Годы идут, суть не меняется.

Все правильно, только забыли, что СССР тоже немалой своей часть в Европе расположен. Что-то нет Дартаньнов за столом...

финикийский_торговец, а мы разве утверждаем, что они есть :)

финикийский_торговец, тут речь не про Европу, а про "содружество".

подлая ксенофобская пропаганда

Абсолютной дружбы построить невозможно, но они хотя бы пытаются наладить взаимодоверие до некоторой степени. Построить некоторую шаткую систему взаимного профита - "я тебя поддержу там, а ты меня поддержи здесь".

Они стараются воспитывать собственное население в духе если не добрососедства, то хотя бы духе терпимости. Это не только полезно для межгосударственных отношений, но и даёт бонусы к экспортно-импортной экономике и туризму.

Представьте себе - у них есть постоянные каналы связи. Постоянные - значить круглосуточные! За спрос денег не берут, поэтому они буквально в любую минуту могут позвонить и спросить "а что вы думаете? а что посоветуете? а можно мы сделаем так? а вас это не оскорбит?" Это не значит что они собираются следовать любому чужому совету или указу, но они хотя бы демонстрируют что им важно мнение соседа. Что сосед не пустое место, а важный партнёр.

Даже если они кому-то из своих союзников тычут ножом в спину, они делают это соблюдая видимость что всё в порядке. Это позволяет сохранить не только свою репутацию, но и репутацию жертвы. Да-да, быть жертвой унизительно и при прочих равных подковёрное давление предпочтительнее открытого.

Даже если происходит некий конфликт, они сопровождают этот конфликт огромным количеством взаимной дипломатической работы. Даже если дипломаты и не могут устранить принципиальные противоречия, сам факт диалога приводит к неизбежному снижению напряжения. Просто элементарно сесть за один стол, преломить хлеб, рассказать друг друг пару расслабляющих анекдотов и как-то уже и не хочется резать друг другу глотки.

Они строют злодейские планы, но строют их вместе. Налаживают контакты, координируют работу генералитетов и спецслужб, обмениваются разведданными и опытом.

У них НЕТ взаимной дружбы. Но если очень старательно изображать дружбу, то разница не очень большая.


То ли дело Россия которая в открытую посылает всех нафиг и удивляется почему ей никто не доверяет. А вы пробовали разговаривать без оскорблений?

Во многих случаях российские дипломаты стараются идти на конфронтацию. Уесть оппонентов, унизить их, поставить на место. Зачем? Чтобы просто почесать своё ЧСВ?

Годами воспитывали ксенофобию и удивляются почему все относятся к русским с предрассудками. Обвиняете во всех бедах америку и запад, обижаетесь когда в ответ запад обвиняет вас.

Тупейшие имперские понты. Грёбаная Южная Корея уже обогнала Россию по размеру экономики, а эти идиоты продолжают стучать себя пяткой в грудь что мы мол "сюпердиржава". Да как вы сами не замечаете что весь мир смеётся над нашими вшивыми понтами?

Постоянно трясут оружием и удивляются почему весь мир видит россию как пугало. Даже если оружия нет, всё равно стараются найти что-нибудь похожее на оружие и демонстративно это трясти.

Это как игра в покер - если у россии сильные карты вы всегда ведёте себя нагло и высокомерно, если у россии слабые карты вы часто начинаете фальшиво блефовать. Зачем?


извините, накипело

Оруэлл бы перевернулся в своей могиле, если бы узнал что в англии будущего будет вестись пропаганда толерантности(!).

Использовать мозгопромывку не для внушения ненависти к другим странам и народам, а чтобы навязать населению терпимость и взаимоуважение к людям других этносов, культур, религий, полов и половых самоопределений.

nadeys
Мда? Судя по новостям у меня сложилось другое впечатление. Наши дипломаты всегда говорят очень обтекаемо, тогда как забугорные борзеют. Чего только стоит недавнее британское "заткнитесь и валите".
Или их предьявы по поводу и без. В общем, что-то ты говоришь не то.

Asteroid
почему англия подобных скрипалеподстав не устраивают франции? у франции тоже есть колонии и ресурсы, свой космодром, амбиции и претензии на значимую роль в мире

nadeys
Потому что франция в ВТО (а значит взаимо-опутана договорами), потому что Франция не поставляет в Германию газ, потому что не во Франции будет проводится чемпионат мира по футболу в этом году, и по многим другим причинам.

nadeys, ты выше только что распинался на тему, что они с удовольствием и друг друга тоже подставляют.


