финикийский_торговец
> Вот если бы её озвучили и признав разумной по техническим причинам отказались бы

Удивительное открытие: оказывается, экранное время ограничено, поэтому в телесериал физически невозможно впихнуть все подробные разъяснения на каждый чих, из-за чего зрителю приходится очень многое выводить из контекста!

Возможно, скоро даже обнаружится ЖЖ Артемия Лебедева!

> Словно бы круизный лайнер выполняющий при этом явно опасные задачи

Звездолёт «Тантра» передаёт привет из системы железной звезды.

(Где-то я даже натыкался на заметку с разбором принципиальных отличий в подходе к оценке рисков при действующем коммунистическом обществе, но влёт ссылку не припомню.)

> разведывательные действия на границе с воинственными соседями

То, что с клингонами контактов не было больше сотни лет — тоже подсвечено прямым текстом.

Удивительно, сколько можно обнаружить значимых деталей, если смотреть сериал глазами.

>Удивительное открытие: оказывается, экранное время ограничено, поэтому в телесериал физически невозможно впихнуть все подробные разъяснения на каждый чих, из-за чего зрителю приходится очень многое выводить из контекста!

Метаобъяснение. А раз к нему приходиться прибегать - сама серия не очень убедительна.

>Звездолёт «Тантра» передаёт привет из системы железной звезды.
(Где-то я даже натыкался на заметку с разбором принципиальных отличий в подходе к оценке рисков при действующем коммунистическом обществе, но влёт ссылку не припомню.)

Как книжное утопическое представление итак утопического коммунизма (который на практике переразвитый госкапитализм с партией - правящим классом) может служить аргументом?

+ Мы же изучаем оное художественно произведение "снаружи"? А "снаружи" спользовать дял анализа другое художественное произведение - не очень крепкая опора для анализа иного выдуманного мира.

Эффективнее соотносить выдуманный мир с реальным а не один выдуманный с другим выдуманным. Поскольку выдумать можно что угодно. Например, коммунизм в космосе.

"Федерация и Клингонская империя всегда вели лишь холодную войну. Целый век у нас были лишь мелкие стычки." - Адмирал.

"Холодна война и мелкие стычки не учитываются? Т.е. жизнь в одной галактике с такими соседями не должна обуславливать разумную милитаризацию, а соответственно и в том числе и военные задачи всего разведывательного на периферии? Тем более что это даже и и "основное боевое", как я понял?

>Удивительно, сколько можно обнаружить значимых деталей, если смотреть сериал глазами.

Вы продолжите аргументацию или продолжите хамить?

финикийский_торговец
> Как книжное утопическое представление итак утопического коммунизма может служить аргументом?

В каноне Звёздного Пути в Федерации как раз утопический коммунизм.

> который на практике переразвитый госкапитализм с партией - правящим классом

На самом деле нет. Но это уже отдельная тема.

> Т.е. жизнь в одной галактике с такими соседями не должна обуславливать разумную милитаризацию, а соответственно и в том числе и военные задачи всего разведывательного на периферии?

Ну вот с точки зрения Федерации разумная милитаризация выглядит вот так.

> Метаобъяснение

То есть, по существу возразить нечего, поэтому в ход идёт отравление источника.

Так и запишем.

> Мы же изучаем оное художественно произведение
> Эффективнее соотносить выдуманный мир с реальным

Шта. Выдуманный мир художественного произведения — он выдуманный и художественного.

k338914
>В каноне Звёздного Пути в Федерации как раз утопический коммунизм.

Фэнтези в квадрате.

>То есть, по существу возразить нечего, поэтому в ход идёт отравление источника.

А ту действительно источник некорректный. Ибо его как бы "не существует". Мир художественного произведения - это мир, где живут и действуют некие персонажи. С определенными мотивациями и в определенных границах. Но все они - внутри произведения.

Проще мне отослать сюда:
http://posmotre.li/Ватсонианство_против_дойлизма

И в рамках, скажет, "Ватсонианства" аргументы от "дойлизма" имеют нулевую ценность. А раз до них дошли, выходит автор оного худла/фильма был неубедителен в своих аргументах внутри произведения. Которые только и рассматриваются в "ватсонианстве".

Хотя, думаю это вам прекрасно известно. Но сослаться на "отравление источника", когда мы даже заранее не договорились какие источники можно считать таковыми и какой метод использовать - это нелепо.

>Шта. Выдуманный мир художественного произведения — он выдуманный и художественного.

Это к тому, что разумность и логичнсоть действий персонажей выдуманного мира, если мы вообще о них говорим, нужно (как мне кажется) анализировать общим для нас обоих методом (а иначе спор бесполезен), то есть связанным с неким объективным миром в котором мы живем. Объективными социальными и прочими наблюдениями. А не приводить примеры из чужих моделей зачастую от "реального" мира оторванных, где "мнения", а не факты.

Хотя, очевидно, что все это реально и худло тоже часть нашего мира, но потому и в кавычках "реального". надеюсь, ясно написал? А то голова уже не варит.

финикийский_торговец
> Мир художественного произведения - это мир, где живут и действуют некие персонажи. С определенными мотивациями и в определенных границах. Но все они - внутри произведения.

Так по формулировке претензия — не в том, что «мотиваций нет», а в том, что эти самые мотивации не проговорили конкретно на экране в отведённое экранное время. Цитирую: « я это заметил. Просто не упоминал как намек на мой взгляд в свете всего прочего недостаточный. Ибо даже сама мысль поступить иначе не была озвучена.»

На что, соответственно, следует пропорциональный аргумент: экранное время ограничено, поэтому разжёвывать всё подряд в принципе невозможно.

