Lados
Он мне прост больше нравится.

Lados

Да я увидел, а списочка литературы по теме не сможешь составить. Особенно интересено преобразование внутри восточной ветви в момент ересей.

EnGhost , начните с любой более-менее недавно изданной истории церкви/истории религий.
А там и по теме можно будет что-то искать.

Fluxius Secundus , мне тоже))

Забавно это. А почему, собственно, эти решения Соборов считаются авторитетными? Столько лет жили без них, а потом что, что-то изменилось?
Меня удивляет самоуверенность этих бюрократов, которые считали, что если их много вместе собралось, то, внезапно, их решения стали настолько авторитетны в сумме, что стали равны авторитету Иисуса. Как будто Он в своем всеведении и всемогуществе не может лично наставить каждого, кто обратится к Нему.

Lados
Контр-добродетели - неблагодарность и нескромность. Я, конечно, могу вспомнить и не такое, но чтобы кто-то кого-то убил, чтобы не говорить "спасибо" или по причине "он моим хвасталкам не верит"...

Altra Realta , не совсем.
Противоположность благодарности - зависть, а скромности - гордыня. А это две эпичных причины для многих преступлений.

Заяц , апплодирую человеку, ничего не знающему о Соборах, но горящему желанием о них высказаться.

Lados
Хм. Интересные противоположности. Не буду спрашивать, почему именно так, видимо, корни тоже исторические или сменились в значении за столько веков.
ReFeRy, ввел бы ты подписку по тегам, а?.. Нет, ТС лично у меня и так в списке особо интересных юзеров, но ведь все равно пропустить псто - раз плюнуть...

Lados
Ясно-понятно. С иронией и, отчасти, гордыней у вас все в порядке.

Altra Realta , скорее, дело в исходных значениях.
Humanitas и Humilitas куда шире "благодарности" и "скромности" в современном их применении.
Первое скорее подразумевает умение быть благодарным и при этом доброе отношение к другим и принятие их счастья как своего (и много что ещё). А второе - это и скромность, и отсутствие самомнения, и смирение.

Lados
Латынь я учил... ну как учил... еле-еле на тройку, поэтому она до сих пор меня пугает :))
Гуманизм - не от humanitas?

Altra Realta , от него.
Вообще слово придумал Цицерон, и означает оно приблизительно "приличное человеку поведение, уважение и любовь к соседу и способность к сочувствию".

Спасибо за то, что несете просвещение в массы. Эх, часто бомбит от безграмотности некоторых воинствующих атеистов.

Integral , были бы грамотнее - возможно, не лезли бы воевать, признавая право людей иметь своё мнение.
Я давненько не видел "сующих в нос религию", а вот граждан, жаждущих без спросу всех оповестить о своей антирелигиозности, что-то навалом.

Lados Потому что как раз стоило Востоку избавиться от проклятья шибко умных императоров, еле умеющих писать, но мнящих себя знатоками православия

Я дико извиняюсь, но ЩИТОООО??? Это Анастасий I и Юстиниан Великий "едва писать не умели"? Или Лев III Исавр "шибко умный"?

Распространение ересей на востоке, уважаемый (ая?) Lados, было вызвано тем, что восток на тот момент превосходил запад и по количеству населения, и по его культурному уровню. И, как следствие, грамотных людей там было на порядки больше. И эти грамотные люди, раскиданные по огромной и густонаселенной (!!!) территории, заселенной к тому же разными народами (с разными культурами, арабов-то еще нет) имели сытый досуг для того, чтобы дискутировать на богословские темы.
В то время как на западе (по многим причинам, не в последнюю очередь - климатическим) очень долгое время тупо не было столько лишней еды, чтобы кормить всех этих богословов.

Зато как только производственные сили на западе чуть-чуть поднялись, увеличилась плотность населения и увеличился уровень грамотности (веке эдак в XII), так тут же пошла одна ересь за другой. И что характерно, возникали эти ереси не на диком севере, а во вполне себе развитых регионах (те же катары). Именно потому, что там было, чего пожрать тем, кто толковал Писание.

