Пока что в разборе я не заметил ни одного объективного замечания. Кукурузника возмутило, что кто-то посмел лезть своей кривенькой экстрасенсорикой в неприкосновенную ДДГ, и он принялся карать.

Исповедник
Это фигня. По сравнением с тем, что будет дальше. И речь не про трактовки Силы.

финикийский_торговец
Возможно, дальше действительно пойдёт полное г. Но конкретно в этой части критики нет ни одного стоящего комментария. Вероятно, с большой натяжкой можно принять замечание о плагиате Халфы, и то мне придётся поверить кукурузнику на слово, потому что сам я из неё почти ничего не знаю. Но даже если плагиат имеет место быть (а это может быть и не плагиат, а отсылки, или просто заимствования, что не возбраняется), это не такой уж большой недостаток - мизерный в масштабах фикбука, я бы сказал.

Исповедник
Это один из самых сильных джедаегадов в ру-фэндоме ЗВ. По аналогии с дамбигадом.

Ну что сказать?
В целом, поскольку канон для меня полный и безоговорочный Нёх претензий я к нему не имею, да и оценить не могу. Из того, что вижу здесь я - утомительная... Очень. Сильно. Подробная. Экспозиция.
Автор за один пролог попытался вылить на меня, как на читателя, целую тонну технических подробностей эксперимента в лаборатории, в которую, ко всему прочему, мы, насколько я поняла, если и вернемся, то очень и очень не скоро. И мне пошаговое описание того, что где как стояло было в тягость лично, но здесь сугубо элемент вкусовщины.
Из элемента не вкусовщины - чудовищно мертвые диалоги. Просто дохлая лошадь в сравнении с ними выглядит образцом здоровья и энергии.
Извините за интимный вопрос: текст у нас "мальчик" писал или "девочка"? Судя по фрагменту, я б поставила на то, что мальчик, кстати.
Ну и да, как пловец по мутным водам эзотерики, я еще могу честно сказать, что героическая попытка смешать в один салат восточную теорию о психодуховных оболочках (теория тонких тел), экстрасенсорику, телекинетику и практики энергообмена, подвязав все это к теории мультивселенной - ну это вин. Такое ощущение, что "все что я где-то слышал" свалено в кучу посреди комнаты и выдано за артобъект.
В остальном же в тексте я пока, как и Исповедник,
не усматриваю ничего особенно кошмарного.

Nelladel
Чем глубже, тем ближе будет дно. Тут собственно внутренняя кухня Ордена еще не раскрыта.

финикийский_торговец
Ну это смотреть надо по мере продвижения, так сказать. Пока именно в отрыве от обещаний грядущего звездеца все выглядит довольно невинно и, несмотря на некую тягостную сумбурность - не так уж и ужасно. Видала я образчики куда развесистей.

Nelladel
Хех. Я это даже до конца дочитал.

финикийский_торговец
И много там?

Nelladel
Средних размеров макси.

Исповедник
Nelladel
Повторюсь - мне прекрасно известно что будет дальше, а дальше автор выплеснет на нас свои мозговые помои, полные пристрастности, идиотств и да, герой-мразота тоже будет.

Что касается недовольств в отношении экстрасенсорной херни, то я не первый раз вижу, как герой типа в нашем мире был магом да экстрасенсом, и вот он попадает в мир реальных магов, волшебников, джедаев, Иных - и поскольку он чего-то там умел, то он их всех сейчас ссать стоя научит. Ведь местные такие тупые, что только этого самого героя не хватало.

кукурузник
Я, кстати, против такого хода ничего не имею. Проблема в том, что подобное используется обычно ради того, чтобы показать, как гг учит местных ссать стоя. Типа наши экстрасенсы на земле слабы, зато тут, где магия - ууух.

В остальном, присоединяюсь к тем, кто пока что ничего плохого не увидел

Desmоnd
Вот ты сам все и сказал. и учти, в следующей главе будет одна из самых очевидных причин, из списка СЗ.

кукурузник
Ну так вся херня в том, что 99% того что нам тут автор на гора выдал - вообще к магии, в том числе и джедае-ситховской отношение имеет примерно такое же, карандаш к вентилятору (при желании можно, но лучше не надо). Поэтому в любом случае потолок возможностей попаданца, пусть бы и телом даже, там ограничивался бы все тем же странноватеньким - ей Богу - набором, который у него и был, где из всех практических эффектов один телекинез на что-то претендует. А уж попаданец семью (или шестью, где как) тонкими телами из восьми... да, дух человека типа как могуч, но оперировать все равно через физическое тело придется всеми его ништяками. А тело, извините, не готовилось к такому, мать его, сюрпризу.
Тут уж попадание в тело со способностями человека без способностей и то малясь перспективнее. А так - постигать ему дзен в тренировках несколько лет, прежде чем он не то, что других ссать стоя научит, но хотя бы сам научится для начала.

Nelladel
Я когда-то давно был свидетелем, как в каком-то странном оридже попал "духом" не то боец, не то спецназер, попал в тело крестьянина. И неожиданно его тело стало само помнить как надо не глядя бить, как проводить болевые приемы и все такое. Как по мне - бред, ибо его натренерованное тело в нашем мире осталось, а его новому телу заново надо нарабатывать рефлексы.

Вот был такой хороший фильм " Долгий поцелуй на ночь", когда обычная вроде как женщина оказывается очень ловкой ( сама от себя не ожидала)плюс странные сны. И по ходу фильма оказалось что она из спецуры, просто ей память потерли, а тело помнит. В это я верю, а в то что в душе перенеслись рефлексы - не верю.