Угу, например Ливию побомбить, когда им скажут, что можно.

Вообще, немного странна сама постановка вопроса. Ты говоришь, про "скрипалеподставу", т.е. по-видимому, согласен с точкой зрения, что покушение организовано специально под выборы, чтоб истерию раздуть.
Также ты говоришь, что т.н. "европейское сообщество" и друг другу с удовольствием тычет ножиками в спину.

Остаётся непонятным, чем ты так недоволен?
Тем, что друг другу они тычут ножиками в спину, не переставая улыбаться, а с нашими не притворяются? Если ты уверен, что и так, и эдак будут тыкать ножом - какая тебе разница - с улыбочкой и дипломатами, или с матюками?

И, если можно, своё видение подскажи, как следовало бы себя вести российским дипломатам при такой вот подставе? Окей, вся политика неправильная, бряцать оружием - плохо, давайте жить дружно и улыбаться друг другу. Ты как себе представляешь наши шаги к такому вот мирному счастью?

Asteroid, Россия тоже в ВТО.

Мольфар
Я не особо вникал, но где-то читал, что наши затягивают некие процедуры, что нужны для вступления в силу договора. Так что формально мы вроде как уже в ВТО, но на самом деле - нет.

Мольфар
>>>Угу, например Ливию побомбить, когда им скажут, что можно.

вы так говорите как будто это что-то плохое

Мольфар
>>>Тем, что друг другу они тычут ножиками в спину, не переставая улыбаться, а с нашими не притворяются? Если ты уверен, что и так, и эдак будут тыкать ножом - какая тебе разница - с улыбочкой и дипломатами, или с матюками?

Вы из тех людей что не понимают. Не понимают разницы между тихим ударом ножа и демонстративным ударом дубиной. Не понимают что такое "репутация". Не понимают как ваши сегодняшние поступки, влияют на восприятие ваших будущих поступков.

Вы мыслите чёрно-бело - либо сильный, либо слабый. Вам непонятно как можно притворяться, как можно скрывать свои способности и намерения.

nadeys, вы из тех людей, кто считает себя профессиональным психоаналитиком? Это ведь так здорово и интересно, навешивать на других ярлыки и считать себя самым умным парнем, которого не могут понять окружающие!

Да, представьте себе, вбомбить другую страну в средневековье - плохо. Лицемерно вздыхать при этом о "правах человека" ещё хуже.

>Вы мыслите чёрно-бело - либо сильный, либо слабый. Вам непонятно как можно притворяться, как можно скрывать свои способности и намерения.
Мне непонятно, чем для вас подлость и предательство лучше прямой драки. Вам от этого спокойней живётся?

Так расскажите нам, как человек, понимающий последствия своих поступков - какие же шаги вотпрямщас должны предпринять наши дипломаты, чтоб урегулировать конфликт и перейти в так любимый вами режим "тыканья ножом с улыбкой на устах"? Думаю, у вас уже есть готовый рецепт, вы ведь вон как легко проникаете взглядом в чужие души и ставите диагнозы.

Asteroid, это не оправдывает проголосовавших за вступление ЕдРосов.

>>>Мне непонятно, чем для вас подлость и предательство лучше прямой драки.

Причём здесь предательство? Преуменьшать боеспособность армии, чтобы прибалтам и полякам было сложнее нас бояться. Не кичиться бездонными запасами ресурсов, чтобы другие ресурсные страны не видели в нас опасного конкурента. Не заявлять что мы завтра всех догоним и перегоним, чтобы против наших товаров не принимали превентивных протекционистских мер. Не презентовать своему населению завышенные перспективы роста, потому что их невыполнение подрывает доверие к правительству.

Это блин элементарная СКРОМНОСТЬ, и только вы видите в этом "подлость и предательство".

>>>какие же шаги вотпрямщас должны предпринять наши дипломаты, чтоб урегулировать конфликт и перейти в так любимый вами режим "тыканья ножом с улыбкой на устах"?

Начать с того что на посланиях федеральному собранию не следует объявлять о создании новых бомб чтобы стереть америку в труху. И вообще, нужно перестать накачивать себя и своё население на победы.