DVolk67 , вы ещё придеритесь к несколько вольной хронологии, хек (ереси начались раньше падения ЗРИ, если на то пошло). Императоры-то были разные, но тот же Юстиниан писать-то умел, и в законах разбирался, а вот богословия - как и философии - как не знал, так и не узнал (и дело оригенистов настолько потрясает этим фактом, что хоть стой, хоть падай).

И заметьте, я русским по белому написал, что ереси начались в том числе в силу того, что в ВРИ хорошо жилось и было время ими заниматься. Вот только отрицать, что немало проблем пошло от того, что императоры, ни разу в религии не разбиравшиеся, ломили с плеча... ну, странно.

З.Ы.: моя очередь хренеть: где-где возникли катары (ака богомилы)? В каких таких регионах?..

Lados tреси начались раньше падения ЗРИ, если на то пошло

Не, ну так-то понятно, что первая ересь - это 325 год, и то, если не считать все христианство - еретиками от иудаизма. :) Но заметьте, вся церковная жизнь - то есть, вообще вся, - это восточные провинции плюс Африка. И так продолжалось до тех пор, пока не пришел лесник^w мусульмане. А вот религиозная жизнь запада лет эдак 700 варилась вокруг всего двух вещей - крещения язычников да обращения варваров из арианства в католицизм.

И все. Ну не было там ресурсов для того, чтобы орава богословов могла спорить между собой. Физически не было. Когда появились - тут же пошла интенсивная культурная и религиозная жизнь, как в виде обновления католицизма, так и в виде отколовшихся от церкви течений.

> Императоры-то были разные, но тот же Юстиниан писать-то умел, и в законах разбирался, а вот богословия - как и философии - как не знал, так и не узнал

Насколько я понимаю, эти обвинения основаны в основном на том, что мнение вмешивавшихся в религию императоров далеко не всегда совпадало с ныне господствующей доктриной. :) Императоры - иконоборцы как наиболее яркий пример, уж Лев Исавриец-то в богословии точно разбирался. Просто разбирался не так, как потом считалось правильным. :) Плюс, многие (ели вообще не все) императоры предпочитали толковать Писание так, как было выгодно государству... Ну или вернее находили тех толкователей, которые толковали так, как надо. Ну, вы поняли. :)

И плюс постоянные шарахания от гнобления всего, что "неправильно" (по мнению данного конкретного императора), до попыток найти какой-то компромисс между разными направлениями христианства в разных частях Империи.

> З.Ы.: моя очередь хренеть: где-где возникли катары (ака богомилы)? В каких таких регионах?..

Уели, да. :) Но, думаю, вы поняли. Смысл в том, что распространение ересей на западе шло не там и не тогда, где сидели полуграмотные короли, а вовсе даже наоборот, в самых богатых и самых культурных регионах. Там, где проповедник мог быть принят при дворе и где мог быть понят (!!!) грамотным властителем, более или менее разбирающемся в богословии. А не ковыряющим мечом в зубах варваром, который от слов симония или пресуществление зевнет да велит отрубить башку шибко умному монаху, который против папы там чего-то вякает. :)

DVolk67 , любопытно, что как раз катаро-верующие регионы были... мягко говоря, не очень грамотными и образованными. Например, на Балканах богомильство утвердилось в совершенно медвежьем углу, а продержалось куда дольше, чем в Провансе. А причина проста: на самом деле ереси играли в первую очередь эмм... пусть будет роль заместителя национального сознания. Сепаратизм государственный часто сопровождался сепаратизмом религиозным - кто хотел радикально отделиться от соседей, тот брал себе другую религию (и огребал чсх не по религиозным, а по политическим причинам - в первую очередь).

Что до византийских императоров... даже те из них, которые реально разбирались в богословии, взяли за правило разбираться в тонкостях христианства простым и "действенным" способом "так, а теперь заткнулись все, и делаем, как я сказал". Вне зависимости от того, какую сторону они занимали. Если учесть, что таки разобраться брали себе труд вот вообще не все (Юстиниан, о Юстиниан, этот человек-глыбища!), проблем от них было больше, чем пользы. Ибо инструментом их была кувалда - и это в лучшем случае.
(И то, что несмотря на великие усилия этих ребят православная церковь не раскололась ещё мощнее и всё-таки каждый раз находила в себе силы собраться и нормально поговорить, который раз убеждает меня в том, что моя вера таки от Бога. Нет, серьёзно. Все глобальные расколы, кроме 1054 - следствие неумения императоров ТЕРПЕТЬ.)