кукурузник
Ну и правильно делаете, потому что такое допущение - бред сивой кобылы, уж извините за прямоту. "Перенестись" может в принципе что-то, что является атрибутом души, условно говоря. Опыт, знания, ну с натяжкой - магия какая-нибудь, если ее приравнять именно к проявлению "начинки", а не оболочки или та же Сила (пока мидихлорианы не изобрели и все не навернулось). Но все, что касается рефлексов, реакций и вообще любой физиологии - это надо сначала в новом теле все нарабатывать, хоть усри... тресни. У души нет физиологической памяти и быть не может.

Nelladel

Что хорошего в 8-ом эпизоде - упор на духовную составляющую, а не мидихлорианы.

А мозговой памяти? Или при переносе души попаданца в телло-приемник мозг остается необученым а извилины гладкими за попка младенца?
И сразу тогда в догонку - где заканчивается ЦНС - мозг, отвечающий за рассудочную деятельнсоть, а где начинается отвечающее за координацию движений.

Тут что забавно с этим ГГ - он энергуй, у них одними мозгами дело не ограничесивается.

финикийский_торговец
Я не смотрела, но на слово охотно верю )))
А что касабельно мозговой памяти, так мы и говорим о том, что мозг в принципе остается ровно тот который был при подселении нового квартиранта - он разумеется не остается необучаемым, где об этом хоть полслова сказано? Сказано как раз о том, что как раз учиться подселенцу оперировать своими дарованиями придется в новом теле фактически заново. И в приведенном кукурузником, "напримере" с крестьянином - спецназовец вполне мог бы восстановить все свои навыки. Путем длительных и упорных тренировок, но никак не сразу вот. Технику боя да, можно знать на отлично, однако... я вот прочитала огромное количество книжек по мечному бою, но если вы дадите мне в руки меч... короче, ничего хорошего и уж тем более толкового из этого не получится.
Ну и да - за координацию движений отвечает мозжечок, если я еще правильно помню общий курс биологии, а за мышление - префронтальная кора. Так что если попаданец не прихватил свой мозжечок с собой, придется таки ему вкалывать на тренировках.

Nelladel
финикийский_торговец
Я сторонник того что мидихлорианы есть, тем более что они ничего не нарушают, и духовную сущность Силы не отменяют ( потому что они не источник Силы, а ее проводники).

В вопросах где кончается сознание, и начинается душа, едва ли можно прийти к единому мнению, ибо это у каждого вопрос своей веры/философии. И вот полагаю что переносится память, сознание и личность - а остальное на новом месте приживается. Но не навязываю.

Nelladel

А где тогда квартирант? Асбстрактная душа, "оболочки"? Не пойму. Или мозг не думает, а только пинки от души получает - куда телом шевелить?

Ничего что личность - это обученая нейросеть в мозге? ЗВ же не совсем упоротая фэнтезя, где пероснажу могут сжечь мозг, а потом он сам себе магией голову восстановит. Тут хоть немного фищикализм, но присутвует.

А если не прихватил коры то и попаданца не случилось. А кора таки связазана с мозжечком через всякие аксончики.

Но в целом тут все равно придется "выкручиваться" ибо в официальной науке такого понятия как "душа" в принципе нет, так что технически обладать она вообще никакой там памятью, тем более сходной с человеческой не может.
Хм... интересно, а кто-нибудь писал попаданца душой у которого просто "обнулялось" все при переселении, как обнуляется оно, согласно теории, при перерождении? Все же рациональное, то есть и память в том числе, это тоже "фондовые накопления" мозга.

кукурузник

Именно поэтому я лично, хотя и сознательно использовал штамп попаданца, но избежал попаданца в кого-то. Ибо слишком это для меня бредово.

Nelladel


Индийская мифология? Перерождения, аватары... Как заказывали. Кстати, у них душа и её перерождение это не именно что перенос сознания - это об ином. О "душе".

Nelladel
Это написать можно, но это не будет текст про попаданца "духом", а текст про очередного кого-то. А самый смак попаданцев "духом" чтобы попал в неожиданное тело. Чтобы охренение от подтверждения существования души, и робинзонства в новом теле, соответственно личности попаданца.

ИМХО.

финикийский_торговец
Вопрос веры, и уровня допущений.

Меня кстати куда больше удивило (неприятно) что теперь подселением занимаются не загадочный Высшие Силы, а люди это делают сами. Рукотворное попадание - вот в него я не верю, оно за пределами моего уровня допущений.

кукурузник
Людей Высшие Силы (развлекающиеся и тому подобное) порядком задолбали. Реакция на чит. аудиторию.

кукурузник
"Вопрос веры, и уровня допущений."

Однако даже с верой в первичность души - и соответвие мозга личности, а не личноcти - мозгу, чтобы попаданец действовал сам на равных с окружающими условиях мозги должны быть его. Это даже в ЗВ - не настолько же они сказочны.

финикийский_торговец
ЗВ со своей спецификой позволяет делать дополнительные допущения. Хороший фандом.