Если можем победить, то рассказывать об этом врагам нельзя, чтобы иметь тайный козырь. Если не можем победить, то тем более зря бахвалиться нельзя ни в коем случае.

Вообще нельзя накачивать никого на противостояние. Нормальная капиталистическая экономика это не соревнование, а совместная работа где каждый делает свою часть и всем выгодно.


И да, не следует обвинять другие страны в бомбёжках, когда у самих большое такое сирийское бревно в глазу.

Asteroid
>>>Потому что франция в ВТО (а значит взаимо-опутана договорами)

Вот об этом я и говорю, у них нет никакой волшебной дружбы. Вместо этого комплекс разных взаимных договоров которые они взаимнособлюдают и стараются не расторгать без лишней необходимости. Ни грамма честности, просто долгосрочный расчёт.

nadeys,

Аха-ха!!!
Ну конечно, это ведь коммунисты придумали фразы "конкуренция" и "война всех против всех". А капитализм - это мирный труд на всеобщее благо на фоне разгуливающих розовых поней!
Какими сумрачными путями путешествовала ваша мысль, что вы пришли к такому вот выводу? Господи, что за жесть! Вы хотя бы в кратком пересказе читали про Гоббса, Локка, Смита?
Я уже не говорю про кого-то более современного. Хотя бы классиков-то надо знать.


Скажите, пожалуйста, вашему архиценному совету следует хоть кто-нибудь из ведущих мировых игроков? США не хвалится своими армией, флотом и ПРО? Может Китай не показывает своих сил, или даже какая-нибудь карликовая в военном смысле Эстония не проводит регулярно военных "парадов"?

О новинках вооружений рассказывают с очень простым расчётом - чтобы это вооружение никогда не применять. Вот если бы вы хотели реально повоевать, то вы бы прикидывались слабым и ждали, пока на вас нападут, чтобы ужо потом жахнуть.
Но любой вменяемый человек, а тем более политик, ядерной войны не хочет. И новинки вооружений использует не для уничтожения противника, а для наращивания политического капитала и для если не предотвращения, то отодвигания большой войны. Это... блин, это такие же азы, как то, что в основе капитализма лежит противостояние (конкуренция). Именно такими мотивами руководствовались США, скидывая бомбу на Хиросиму, именно для этого Хрущёв (при всей моей к нему нелюбви) стучал ботинком по трибуне и орал про Кузькину мать.


Вы реально не видите разницы между "пришли, вбомбили в средневековье, поделили бабло и ушли, оставив разруху" и "пришли по просьбе официальных властей, отработали по террористам, которые готовились потом двинуть на нашу территорию"?


Ну, Горби вон, не настраивал. И что?


Это вообще песня.
А надо на что накачивать? На "расслабиться и получать удовольствие"? Вы историю учили, хотя бы в школе? Покажите пример государства, которое не накачивало своих граждан на победы (военные, экономические, культурные, любые другие) и преуспело хоть в чём-то. Очень интересно было бы послушать.

Мольфар
>>>США хвалится своими армией

сша и китай имеют ввп более 15 триллионов
ссср в своё время влиял на полмира
поэтому они уверенно играют мускулами - потому что у них сильна не только армия, но и экономика

а у россии сейчас экономика очень слабая и денег на качественную демонстрацию силы просто нет

и да, если всякие эстонские идиоты делают глупости, это не значит мы обязательно должны им подражать


>>>новинки вооружений использует не для уничтожения противника, а для наращивания политического капитала и для если не предотвращения, то отодвигания большой войны.

вон испания и италия никакого ядерного оружия вообще не имеют и по трибунам ботинком не стучат - кто на них нападает?

и да, вы всерьёз рассуждаете о большой войне, а потом удивляетесь почему финнов уважают, а вас считают безумцами


>>>Вы реально не видите разницы между "пришли, вбомбили в средневековье

Это просто семантика. Вон сша в ираке тоже борются с террористами и "наводят порядок". И Израиль в палестине "борется за мир". Сирийский газ сам себя от террористов не защитит...

>>>Покажите пример государства, которое не накачивало своих граждан на победы (военные, экономические, культурные, любые другие) и преуспело хоть в чём-то.