> И в рамках, скажет, "Ватсонианства" аргументы от "дойлизма" имеют нулевую ценность

Постановка ложной дилеммы засчитана.

> анализировать общим для нас обоих методом (а иначе спор бесполезен), то есть связанным с неким объективным миром в котором мы живем

Общий для обоих метод — не обязан быть связан именно с неким объективным миром. Достаточно быть связанным с неким пусть даже выдуманным миром, но который известен обоим в достаточном объёме для построения общих суждений.

Постановка ложной дилеммы №2 засчитана.

> Фэнтези в квадрате
> Выдуманный мир художественного произведения

Y HALLO THAR

k338914
>Постановка ложной дилеммы засчитана.

Как вы совместите мета- и интро- аргументы? Говоря о поведении персонажей, упоминать автора/режиссера и их ограничения / мотивации - это уже иной метод. И подружить их, сохраняя последовательность, мне не представляется возможным.

Об остальном позже. Или никогда. Налицо разная методика. В рамках всей франшизы я бы поступал иначе, но вы никак не поймете, что я критикую именно с конкретной позиции.

Сама она не плоха и не хороша. С другой позиции - широкого понимания всего канона ситуация может выглядеть совершенно иначе. Например, для вас. Как пример - я сам так поступаю с ЗВ и потому мне такой ваш подход в целом понятен. Но вы не желаете понять что критика моя обосновывается не в рамках вашего подхода и что аргументы применяемые вами действительно тут бесполезны. Что эти иные объяснения потребуют и иного зрителя более знакомого с общим каноном вселенной.

Не вижу дальнейшего смысла пытаться до вас донести что моя критика справедлива только для определенного типа взаимодействия фильм-зритель.

Всего (не)доброго.

финикийский_торговец
> Говоря о поведении персонажей, упоминать автора/режиссера и их ограничения / мотивации - это уже иной метод.

Говоря о том, каким образом поведение персонажей и их мотивация отражены либо не отражены автором/режиссёром на экране (например, утверждения вида «вот это раскидали в виде намёков, но могли бы озвучить в явном виде, а не озвучили, и поэтому мне не нравится») — это всё тот же самый метод.

И опровержение мета-ответа на мета-вопрос тем, что «это мета, а не интро» — тут не работает.

> критика моя обосновывается не в рамках вашего подхода
> справедлива только для определенного типа взаимодействия фильм-зритель

Ситуативная надстройка засчитана.

Я, я дошла до Стар Трека!!! Айзекс прекрасен и мегасексуален!!! Ыыыыы!
А в остальном - радует тенденция ТВ показывать космооперы вместо приевшихся феевампиров с хоббитскими корнями. Может дойдут до чего-то нового, а не ограничатся продолжением старых картин (хотя от нового Вавилона 5 я б не отказалась)

WIntertime
если не дай бог новый В5 будет в духе нового СТ (аля Дискавери), то упаси господь!!!

Да уж, новых ЗВ мы уже дождались

кусь
*рыдает* НО! На самом деле, новые ЗВ хотя бы олдскульностью подкупают. Я их смотрю, и мне спокойно. Нет раздражения. Точнее, вообще никаких чувств нет.

natoth
С Дискавери все еще более печально?

кусь
меня с него бомбит, потому что идея вроде хороша, исполнение вообще прекрасно. НО они настолько кладут на старый канон, и даже на новый старый канон, ходят коваными сапогами по святому... в общем, нет сил!!!
Я вот хочу серии пересмотреть, но понимаю, что из-за этих вот ересей не смогу. Основной треш там с клингонами. Просто слов нет, какой треш. :(

natoth
> На самом деле, новые ЗВ хотя бы олдскульностью подкупают

На самом деле, всё, что подкупает в новых ЗВ — Харрисон Форд и FN-2199. но по очевидным причинам ни того, ни другого больше не будет. По трейлеру восьмого эпизода есть ещё смутная надежда на Фазму, но уж слишком смутная.

natoth
Вот что ты надела? Мне теперь интересно, что за трэш с клингонами (разве клингон и трэш не синонимы? =D ) Вот посмотрю, потом не развижу

чо за магглятина тут

кусь
> что за трэш с клингонами

Они теперь лысые.

k338914
Ээээ

кусь
и это еще не весь треш :((

natoth
Их принудительно обрили? Они мутировали? Облучились радиацией?..

кусь
я сама теряюсь в догадках. Но кажется это слабоумные мутанты...

natoth
Не, слабоумных мутантов клингоны б убили

кусь
ну вот эти как-то выжили. Видимо, хорошо спрятались. Но меня от них тошнит.

кусь
> Их принудительно обрили? Они мутировали? Облучились радиацией?..

Их отретконили.

А ещё среди них есть упоротые фанатики-сектанты, по совместительству каннибалы/людоеды. Желающие возродить великую Клингонскую Империю через объединение для мега-войны. Правда, остальные клингонские роды смотрят на оных фанатиков-сектантов как на говно — но и те тоже лысые.

natoth
> Но меня от них тошнит

С другой стороны, если не зацикливаться строго на классическом каноне — сине-оранжевую этику им подсветили вполне удачно.

k338914
да там много чего удачного, от этого вдвойне обидно. Ну и вдобавок меня бесит Малфой... тьфу, Лорка. :( не говорю уж про Майкл...

Малфой там самый чудесный! Он реально напоминает Малфоя в условиях космо-одиссеи. Не удивлюсь, если он кого-то предаст, а потом скажет, что был под Империо :)))

natoth
> Ну и вдобавок меня бесит

Просто усилием воли считай происходящее Зеркальной Вселенной, и сразу станет легче.

k338914
нет, это не зеркальная. Это просто не стар трек :)

WIntertime
если бы я была виддером-гпшником, я бы тащилась от такого материала...