финикийский_торговец
У меня есть стойкое и упорное ощущение что мы с вами разговариваем о разных вещах *задумчиво* и именно поэтому нам как-то сложно соотнестись в ответах.
Но по пунктам: в данном случае квартирантом у нас будет попаданец своим тонким телом в физическое, верно? Его сознание из одного тела перенеслось в другое. При этом "тело юнглинга в Храме джедаев на Корусканте" не претерпело физических изменений, верно? Его мозг остался на месте, его рефлексы - тоже. Попаданец в теории должен бы получить доступ к той памяти, что хранится в этом мозгу, но это не точно, да и не важно.
Однако если у героя был накачан в его родном теле воот такой бицепс, у "тела юнглинга в Храме джедаев на Корусканте" с подселением попаданца бицепс автоматически сам собой не вырастет. Или, если попаданец владел кунг-фу, скажем, а юнглинг - нет, то попаданец будет хорошо знать теорию кунг-фу, но на практике, если он не будет тренироваться, тело его сходу не начнет демонстрировать чудес боевого искусства - оно не тренировалось.
На счет нейросети - думаю что нет, ничего ))) Но мы помнится обсуждаем не ЗВ уже поста эдак 4 а соотношение физических навыков с вопросом попадунства.
А вот в том, что касается коры - связана-то она связана, конечно, но все же мышечной памяти это не заменит как мне представляется. Иначе обладая доскональным теоретическим знанием какого-то вопроса (ибо знания это как раз кора) человек должен был бы в таком случае сразу же владеть и практикой, но такого почему-то не происходит.

кукурузник
Хороший, кто спорит. Сколько из него выжать можно! Только его инструменты авторами не используются обычно. Все проблемы и действительно важные вещи (на мой вгляд) напрочь игнорируются.

Nelladel


Т.е. вы постулируете что сознание (вернее сознающая себя личность) = тонкое тело?



А как быть с тем, что личнсоть, сам попаданец - по большей части и есть память с набором оценок и эмоциональных подкреплений её сопроождающих?


Так умение управлять телом не только в коре.

И тут вы говорите, что "Иначе обладая доскональным теоретическим знанием какого-то вопроса (ибо знания это как раз кора)". А до этого: "Попаданец в теории должен бы получить доступ к той памяти, что хранится в этом мозгу"

У него что - два мозга? Хотя как я вижу ниже, вы сами замечаете противоречие.

финикийский_торговец
Не только индийская, кстати, но да. Она родимая с ее неизменным колесом сансары и да, если мы говорим о понятии "души" так у нее вообще ничего похожего даже отдаленно на человеческое мышление по идее нет.

"Именно поэтому я лично, хотя и сознательно использовал штамп попаданца, но избежал попаданца в кого-то. Ибо слишком это для меня бредово"
И по той же самой причине я признаю только попаданцев целиково - тушками своими же родными. Потому что для меня дилемма "духовного попадунства" логически не решаема или, как вы выразились "бредова".

Nelladel

Хоть в чем-то мы друг друга поняли.

финикийский_торговец
Один, родимый )) Просто в дополнение к своей памяти собственной он получил бы и ту, которая осталась от юнглинга - в теории.

"Т.е. вы постулируете что сознание (вернее сознающая себя личность) = тонкое тело?" (с)
Это у нас постулирует автор, который ссылается на теорию тонких тел и говорит, что перебрасывать они там все будут, начиная с астрального. А если он постулирует, что существуют тонкие тела, следовательно постулирует он и то, что за сознание (вернее сознающую себя личность) - отвечает не мозг, кора и прочее, а ментальное тела человека.

Nelladel

Думаю, что сумма двух нейросетей не равна ни одной из слагаемых. Так что это уже некая комлексная линость. Не перовоначальная - попаданца. Но и это тоже начал часто втречать среди попаданцев. Видимо, до авторов доходит. Хотя и как до жирафа.

С другой стороны, так можно всадить нашего Васю в какого-нибудь Ревана, при этом сохранив интересы Васи и навыки Ревана. Хотя я решительсно протестую против этого, учитывая их духовную природу - в обращении с Силой.



Тяжелый случай. Но что поделать... Автор так решил. Я давно это читал - на безрыбье. Даже такого уровня макси фиков по ЗВ относительно немного.

финикийский_торговец
Кстати, приношу извинения за дикую несогласованность последнего предложения.

"С другой стороны так можно всадить нашего Васю в какого-нидбудь Ревана, при этом сохранив интересы Васи и навыки Ревана. Хотя я решительсно протестую против этого, учитывая их духовную природу - в обращении с Силой".

В том и беда всей теории с попаданием душой. Что попаданцу Васе согласно всем этим теориям вполне может достаться тело обладающее офигеть какими возможностями, при этом с сохранением интересов Васи. Собственно вон вам - попаданцы магглы в ГП которые обретают способности к колдовству резко, живой тому пример.

Nelladel
Ну, магии ещё можно научиться хотя бы по книжкам, а Сила от пользователя требует явно большего.

кукурузник

Ты не прав совершенно. Мышечной памяти не существует. Вообще. Это образное выражение. Даже безусловные рефлексы проходят через рефлекторную дугу, через мозг. Правда самые простые ограничиваются центральной шиной данных - спинным мозгом (спинальные рефлексы).

Любой навык - это преобразование осознанных действий в последовательности - chunks. То есть, ты не думаешь, как написать букву, ты её пишешь. Хотя изначально рисовал палочки и крючочки. Ты не думаешь, как переключить передачу своего Форда Мустанг 1969 года - ты просто выбираешь нужную передачу, хотя в автошколе тупил нипадеццки. Если тебе нужно взять яблоко - ты берёшь, а не думаешь "перенести руку сюда, так, так, и вот так, сжать пальцы".

Можно прописать попаданца, лишившегося всех рефлексов, но для этого нужно будет вообще извернуться, я такого не представляю - слишком многое в нашем мышлении завязано на систематизацию информации.