половина стран европы, австралия, канада

и да, не смешивайте - я говорю о бессмысленности завоевательных войн и агрессии

нет ничего плохого мирно соперничать в науке, культуре, спорте и спортивной фармацевтике

nadeys, я показал, что любые крупные игроки бряцают оружием и показывают, что в военном плане они сильны.
США к вашему сведению из бюджета в 1,3 трлн долларов на военные нужды в 2018-м потратят порядка 700 млрд, то есть более половины. И именно потому, что они бряцают оружием, как никто, им удаётся навязывать свою политику большей части мира.
Это при том, что в утверждённом бюджете РФ доля на военные расходы составляет чуть больше 8%.

>а у россии сейчас экономика очень слабая
Выше я услышал от вас, что в капиталистической экономике нет конкуренции. Прошу прощения, но после таких плюх ваши оценочные суждения о сфере экономики мною воспринимаются только в разделе "юмор". Тем более, когда вы оперируете такими понятиями, как "очень слабая", не утруждаясь даже тем, чтобы элементарно узнать цифры и динамику роста ВВП и военных расходов.

>и денег на качественную демонстрацию силы просто нет
Так, я не понял. Демонстрация была или нет? Эффект возымела?
Она что, "некачественная" была? Не удовлетворила ваше эстетическое чувство, да? Мне так жаль!

>вон испания и италия никакого ядерного оружия вообще не имеют
Испания и Италия находятся в глубокой заднице, глубина которой лишь суть меньше греческой. Испанская безработица на конец 2017-го - 16,8%. Из них среди трудоспособного населения младше 25 лет - 36,8%. В Италии цифра чуть получше, но тоже жуткая. К тому же, испанцы всё никак не выберутся из кризиса со свободолюбивой Каталонией - вон, лидеров сепаратистов стали арестовывать.
Единственное, что сейчас могут испанцы, это покорно выполнять все "пожелания" своих старших партнёров. Которые, как вы отмечали выше, с удовольствием постараются их додушить, сохраняя благожелательные улыбочки.
Короче, они не бряцают, потому что им тупо нечем. И некому.

>и да, вы всерьёз рассуждаете о большой войне
О большой войне только всерьёз и говорят. Тема эта мне неприятна - не поднимайте её, и будем обходить её стороной. Я всего лишь показал, почему ваши умствования про "нельзя показывать новое оружие" - такая же хрень, как капитализм без конкуренции.

>Это просто семантика.
*фейспалмит*
Значение слова "семантика" погуглите. И с риторикой больше не путайте. Вы б ещё про стрелку осциллографа сказали.
объективный факт, который подтверждён всеми информагентствами мира, заключается в том, что до вмешательства коалиции, в Ливии мирно жили люди. а теперь там второй Ирак, откуда-то взялось ИГ.
А в Сирию сначала пришло ИГ, а потом по просьбе местных властей появились русские самолёты. Это, кстати, и есть та самая дипломатия, по которой вы так сокрушаетесь. И та самая демонстрация силы, на которую у слабой российской экономики по вашим словам нет денег.

>и да, не смешивайте
Ах, ну извините. Я не обладаю, как вы, способностями к телепатии и говорю про то, что вижу. Может, мыслю вы у себя в голове думаете ого-го какую великую, но вот выражаете её - из рук вон.
Поэтому, когда вы пишете:
Я честно вам указываю, что пишете вы - хрень. Нелогичную и бессвязную. Точно так же, как и в случае с капитализмом без конкуренции. Потрудитесь выражать свои мысли связно и непротиворечиво. Пока что у меня складывается впечатление, что вам "не нравится" политика РФ, и вы отчаянно пытаетесь рационализировать свои эмоции, пересказывая где-то вычитанные мемчики.

P.S. Да, чисто из академического интереса:

Вы сами-то откуда? Судя по вашим словам, не из России, да?

Действия РФ относительно логичны и даже в экономике встречаются как ни странно проблески здравого смысла с госкорпорациями ("экономическое чудо" ФРГ, Франции после ВМВ и Японии того же времени с их Кейрецу и активным госрегулированием вспоминаются - я сейчас не про реализацию) (сложно конечно говорить об абстрактной стране как о субъекте но да ладно), но вот ужасно прямолинейная риторика выглядит прямо-таки глупо.

Хотя трудно представить чем её заменить, когда воможности СМИ на мировой арене просто несравнимы... Но эти гопники в совбезе... такой позор.