Я одного не понимаю: почему римская церковь не последовала примеру восточных собратьев и не вымарала весь карлов бред после его смерти?..

Lados
> Например, на Балканах богомильство утвердилось в совершенно медвежьем углу,
Ну да, укрепились там, где власть не могла до них дотянуться.

> Что до византийских императоров... даже те из них, которые реально разбирались в богословии, взяли за правило разбираться в тонкостях христианства простым и "действенным" способом "так, а теперь заткнулись все, и делаем, как я сказал".

Верно. Но согласитесь, что это отнюдь не то же самое, что "полуграмотный царек, который полез в богословие". И далеко не все они, кстати, лезли в религию с большой дубиной, многие пытались договариваться. Только безуспешно, потому как даже если на очередном соборе иерархи и приходили к компромиссу, то "на местах" их тут же объявляли еретиками и начинали проклинать как предателей истинной веры.

> И то, что несмотря на великие усилия этих ребят православная церковь не раскололась ещё мощнее и всё-таки каждый раз находила в себе силы собраться и нормально поговорить

Чтоооо??? Это православная-то церковь не раскалывалась? Да даже если не брать ранние христианские расколы с несторианами, арианами и прочими (а почему, собственно?), если не принимать во внимание споры с римским патриархатом (начавшиеся задолго до 1054 года), то каждый... Я подчеркиваю, каждый мало-мальски значимый император был вынужден решать споры между греческим, сирийским и египетским христианством. Решали по-разному, кто той самой кувалдой, кто компромиссами, но никакого единства там не было вплоть до арабского завоевания.

Говорить о том, что православие осталось единым можно только в одном случае: если назвать православием только то, что осталось от восточной церкви к 1453 году. То есть, если все, что откололось (те же копты) - это было не православие, то да, православие едино. :)

И то, при этом придется игнорировать расколы в связи с Флорентийской и Люблинской униями, раскол в Русской церкви при Никоне и прочие вещи.

PS: Насчет религиозных противоречий между патриархами и роли императоров - прочтите хоть того же Васильева, "Историю Византийской империи".

DVolk67 , "ещё мощнее" вы, опять-таки, решили проигнорировать, я понял. При том, какими небанальными методами пытались утверждать единство, это реально странно, поверьте. Как раз потому, что я неплохо знаю византийский период истории православия, я всякий раз недоумеваю, что у нас есть православие, а не что-то типа хаотической кучи деноминаций. Ну и всё-таки из древних патриархатов потеряли целиком только Армению, что меня опять же потрясает.

Ну и... нет, не "где не могли дотянуться". А "где местная власть захотела себе собственную религию".

Lados Так куда ж мощнее-то? Рим ушел, Египет ушел, Армения ушла, Сирия ушла... По сути нынешнее православие - это греческая церковь, да и то внутри нее откололись греко-католики.

> При том, какими небанальными методами пытались утверждать единство, это реально странно, поверьте.

Вполне банальные методы кнута и пряника. Методы борьбы с раскольниками в России были ничуть не лучше.

> что у нас есть православие, а не что-то типа хаотической кучи деноминаций.

С тем же успехом можно сказать, что у нас есть одно, единое и никогда не раскалывавшееся католичество. :)

> Ну и всё-таки из древних патриархатов потеряли целиком только Армению, что меня опять же потрясает.

Точно то же самое. Вы просто считаете "древними патриархатами" то, что было признано греческой (и через нее - русской) православной церковью. Но, скажем, у коптов совсем иное мнение насчет того, кто там в Египте правильный патриарх. Равно как и у прихожан Сирийской православной церкви.

> Ну и... нет, не "где не могли дотянуться". А "где местная власть захотела себе собственную религию"

Но Вы же сами только что сказали, что центральная власть кувалдой утверждала свой вариант веры везде, где только можно. А тут вдруг решила в терпимость поиграть?

DVolk67

Двойные подати в зоне рискованного земледелия близки к геноциду. Это без учета репрессий за действия более значимые чем просто принадлежность к старообрядчеству. Правда в разные периоды времени было по разному.

Хотя численность старообрядцев умудрялась не сильно так падать местами.