Как будет выглядеть попадун, к примеру, в ребёнка? Ему нужно будет просто привыкнуть к массе и габаритам тела. Представь, что кр00той спецназер (тм) был когда-то стройняшкой 75 кг, а раскабанел до полутора центнеров. Сможет он действовать с той же эффективностью? Нет. Сможет ли провести двойку в корпус, блокировать удар или сделать подсечку? Ну, с потерей эффективности, но да.

Фуф, едва накатал.

---

Касаемо "духовного попаданства", тут, бляха, нужно столько решить проблем - сливай воду. Мозг - программно-аппаратный комплекс. Нейронные связи - физические. Реакции мозга - это биохимия, тоже физические. Если ты "попал духом", можешь сразу делать вывод, что душа существует, и думать, радоваться этому или огорчаться.


Нааааарод! Рефлексы - неотъемлемая часть нашего мышления. Неотъемлемая. Понятно, что всяким Силам, магиям и прочим штукам научиться неоткуда, оборудование другое. Но софт тот же. Держать ложку и приём "тигр крадётся через очередь в сумермаркете" - это одного порядка вещи.

Если попадун может ходить - он может и драться. Если он может говорить - он может и водить машину.

Desmоnd
Ну не знаю, я полагаю что не глядя и легко коробку переключают те, кто ездит, а ежели подселить в тело кто не рулил вовсе - этот навык придется нарабатывать.
Речь ведь не про простые навыки, а про сложные.

Просто у меня глаза кровью обливаются, когда все из себя такие бойцы попадают в не дравшихся даже - и все равно не теряют в эффективности. Хотя тут как правило просеры идут в комплексе ( сам признал что спецназер в теле ребенка не сможет быть таким же эффективным, как в старом теле).

Не переубедил.

Desmоnd
В том же фехтовании много вдалбливаемого на самого нижнем уровне. Как раз что-то на уровне спинного мозга. Читал где-то, немного эта "тренировка нервов" на скорсоть движений влияет. Боюсь, что вот это восстанавливать долго.

кукурузник

В плане синхронизации с новым мясом, управляемым сходной но слегка иначе настроенной сетью нервов?

финикийский_торговец
Спинной мозг не образует нейронных связей. Там только безусловщина. Все нарабатываемые рефлексы - наш центральный проц. Более быстрая реакция - просто "более быстро обрабатывает мозг".

кукурузник
Да пофиг, переубедил или нет. Я говорю в контексте физиологии, а не в контексте сюжета. В контексте сюжета "круутой чувак, учащий местных ссать стоя, патамушта он круче" - это изначальное дно.

Кстати, с точки зрения верибельности, попаданец должен либо вообще не попадать, либо получать *только* навыки своего тела, без разных "знаний языков предыдущего тела". Ну или получить такие колоссальные проблемы с самоидентификацией, что от сумасшествия не отобъёшься и через полвека.

Desmоnd
>>Спинной мозг не образует нейронных связей. Там только безусловщина. Все нарабатываемые рефлексы - наш центральный проц. Более быстрая реакция - просто "более быстро обрабатывает мозг".

То есть любое натренированное не безусловное абсолютно всгда через мозг? Нет, оно логичнно, но есть какая-то мелочь, связанная именно с тренировками. Что-то или я или вы упускаем.

Desmоnd
Что возвращает нас на то, что у всех разные уровни допущения. На том и остановимся.
Но вообще да, к сожалению когда автору надо чтобы его персонаж всех нагнул, забываются все ограничения, или же в ход идут самые притянутые обоснуи. Доходили до меня слухи что некий гражданин написал серию про "Ричарда Длинные Руки", который в средневековье попал, на мечах драться не умел - поэтому тупо махал мечом аки мельница, и все его враги помирали, потому что к такому их жизнь не готовила.

Вот не видел, но думаю оно тоже бывает - когда влетают реконструкторы-мечники в ЗВ, и благодаря реконструкторским навыкам, отлично фехтуют на световых мечах.Думаю не нужно объяснять почему это херово?

кукурузник
"Вот не видел, но думаю оно тоже бывает - когда влетают реконструкторы-мечники в ЗВ, и благодаря реконструкторским навыкам, отлично фехтуют на световых мечах.Думаю не нужно объяснять почему это херово?"

Не встречал.

финикийский_торговец
Ну, я именно про рефлексы знаю не так много, но сейчас вроде в ходу концепция "рефлекторного кольца", где вообще все рефлексы идиут через мозг. Нейронные связи нарабатывают, чем более специализированный chunk, тем обрабатывается быстрее, но меньше гибкости и разнообразия.

Ну, т.е. ты нанёс тысячу раз один удар по Брюсу Ли, у тебя на этот удар chunk, то есть он у тебя в мозгу отдельной подпрограммной, не "движения руки - удары - в табло", а сразу "в табло".

кукурузник
Я бы хотел фик, чтобы такой реконструктор, считающий себя круче гор, этим мечом зарезался. Чисто потому, что его жизнь не только не подготовила к гироскопическому эффекту, а и потому что его навык - это махнуть, разгоняя килограммовое лезвие :)

Desmоnd
Это на очередной драббл-пародию сюжет прямо. Мечи-то легкие, лезвие нифига не весит, режущей кромки нет, весь меч опасен - и они еще мощно отталкиваются друг от друга.

Хотя в ЗВ бывало что неодаренные умели махать светопалками. У аристократов сектора Тапани это вообще так сказать "национальный вид спорта". Да и Боба Фетт вроде в каком-то комиксе некоторое время помахал светопалкой.

кукурузник
Насколько я помню, в самом махании нет никакой магии, этому можно научиться. Юнглингов вроде тренировочными мечами учили?

Просто поведение у такого меча немного ебанутое, так что махать им - это как жонглировать включенной бензопилой.