финикийский_торговец, я не отношусь к апологетам нынешней власти. Если речь зайдёт о внутренней политике, об образовании, культуре, социалке, так я первый скажу, что считаю нынешний курс неверным. Да и в экономике, соглашусь с вами, пока что не видно никаких "долин Теннесси".

Но вот насчёт внешней политики и гопников в совбезе... имхо, после выкриков в духе: "вы проигравшая страна, не отходите от параши", обвинять в чём-то наших дипломатов как-то не получается (у меня лично).
Кроме того, бросается в глаза, что в отдельных переговорах с "неангажированными" странами, типа Китая, Японии (недавно подписаны несколько соглашений о более плотном сотрудничестве), стран Латинской Америки и многих других - и дипломаты ведут себя прилично, и поставленные цели успешно достигаются. В целом, складывается впечатление, что "на западном фронте" не удаётся достичь компромисса потому, что та сторона закусила удила и не хочет равноправного диалога.
К примеру, до смешного же доходит, нынешний глава лейбористов в Британии только чуть отошёл от "генеральной линии", как его азартно принялись травить все тамошние СМИ, благополучно в очередной раз наплевав на плюрализм и прочие благоглупости. А бедолага Корбин ведь даже не отрицал "русского следа", просто разобраться предложил и диалог наладить))

Мольфар
>это не оправдывает проголосовавших за вступление ЕдРосов
Я профан в этом деле, но мне кажется это был очень хитрый ход, есть в нём этакая восточная мудрость: "мы, конечно же за вступление в ВТО, вот, даже проголосовали "за". Но есть ма-аленькая неурядица, из-за которой мы не можем начать действовать " )))

Плюсую твои доводы. У nadeys странно нелогичные комменты, до этого за ним такого замечено не было.

Asteroid, не могу с тобой согласиться за "хитрый план".
ВТО - это ведь не отдельное событие. Оно укладывается в ряд: "сделаем как у них". Принятие Болонской системы, случаи отбора детей без суда, как в какой-нибудь Финляндии, переименование милиции в полицию... Да до фига всего.
Ребята тупо брали тамошние законы и переводили на русский.

ВТО накрылось из-за санкций, которые возникли после Крыма. Чет я сильно сомневаюсь, что в момент голосования кто-то мог предсказать "отплытие" Крыма в нашу сторону.

Мольфар
>>>в утверждённом бюджете РФ доля на военные расходы составляет чуть больше 8%.

Доля военных расходов сша - 3,5%, китай - 1,9%, германия - 1,2%. Среднемировое значение - 2,2%.

>>>Выше я услышал от вас, что в капиталистической экономике нет конкуренции.

Вы переходите к демагогии и начинаете приписывать оппонентам то чего они не говорили. Международное разделение труда это действительный факт. Получение синергетических выгод от взаимопроникновения экономик это общепризнанная стратегия и это никак не противоречит разумной рыночной конкуренции. Россия так уже делает с белоруссией, в евросоюзе страны так делают друг с другом.

>>>в Сирию сначала пришло ИГ, а потом по просьбе местных властей появились русские самолёты

Вы очевидно не знаете историю ливийской войны. О репрессиях, о том как половина армии перешла на сторону оппозиции, о том как "по просьбе местных появились американские самолёты". Задумайтесь о том что кроме точки зрения российских пропагандистов, есть ещё точки зрения пропагандистов других стран.

>>>Испания и Италия находятся в глубокой заднице

ВВП
Италии - 1,8 трлн. Испании - 1,2 трлн. России - 1,2 трлн.
ВВП на душу
Италия - 30500 Испания - 26500 Россия - 8700

В этом и суть что россия НЕ является крупным игроком. Это нищая страна с ужасным уровнем жизни. Благодаря большому количеству ресурсов наша экономика экстенсивно вытягивает крупные проекты, но это всё жутко неэффективно. Вбухиваем кучу денег в армию чтобы !казаться! сильными, но все смотрят на россию как на глупых выскочек. Периодически, российским амбициям потакают, но не просто так, а чтобы купить по дешёвке нефть/газ/металлы.

>>>Вы сами-то откуда? Судя по вашим словам, не из России, да?

Вам так сильно хочется налепить ярлык? Как изменилось бы ваша оценка моих аргументов если бы я не был россиянином? Если бы я был украинцем, вы бы просто начали твердить "вывсёврёти"? А если бы я сказал что я русский в десяти поколениях то вы прислушивались бы внимательнее?