DVolk67 , о господи, такое чувство, что у вас какие-то альтернативные методы чтения, серьёзно. И склонность к фальшивым дихотомиям, вдобавок. Что, кроме "кучи хаотичных деноминаций" может быть только "единое и никогда не раскалывавшееся" нечто? Ну... ок, наверное.

И нет, таки количество коптов в Египте и количество православных было, например, сначала равным, а потом склонилось в пользу православных (а потом наоборот, но в силу вмешательства мусульман, не чистый эксперимент). В Антиохийской церкви та же картина. Говорить о полностью потерянных древних церквях... ну это надо очень предвзятым быть. Армения и Рим, в общем-то, единственные 100% потери.

В православии есть 8 главных страстей по учению святителя Игнатия Брянчанинова: чревоугодие, блуд, печаль, уныние, гнев, тщеславие, гордость и сребролюбие. Из них растут грехи. У каждого индивидуально. Для монаха, например, чай с сахаром в пост уже может идти как потакание страсти чревоугодия и расцениваться как грех. Для мирянина, соответственно, об этом и речи не идёт. Все крайне индивидуально))
В православии любой грех равно отрывает от Господа: осудил ли ты или убил. Но есть грехи, в которых достаточно покаяться, а есть более тяжелые, которые требуют лечения - епитимьи, для выправления натуры, для отречения от греха. Все, опять-таки, решается индивидуально. Для кого-то пропустить воскресную службу - уже тяжкий грех, который требует епитимьи для исцеления, а кто-то ходит в храм раз в месяц, и даже на исповеди не заикается о "пропусках". У каждого своя духовная мера, и с человека спрашивается по его уровню.

Annes
спасибо, вот именно вы наиболее полно и понятно ответили на мой вопрос из предыдущего поста. не знала, что в православии, как и в иудаизме, есть понятие спроса по уровню каждого человека

Kira Sky , собственно, что я и пытался объяснить, но, видимо, не совсем ясно.

Lados
я поняла ваше объяснение, но к этому пришлось долго пробираться. а тут сама суть одним сообщением. хотя возможно, я поняла его лучше после ваших комментариев. в любом случае и вам тоже спасибо за разъяснения.

Lados Так это же Вы написали: "И то, что несмотря на великие усилия этих ребят православная церковь не раскололась ещё мощнее и всё-таки каждый раз находила в себе силы собраться и нормально поговорить"

Я же Вам как раз и пытаюсь показать, что единая церковь как раз таки и раскололась на несколько частей (греческая, армянская, сирийская, египетская) и "собраться поговорить" так и не смогла вплоть до арабского завоевания. То есть собираться могли, а договориться - ну никак.

Считать, что Православная церковь "смогла собраться" можно только в том случае, если в само определение "православный" включать лишь тех, кто смог собраться. ТО есть, не считать православными, например, коптов. Но с точно таким же успехом можно говорить, что католическая церковь нашла в себе силы собраться и поговорить. А те, кто не собрался - они же не католики. :)

> Все глобальные расколы, кроме 1054 - следствие неумения императоров ТЕРПЕТЬ.

Ну, веротерпимостью в то время вообще мало кто страдал. Это сейчас нам дико думать, что из-за спора о совмещении двух начал во Христе можно войну начинать. Люди VII века так не считали.

Но вообще, все усилия императоров были направлены на то, чтобы хоть как-то собрать расползающуюся в разные стороны религию. Хоть как - путем компромиса или путем силы, но привести церковь к некоему единому образцу. И даже если сам император и попытался бы поиграть в терпимость, приближенные тут же объяснили бы ему, что он и самого себя, и тысячи "заблудших" подданных обрекает на вечные муки. А стал бы настаивать - так шелковый шнурок всегда под рукой, потому что он тогда получается сам еретик, раз потакает.

DVolk67 , а теперь пойдите и почитайте, сколько раз раскол был следствием того, что "вы слишком долго обсуждаете, надоело". Тот же Халкидонский Раскол, хотя бы.
И вы делаете странный вывод, что если всякий раз оставалась группа несогласных, это означает, что согласия не было достигнуто. Как раз-таки наоборот же. И там, где не было - слишком часто в силу чистой политики.

Подписываюсь