---
Но тут Торговец лучше скажет, потому что мой багаж - сотня плюс-минус книг по РВ.

Desmоnd
Верно, магии в этом нет. Сперва учат драться учебными - их лучи максимум обжигают, но не прожигают.
Но Силу в фехтовании этой приблудой используют. Банально чтобы сделать себя сильнее например ( чтобы меч в тебя не отскочил), ну и для предвиденья ( куда тебя бить будут). Еще конечно есть особенность светового меча - он бластерные выстрелы отражает.Но без Силы это непросто.

На ЛКИ кстати хорошо про него писали http://www.lki.ru/text.php?id=4344

Desmоnd
>>"Но тут Торговец лучше скажет, потому что мой багаж - сотня плюс-минус книг по РВ."

Из того что собирал я:

Мечи световые. Что нам о них известно:

Граф Дуку, уже как бы намекает, какие они «мечи». Я не буду рассматривать некий «фанонный» гироскопический эффект – его зачастую вводят, чтобы обосновать использования световых мечей только джедаями. Но аристократы сектора «Тапани» вполне использовали эрзацы светового меча. Можно подумать, что световые мечи можно и нужно использовать как шпагу. Но отсутствие эфеса не позволит фехтовать ими, как шпагами. Именно развитая защита руки оказала такое кардинальное влияние на манеру использования «rapier» и облегченного «smallsword».

В то же время популярный в среде фанфикиписцов жаргонизм «светошашка» так же лишен смысла – центр тяжести светового меча не расположен, там, где его можно найти у черкесской или казацкой шашки. Или у топора.

Отсюда следует признать, что световой меч – явление уникальное. И потому рассматривать его надо крайне аккуратно.
Перечислим всё, что про него известно из канонических источников.

1)Вес светового меча (т.е. рукояти) невелик. Трубка светового меча не полая, а содержит много различных компонентов, но явно весит меньше, чем монолитный брусок метала таких же габаритов.
Предположим, что вес светового меча 500 грамм. Хотя некоторые рукояти и могли весить до килограмма – судя по их массивной конструкции, но их владельцы явно не испытывали с этим никаких проблем.

2) Отсутствует какая бы то ни было защита руки. Что налагает ограничения на используемые приемы и манеру фехтования. В то же время способность к точному контролю своих движений, помноженная на предвидение будущего может позволить фехтовать почти «по-шпажному» световым мечом. Вторая форма – Макаши, похоже именно на такое применение оружия.

3)При столь малом весе рукояти меча и отсутствии веса у «клинка» ограничений на молниеносное перемещение клинка и управление клинка запястным суставом не наблюдается. В то же время, если судить по кинематографическим источникам световыми мечами фехтуют, управляясь с ними локтевыми – жесткими, а не точными кистевыми движениями. Также характерна левостороння стойка (левая нога вперед). Которая используется с тяжелыми рапирами или длинными мечами.

4) Мечи в клинче сцепляются и не проскальзывают относительно друг друга. Словно бы прилипают. Но это в свою очередь требует больших усилий – удерживать клинки, стараются отталкиваться друг от друга. Одна из форм владения световым мечом – Атару (№4) использует в том числе и энергию взаимного отталкивания световых мечей.

5) Уважая фильмы и иные источники большинство ударов – рубящего типа. Но есть небольшая проблема – фехтование в фильмах по ЗВ сценической даже в большей мере, чем в иных фильмах. Поэтому даже мой неискушенный глаз вычленяет те моменты, когда «замах, хороший в любом деле, кроме фехтования» должен был быть завершен колющим выпадом оппонента. Неоднократно.

Удары наносятся не по врагу а по клинку противника:


Не помню откуда, не моё:


Во-вторых, клинок светового меча не имеет веса — весь вес меча сосредоточен в рукояти, что в корне меняет баланс оружия и приводит к массе размашистых и эффектных движений, невозможных в схватке на обычных мечах. К тому же при соприкосновении двух клинков они, как одинаково заряженные магниты, отталкиваются друг от друга, и, чтобы удержать клинки в соприкосновении, от бойцов требуются немалые усилия. Так что в поединке на световых мечах очень большую роль играет инерция.
Стоит также добавить, что электромагнитное поле создает гироскопический эффект, который мешает контролировать меч. Без Силы эффективно применять световой меч как для защиты, так и для нападения практически невозможно. Это вторая причина, по которой рядовые обыватели не бороздят далекую галактику со световыми мечами на поясе.
И, наконец, в-третьих — в любом поединке на световых мечах важную роль играют не столько боевые навыки, сколько умение бойцов использовать Силу. Увеличив с ее помощью свою силу или реакцию, джедай превзойдет в бою лучших мастеров фехтования.

"А отсутствие колющих ударов световым мечом обосновывают (в сайберфайте) сложностью их нанесения - из за не такой уж хорошей управляемости клинка. Там вообще странное у них объяснение. Но, опираясь на исторический опыт кололи вообще всем - от сабель до цвайхандеров и тем более полуторных мечей. Такой удар не был основным как для шпаги(sword) или почти единственным для rapire(degen) и позже smallsword, но в фехтбухах указаны колющие удары почти для всех видов оружия.

А отсутствие гарды, как выше указали - вообще говорит об отсутствии фехтования(в понимании отведения клинка противника своим же клинокм) как такового. Как с шашкой. В ЗВ световые мечи оправдывает то, что клинки относительно друг друга не проскальзывают. Но для колющего удара и правда упора нет - даже кольцевой тсубы(гады) как у катаны захудалой нет."

У меня материала на статью. Но мне лень оформить.