Задумайтесь - в этом споре вы ищете истину, или для вас это диванное сражение где врага следует победить и заклеймить во что бы то ни стало?

Мольфар
Так за вступление в ВТО проголосовали ещё в 12 году, а Крым был в 14.
Ну, может хитрого плана и не было. Я ж профан в политике. ))

финикийский_торговец
>>>Хотя трудно представить чем её заменить, когда воможности СМИ на мировой арене просто несравнимы... Но эти гопники в совбезе... такой позор.

Ответ очевиден. Если возможности игроков большой лиги несравнимо выше наших, то не следует вообще соваться в большую лигу. Следует сначала накопить сил, создать мощную экономику, нарастить стабфонд, набрать большой кредит доверия у населения, сформировать надёжные отношения с союзниками.

Сейчас вкладывая миллиард в сирию мы совершенно не факт что выиграем войну, плюс гарантированно навлекаем на себя санкции от кучи других стран которые тоже заинтересованы влезть в сирию.
С другой стороны, сейчас вложив миллиард в образование мы наверняка получим прибыль и при этом гарантированно никому не наступим на пятки.

nadeys
Мне интересно, ты всерьез веришь в то что говоришь?
У тебя вроде всегда были здравые суждения, а тут прям пропагандой повеяло.

Asteroid
верю во что конкретно?

данные о ввп и военных расходах взяты из википедии, да и так легко проверяемы по перекрёстным источникам

точки зрения зрения по сирии и ливии - что российская, что американская - априори непроверяемая пропаганда и поэтому я не верю ни в ту, ни в другую

выгоды от экономической синергии - прописная истина из учебников экономики

nadeys
>верю во что конкретно?

Asteroid
да верю

япония не лезет на ближний восток, швеция не пытается распространять своё влияние, военная активность южной кореи сводится к троллингу северокорейцев

nadeys
Понятно.
Переубеждать не буду - влом. Моё мнение можно кратко выразить фразой - медведь никогда не будет своим у стаи волков возглавляемой львом.

nadeys,

Это не спор, а ликбез. И в нём я искренне стараюсь не разбить себе лицо фейспалмом.

Потому что в каждом вашем новом ответе вы берёте очередную планку.
Беру первую же вашу фразу:

Открываю первую же гугловскую ссылку про штатовский бюджет:
https://en.wikipedia.org/wiki/2018_United_States_federal_budget
Или, если угодно, он же, только в формате официального документа:
https://www.whitehouse.gov/sites/whitehouse.gov/files/omb/budget/fy2018/2018_blueprint.pdf
Скажите, пожалуйста, вы в этом споре ищете истину, или просто пересказываете нам пропагандистские байки с "Йеху Масквы"? Ваших интеллектуальных сил хватит на то, чтобы сложить числа по статьям расходов из таблички и вычислить процент, который Штаты тратят на "оборонку"?

Мы и так уже увидели, что вы верите, в то, во что говорите (хотя, тут уместнее сказать: "веруете"). Но как доходит до подкрепления своих доводов какими-то реальными фактами, вы раз за разом садитесь в лужу. Ну ладно, с историей ливийского конфликта вы знакомы только по западным пропагандистам. Но, чёрт возьми, цифры-то найти вам что мешает?


*хватается за голову*
Вам осталось только выдать коронную фразу: "как известно...", и портрет будет полным.
Как обычно, вы ляпаете вырванную из контекста бездоказательную хрень и гордо ссылаетесь на абстрактные "учебники экономики". Я уже говорил выше, какое мнение сложилось о вашей экономической подкованности по вашим предыдущим ляпам. Будет нормальное, доказательное высказывание от вас - с ним можно будет спорить или соглашаться. А такие вот ссылки на "прописные истины" - это из раздела "верую в благость международного распределения труда, аминь". Докажите свою точку зрения или веруйте дальше.


Да будьте вы хоть негром с чукотскими корнями, хоть чистокровным русаком. Я вам прямо говорю и с цифрами показываю, что вы несёте полную ахинею.
Мне интересно другое - в своих комментариях вы раз за разом говорите про русских: "вы", "вы вторглись", "вы нагнетаете", "вас считают безумцами" и т.д. Поэтому создаётся впечатление, что вы пишете это с позиции стороннего наблюдателя, из какой-то третьей страны. Может это и не так, просто впечатление такое сложилось. Ещё раз повторюсь, это никак не отменяет того, что доводы вы приводите совершенно никакущие.