финикийский_торговец
Если я правильно помню, то в случае с ЗВ-фильмами, важным было показать зрелищность поединков, поэтому в теории могли забивать на некоторые правила фехтования. Но я не спец, не могу судить.

Да, спасибо за поправку, у парней из Тапани не совсем натуральные мечи. Хотя думаю кто-то из них мог бы и купить настоящий световой меч.

Довольно любопытно, что за эрзацы были у стражи Сноука.

финикийский_торговец
Пардон у кого?

Я вот кстати помню и знаю прикол, что когда Люк потерял меч на Беспине, он в лачуге Кеноби нашел чертежи, сварганил печку, в печи испек зеленый кристалл, и сделал новый меч - по технологии ситхов :) А когда он новый орден создал, то джедаи тоже выпекали кристаллы в печах, ибо Иллум накрылся.

кукурузник

У стражи верховного лидера Первого Ордена Сноука. Такие пафосные и в красном. Кажется слизаны со стражи Палпатина. А может, это она и есть - только сменила место работы.

Они там применяли весьма любопытное оружие в восьмом эпизоде. (Пожалуй, обосную как плазму в энергетическом поле - оно то и меч не пропускает и резать поможнт. Хех - силовой меч из вахи почти.)

Про печь знаю. Но тут не только кристал важен - там еще фокусировачная линза, редкий и дорогой элемент питания - и всё не напомойке найденное нужно.

финикийский_торговец
Конечно, это же должна быть маленькая, но очень долговременная батарейка, Дюраселл не запихнешь.

Стража Палыча кстати чем характерна, она натренерована и даже задрочена на столкновения с кем угодно. Они даже среднему форсеру могут доставить проблемы. А учитывая что элита элит стражи - верховные защитники http://starforge.info/imperial-army/imperial-sovereign-protectors/ Силой владели - совсем кисло выходит.

П.С Тут еще поднасрала ТьФу, в которой повляются вообще какие-то непонятные черные гвардейцы http://starforge.info/imperial-army/shadow-guard/ . А во второй части игры вовсе высрали кучу новых типов http://starforge.info/imperial-army/imperial-sith-acolytes/
http://starforge.info/imperial-army/saber-guards/
http://starforge.info/imperial-army/riot-trooper/

финикийский_торговец
Спасибо. Насчёт гироскопического эффекта, я не по читанным фикам сужу - тут раз-два и обчёлся, а по вукипедии, и там gyroscopic effect упоминается постоянно.

А, апдейт, пропиздоглазил. Т.е. эффект есть, но в фаноне его делают каким-то пиздецом?

кукурузник
Старфорджа тянет всё и отовсюда. Не учитывая того, что например данные из рулбуков для настолок они только для создания баланса в той самой настолке, а условные элементы геймплея игр никогда никем не трактуется как собсвенно канон.

Нет, стража Сноука это скорее вот это: http://starforge.info/imperial-army/royal-guard/
визуально

И что касается батарейки, я так понял, они эко-френдли, типа тратится энергия на разрезания, а простое махание - полностью recycled energy, kyoto protocol и т.д.?

Desmоnd
"gyroscopic effect".

В такой толстенькой книжке как "Путь джедая" или же в аналоге от ситхов описали все формы, но места для какого-то гироскопического эффекта не нашлось. Он вообще как то почти и не упоминается - скорее фанон проросший в канон, как мне кажется. Из среды сайберфатеров-косплеееров .

Desmоnd
>>"И что касается батарейки, я так понял, они эко-френдли, типа тратится энергия на разрезания, а простое махание - полностью recycled energy, kyoto protocol и т.д.?"

Мой фанон (хэдканон) утверждает, что это вечный двигатель второго рода. Основаный на Силе - т.е. манипуляции вероятностями.

А по канону просто мощная батарейка.
И да - рециклинг есть и для первичного запуска (накачки, так сказать) нужно так много энергии, что потеряв её (наприме врезавшись мечом в кортозис) меч сразу не запустится. Или вообще не запустится - пока его не перезаредят. Пример - в "уязвимой точке". Так погасили меч Винду.

Ах да, спрашивали кто писал. Писал мужеску полу человек.

кукурузник
Ну что я могу сказать - это настолько заметно, что я даже не буду пытаться разыгрывать изумление.
Все достоинства и все грехи махровой мужской прозы налицо.

кукурузник
Помню кто-то даже написал, что ПН - муйня авторства Левина в каком то стороннем отзыве. Очень долго удивлялся.

финикийский_торговец
Вот собственно эта гвардия и была самой каноничной и признанной, а игроделы зачем-то понаделали всяких левых херов.
Что касается Кузницы, то там инфы больше всего, и ее подача мне больше всего импонирует.

Desmоnd
А если меч включить под водой, то его коротнет, и он сдохнет. Поэтому те джедаи что часто лезли в воду ( например Кит Фисто) модернизировали их, чтобы не было неприятностей.
В фаноне с этим эффектом все странно. То он есть, и такой лютый, что и джедаи через раз держат, а то и вовсе нет. Мало кто посередине.

Nelladel
Это да, я помню в одном месте размышляли про типичные недостатки деффочек, и мальчуков.
Это еще что дальше будет, о-ой!

кукурузник
"Что касается Кузницы, то там инфы больше всего, и ее подача мне больше всего импонирует."

Разве что заклепок. Если не касаться политоты. Она сугубо проимперская. В нехорошем смысле - об непредвзятости и речи не идёт.

кукурузник

Поскольку сериал "ЗВ: войны клонов" такой же канон как и фильмы - под водой работают любые мечи. Во всяком случае и мечи Энакина и и мечи/меч Асоки в бытности её падаваном. Или они тоже были двухфазными.

Можно списать на качесво сборки. Или указать на множественые ТТХ меча, входящие с друг-другом в противоречие. Например, мощность/режущая способнсоть пропорциональная гироскопическоому эффекту.

кукурузник
Ну это закономерно так же как и гендерное разделение в целом. Девочки специфически ляпают в своем духе, мальчики - в своем, точно так же, как и сильные стороны свои и у тех и у других. Спутать мальчика с девочкой даже на уровне трушной литературы очень трудно, а на уровне фанфикшена - практически невозможно.
К тому же у нас тут прямо-таки махровый мальчик. Судя по началу, по крайней мере.

финикийский_торговец
Ну заклепки мне и нужны.Они вообще всегда нужны.А что до проимперсой позиции, то она с моей совпадает. Тем более что авторы статей не ставили свои предпочтения выше информации. Годную технику хвалят, к какой бы стороне не принадлежала.

Nelladel
Оно и дальше так будет.

финикийский_торговец
Не помню серий где Энакин с подаваншей лезли в воду, но смею предположить что в военные годы джедаи-генералы озаботилис модернизацией. Все же на разных планетах бывают, лучше подготовиться.

финикийский_торговец
Чуда ждать не стоит, я так понимаю? А иногда так хочется уверовать... но увы, увы, не на примере подобных шедевров.
Оффтоп: С другой стороны пользу он мне принес определенную - уравновесил кандовым литературным тестестероном последствия от чтения "Джейн Эйр" (черт, ну вот кой хрен я полезла ее читать? 28 лет не читала и дальше б продолжала в том же духе... Классика, классика... тьфу, ептить, извелась вся). Извините, заткнулась в тряпку.

кукурузник
4 сезон, 1, 2 и 3 серии (у меня всё записано)

Там и бластеры под водой работали. Но это была не случайнсоть а по сути запланированная операция.

финикийский_торговец
Про бластеры помню что были модификации для подводной стрельбы.
А, Мон-каламари? Ну это логично, что на водной планете надо лезть под воду.

кукурузник
Еще и гунганов припомнили. А в самих ВК даже не один раз. И к месту. Вообще сами ВК вполне себе неплохи именно аккуратным обращением с духом вселенной, что-ли?

финикийский_торговец
ВК сделано на уровне мультсериалов девяностых и ранних нулевых. Когда вроде детское, но есть отсылки, драматизм, экшн, взаимоотношения, независимые серии и сюжетные арки.

Местами конечно были странные находки, но с моей точки зрения ВК не насиловал ЗВ так, как это сделала одна серия игр про одного подситка.

кукурузник
Тьфу, то есть TFU? Не понимаю, почему этот старкиллер вообще кому-то интересен. Он же картонный. Дури по игре в нем много и только.

кукурузник
У Терри Брукса в "Призрачной Угрозе", уёбок-убиван спалил свой меч.
Но там Оби Ван был настолько ООС по отношению ко всему, что было раньше, что я понял, нужно перетерпеть. Человек, ушедший из Ордена, разосравшийся на Мелида Даан с Квай-Гоном, а потом воссоединившийся с ним, уважающий учителя, но при этом и заработавший уважение от него сам... Ну блядь он не будет вести себя, как школьница, увидевшая Джастина Бибера! "Ох, Квайгон такой круууутой, он такой сииииииильный, уииииии". Там Оби Ван вообще был инвалидом.

Ну, учитывая, что единственная книга, что я читал у Терри Брукса (Шанарра), была поеботой, а я, в 1996 г изголодавшись, её распечатывал, то я может и предвзято сужу.

кукурузник
"Хотя в ЗВ бывало что неодаренные умели махать светопалками. У аристократов сектора Тапани это вообще так сказать "национальный вид спорта". Да и Боба Фетт вроде в каком-то комиксе некоторое время помахал светопалкой"

Чуть не забыл - в повстанцах Сабрин Врен научили немного махать темным мечом. Но без особого фанатизма. Супер результатов она не показывала, плазму им не отражала.

Desmоnd
Надо помнить что фильм каноничнее его новеллизации, хотя та его и дополняет.

финикийский_торговец
Он вообще гавно!
Всю жизнь значит у нас Избранный, и вообще аккумулятор Силы - это Энакин Скайокер, все еще мощный после того как стал Вейдером. А тут оказывается пацаненок, ребенок левых совсем джедаев - вытворяет такое, чего Избранный и помыслить не мог. ИЗР Силой приземлить блеадь! А чего тогда Энакин Незримую Длань пилотировал, когда она падала?!

И этот вот подситок еще ладно, там весь сюжет аховый! Восстание получилось из обиженных политиков, сенаторов, революционеров и бывших сепаратистов? А хрену вам, это Вейдер велел своему подситку собрать их всех. Ситхи сами его создали, но утратили контроль - кабздец!

А Рам Кота? По предыстории он был другом Винду, и попал в Орден в 18 лет... Сука, а ничего что девятилетнего Энакина брать не хотели?! И пардоньте, откуда он набрал свою армию из не-клонов?! Кто ему вообще такое позволил?!

И да, Старкиллер живет на строящемся Палаче - не могло этого быть! Ведро его типа в тайне держал - а это строительство корабля, важнейшего корабля, там все внимание на нем!

И да, всякий может надрать зад Вейдеру, конечно :(

Desmоnd
Брукса у нас говорят испортили переводом, наплели отсебятины. Но да, это один из слабейших авторов.