Мольфар
https://ru.wikipedia.org/wiki/Список_стран_по_военным_расходам

США: 600 млрд военных расходов при 18,7 трлн ввп = 3,2%
Германия: 40 млрд при ввп 3,4 трлн = 1,2%
Польша: 10,5 млрд при 460 млрд ввп = 2,3%
Россия: 70 млрд при 1,3 млрд ввп = 5,3%
плюс-минус полпроцента на неточности исчисления

остальное ваше сообщение состоит из неаргументирующих оскорблений
учитесь вести дискуссию, не скатываясь к ватно-саловатным противопоставлениям

Asteroid
>>>медведь никогда не будет своим у стаи волков возглавляемой львом

все пидорасы, а я Д'Артаньян

nadeys, аха-ха, так это вы про процент от ВВП? А вы где-то ранее об этом сказали? Я вам оба раза приводил данные не в отношении к ВВП, а в процентах от утверждённых в бюджете на 2018 год расходов. И прямо об этом сказал. Всё ещё рассчитываете на то, что ваши глубочайшие размышления будут телепатически понимать? Окей, в добрый путь.


Дискуссию я буду вести с человеком, способным внятно выразить свою мысль и привести к ней доказательства.


Решили-таки сбросить маску?))

Мольфар
по существу обсуждаемой темы вы ничего сами сказать не можете, предпочитая лишь критиковать чужие слова

ввязываясь в дискуссию не испытываете желания понять чужую точку зрения

вам не интересно выяснить что есть на самом деле, главное придраться к словам и обосрать оппонента

nadeys, угу, я ужасен. Только вы тут говорите по существу. Особенно из вашего крайнего комментария это становится видно.

Тезис свой сформулируйте внятно. Тогда поговорим о дискуссии и понимании чужой точки зрения.

Мольфар
тезис свой я формулировал довольно внятно в самом начале и вы бы его знали если бы трудились вдумчиво следить за ходом дискуссии, а не вслепую реагировать на последнюю сказанную фразу

если вы совсем не можете догадаться, то намекаю что он касался плаката

nadeys, вот этот?

Пропаганда? Разумеется, это ж агитплакат. Спасибо, кэп.
Подлая? Не вижу в плакате ничего бесчестного или низкого. Вы сами признаёте, что всё так и есть, что за внешним "улыбающимся" фасадом идёт подковёрная борьба, в которой каждый стремится вонзить другому нож в спину. Плакат это отражает в той мере, в какой агитпроп может отражать реальность.
Ксенофобская?
"ксенофобия" - страх или ненависть к кому-либо или чему-либо чужому; восприятие чужого, как опасного и враждебного. (с)
Не знаю, как у вас, у меня после этого плаката страха или ненависти к европейским странам не прибавилось и не убавилось. В первую очередь оттого, что плакат, как вы можете увидеть, приглядевшись, направлен не против европейских народов, а против их правительств, политика которых, в 50-е годы и вправду отличалась изрядной вероломностью. Старину Уинстона сложно не узнать, не так ли?
В целом же, мы с вами знаем, что "Гитлеры приходят и уходят, а немецкий народ остаётся".

Мольфар
вопрос не в наличии подковёрной борьбы, а в её интенсивности - она не настолько сильная чтобы называть её "в мыслях ложь, за спиной нож"

любое вероломство между европейскими странами было незначимой мелочью - на фоне венгерского восстания, на фоне пражской весны и прочего

даже когда ДеГолль объявил США золото-долларовый ультиматум и развалил бреттон-вудскую систему всё свелось к куче устных срачей и выходу из нато, а не к объявлению америки "всеобщим злом" - хотя францию кинули тогда очень значительно

ну и да, народ имеет то правительство, которого заслуживает

nadeys, ну, то есть весь вопрос в оценке. Вы говорите, что "подковёрная борьба не настолько сильна", другие люди считают иначе.
Сам жанр агитплаката подразумевает гиперболу, как основной стилистический приём. Это касается что советских плакатов, что штатовских, что любых других.
Это не делает плакат "подлым" или "ксенофобским". Он отражает объективную реальность своего времени.

Всё, что дальше первого абзаца - это спорные утверждения, требующие отдельного доказательства. С ними я не согласен. Вероломство и предательство не может быть "мелочью". Оно остаётся предательством. Но не буду длить флуд - напрямую к теме плаката оно не относится.

любые рассуждения о чести и благородстве менее значимы чем реально умирающие люди - я так говорю не потому что мне жалко людей, а потому что на практике это приводит к кровным обидам и эскалации взаимной ненависти

джентельмены крутили свои подленькие интриги - но делали это "по правилам", в рамках установленных социальных договоров, с соблюдением необходимого полического этикета - в результате надувая свою репутацию и формируя систему шаткого взаимного доверия

а советский союз беззастенчиво спонсировал радикальных коммунистов по всему миру и раскручивал маховик войны - чем вызывал дрожь в коленках даже у более-менее надёжных союзников

я не говорю что ссср был 'хуже' нато, но он определённо не был достаточно чистым и белым чтобы иметь право кого-то обвинять

nadeys, то есть вы заведомо отбрасываете реальные факты, и ориентируетесь в своих рассуждениях только на критерий успешности пропаганды. И этот человек говорил мне о демагогии!

Вы знаете, что западные державы рисовали и рисуют пропагандистские плакаты. Что они спонсировали лояльные себе режимы, сколь бы кровавыми те ни были. И спонсировали и продолжают спонсировать десятки организаций фашистского и исламистского толка, от которых сами же зачастую потом огребают проблем.

Но западная пропаганда в ваших глазах выглядит более убедительной - они лучше "надувают свою репутацию", поэтому они имеют моральное право обвинять СССР, а тот права обвинять их не имеет.
Это весьма специфическая точка зрения. Особенно в части про "недостаточно чистый, чтобы обвинять".

Знаете что? Давайте-ка я ненадолго встану на вашу точку зрения. Поступки не имеют значения. Излагаемые факты не имеют значения. Важна только форма подачи. Выше я неоднократно показывал, что вы свои тезисы доказываете выдуманными , не соответствующими действительности фактами. Очень слабо владеете материалом. Наплевательски относитесь к нормам русского языка, даже, вон, названия стран с маленькой буквы пишете. Кроме того в своём последнем комментарии вы пишете: "чем реально умирающие люди - я так говорю не потому что мне жалко людей", из чего я делаю вывод, что вам безразличны людские страдания и смерти. То есть вы еще и безнравственны.
Таким образом, вы недостаточно умны и чисты, чтобы кого-то обвинять.

*nadeys mode off*
Нравится?

Мольфар
я ориентируюсь на
- реальные факты уровня жизни населения
- реальные факты объёмов промышленного производства и темпов экономического роста
- реальные факты заключения договоров о сотрудничестве между странами которые по вашей логике должны мечтать разграбить друг друга
- реальные объёмы торговли и взаимных инвестиций между злыми капиталистическими странами и их страдающими колониями
- реальные факты из российской истории свидетельствующие о колониальной эксплуатации подконтрольных территорий, о подавлении бунтов и прочих неприятных вещах

вы ориентируетесь на пропагандистские стереотипы о том что россия вся в белом, а все вокруг подлецы и предатели круглые сутки занимающиеся убийствами и грабежами

>>>Поступки не имеют значения. Излагаемые факты не имеют значения. Важна только форма подачи.

демагогия о добре и зле не имеет значения, рассусоливания о демократии и свободе не имеют значения - важен только итоговый уровень жизни, размер ввп, доступность социальных благ, уровень свободы слова и оппозиции


>>>вам безразличны людские страдания и смерти

Люди умирают каждый день. Пытаться спасать каждого по отдельности контрпродуктивно - не видя общей картины вы запросто попутно убьёте десяток. Надо смотреть на ситуацию в целом и пытаться системно снижать статистику смертности. Нужно расставлять приоритеты, а не поднимать истерики из-за каждой пролитой слезинки.


Вы обвиняете меня в плохом знании материала, при этом не демонстрируете какого-либо своего знания. Критикуете мои аргументы, но я сами никаких аргументов не предоставляете. Только одна ссылка на американский бюджет которая нихера не может служить оправданием для гоповско-агрессивной российской внешней политики.

nadeys
>все пидорасы, а я Д'Артаньян
Ты неправильно понял посыл. Но пофиг.