кукурузник
Я это не расписывал - просто написал, что он картон.

финикийский_торговец
Он хуже картона. Картон появится, постоит, побудет и его нет. А тут насрали на все на что могли :(

кукурузник
Прошу меня простить, но у меня в комментах ПН видимо последователь Левина появился.

"Касаемо фильмов. Смотрели ли вы фильм "9-я рота" за авторством Шмандарчука младшего? Судя по воспоминанием участников боя за высоту 239, достоверность фильма составляет 30...40%, не выше. К фильмам Лукаса надо относиться также как к 9-й роте: они, в общем и целом, достоверно описывают события, но все подробности искаженны в угоду идеологии. При другом подходе вам придётся верить в полный бред.
Например, Эвоки, как милые плюшевые мишки могли победить имперских штурмовиков, а потом сожрать их трупы? Логика подсказывает, что в реальности Эвоки просто были немножко больше и немножко сильнее, чем в фильме, скажем по силе и размеру примерно на уровне белого медведя. А маленькими и милыми Лукас их сделал исходя из идеологических соображений и возрастного рейтинга."

финикийский_торговец
Кратко -ебануться. Сравнивать реальный бой и его киноадаптацию с изначально выдуманным миром, где авторы делали что хотели.
Больные.

финикийский_торговец
Лоооогика, блядь, лоооогика. Как могут пираньи загрызть человека? Логика подсказывает, что они должны быть немного побольше и сильнее, как акулы, а не как небольшие милые рыбки. Тьху.

Кстати, эвоки - это для меня, пиздюка, было самое страшное и пугающее в зв. Вторым шла тварь из мусорного бака ЗС

Да я просто не знаю с чего и начать. Хотя, кажется, знаю. С чайника. Гребанного чайника Рассела.

финикийский_торговец
>>Например, Эвоки, как милые плюшевые мишки могли победить имперских штурмовиков, а потом сожрать их трупы?

при помощи иностранных "советников", при помощи стрелкового оружия которое как известно "великий уравнитель", при помощи нескольких месяцев партизанской войны с террактами, засадами, ночными рейдами и проч.

никогда не недооценивайте маленьких и милых

Новый обзор готов, можете оценить. Будут вопросы - я всегда открыт для них.

Продолжение банкета (про джедаев):
>Владели рабами, силой забирали детей из семей, не стесняясь стирать детишкам память о родителях. Иногда устраивали что-то вроде массового уничтожения мирных жителей. Порой толкали юных одарённых на отцеубийство. Нет джедаи безусловно хорошие парни. Ведь хороший парень, остаётся хорошим, что бы он не творил?

финикийский_торговец
Хороший парень тогда хороший, когда его цель хороша. А вот методы ее могут испортить.
Что до отцеубийства, то там такой отец, что делов натворил на три расстрела ;)

А еще создавали концентрационные лагеря, травили население газом и на складах совета хранились тысячи ботинок и срезанных с убиенных волос. Где-то я такое ни разу не видела.
Ну вот. Теперь окончательно неясно, какого художника сорвался тот Джедай. Согласно авторскому концепту, он должен был просто перебить работорговцев и забрать себе товар с целью дальнейшей продажи и получения прибыли от сбыта. А он... эх. Все неправильно сделал, короче, не по заветам дедушки Йоды.

кукурузник
"Что до отцеубийства, то там такой отец, что делов натворил на три расстрела ;)"

Как там в одной книжке - "у тех, кого ты убил тоже были дети и отцы". Может, и не точно цитирую.

Прдолжение марлезонского балета:
"Кстати вот ещё на тему хороших повстанцев, которые часть канона. Задумывались ли вы хоть раз, что такое сотворил Палыч, что в ГИ началась гражданская война?
Давайте включим логику. Восстание стало возможным только после того, как знать ДДГ вложила в повстанцев лютые охренелиарды кредитов, купив для них несколько эскадр боевых звездолётов, вместе с истребителями и припасами. Знать организовала набор пушечного мяса, в промышленных масштабах. А зачем? Зачем богачам ДДГ тратить такие деньги на оружие?
Повышение налогов и казни отдельных нобелей не причина восстания, должно было быть что-то куда более серьёзное. Но что? А что если вспомнить историю США? Помните такого американского президента, который довёл США до гражданской войны? Помните, что натворил этот изверг?
Это всё вот к чему, ЗС нужна была Палычу, для того чтобы принять новый закон, такой закон который нобелям был как серпом по яйцам, закон после которого они непременно бы восстали. А ЗС должна была напугать их так чтобы восстать не посмели.
Внимание вопрос: какой закон был бы благородным рабовладельцам как серпом по яйцам? "

финикийский_торговец
Ну что в основе Восстания не только добрячки революционеры, это в общем-то понятно. Там немало тех, кому Палыч яйца прищемил, включая политиков,бизнесменов, бандитов и других. Например первые крупные действительно боевые корабли Восстания - боевые корабли КНС.

кукурузник
Это я и не отрицал. Но какой посыл! Палпатин то вообще молодец!

финикийский_торговец
Палпатин сволочь, но местами от его инициатив была польза. Но он ситх, это налагает условия.

кукурузник
И в лотерею можно выиграть.

А мне этот текст даже понравился когда-то. Он действительно плохо написан, но это было так плохо, что даже хорошо. Мертвые диалоги в сочетании с концовкой, в которой все подохли, было просто идеально. Ну и в целом атмосфера того, что все ну настолько плохо, что просто жесть, была. Правда, я не уверен в том, что автор хотел её показать сам, но что вышло то вышло. Правда, перечитывать я все же не буду.)