Ну, если это согласовали с ЗА. Станция ж типо вернулась под его юрисдикцию.

Я не помню, бегали ли в 5м сезоне нарны в сб форме. Может и перестали служить там к тому времени...

Про посольство. Я думаю, сама ГРика не настолько идиотка, чтобы сразу столь глобальный проект предлагать. Переговоры сначала - уже огромный шаг вперед. Но даже на этом этапе саботажа полно.

ну, нельзя ж сразу народ шокировать посольством. Пусть привыкнут, что их правители иногда встречаются с центаврианскими министрами, разговаривают итп. Рядом, блин, стоят в кадре.

На этом этапе На'Тот может еще сотрудничать. Да и Та'Лон тоже. Он, кстати, как дипломат со стажем, вообще мощно может это дело двигать. Ему мозговые тараканы не так сильно мешают, как На'Тот. Точнее, он их лучше контролирует.

У меня, как всегда, все по-другому, эх (((((

natoth
А хто говорит - сразу? Г'Рика еще до смерти Г'Кара в Кха'Ри сидит.

Zemi
Так ты расскажи, как у тебя?

natoth
Добирусь до 5 сезона, буду приглядываться к СБ

кусь
ну, не сразу даже после смерти ГКара. Должно пройти лет 10 хотя бы, чтобы страсти улеглись. Или грянуть какая-то дикая катастрофа, на фоне которой старая вражда уже не так важна.

natoth
Я даже не знаю, чего там должно такого бахнуть... На пол вселенной разве что

кусь
мда, их даже война с Тенями не помирила. И Альянс не спас. Так что все очень запущено.

Zemi
ну, я пессимист. Или гражданка НаТот пессимист. Возможно, есть на Нарне нарны, которые готовы открыть объятия центаврианам и все им простить. Но гражданка НаТот не из их числа. Но она и так многое может сделать. Например, вежливо разговаривать с центаврианами. Без применения силы. Задним умом она (как и многие нарны) понимает что вся эта ненависть - плохо, плохо. Но иначе вести себя трудно. И вообще нереально. Отдельные десятки нарнов можно загипнотизировать и заставить пойти на компромиссы. Но не весь народ. Кто-нибудь да сорвется. И опять понесется.

Не, я не считаю, что там обнимашки, пони и сердца сразу. Правда Альянс все же сделал свое дело. Если бы не дракхи... Хотя и с учетом дракхов достижение и отразилось все равно в будущем.

То есть вот этот опыт в Альянсе оставил свой отпечаток и сказался в будущем.

Zemi
Там скорее личные отношения Лондо с Г'Каром отразились, чем присутствие в Альянсе - слишком недолгим оно было... а потом нарны опять получили подтверждение, что Центавр что-то мутит. Хотя, мутили дракхи, но нарнам то видится иначе.

Zemi
Давай рассказывай, как ты считаешь! Клещами что-ли тянуть?.. *в глубоком сомнении поглядывает на клещи и Земи*

Ну, я говорю (и сериал это подтвердил нам), что на уровне личностей могут быть прорывы (лондогкар тому яркий пример), а вот в масштабе государства все очень сложно.
ГКар так и сказал Лондо при последней их встрече-расставании: "Я не могу простить твой народ, но я могу простить тебя". Поэтому какие-то внутренние общения будут, а вот глобально и официально - очень долго вряд ли.

Тем более, после бомбардировок обеих планет обидки стали совсем взаимными. Теперь и у центавриан есть претензии и ненависть к нарнам (как к агрессорам, разрушившим родную хату).

Даже блаженные последователи книги ГКара упорно извлекали из нее не те идеи. [s]Читали видимо другим местом, не глазами...[/s]

natoth
О, как же нарны, должно быть довольны, что у центавриан к ним претензии - музыка!
Сорри, не удержалась =}

Это да, на государственном уровне будет далекоидущая конфронтация. Но в связи со взрывом Вавилона, мне дико интересно, как они будут взаимодействовать (ведь воевать не вариант для обоих сторон - ну... по идее, а так хз)? Причина, почему В5 взорвали - стал не надобен, везде царит мир и порядок (ох лол). Но это значит, что по крайней мере Нарн с Центавром не на грани войны. А ведь спорных моментов дофига, и чем дальше идет развитие, там этого дофига больше. Договориваться где-то надо, это просто насущная необходимость (а никакое не потепление и братание). Есть вариант держать послов на Минбаре, но тогда это дает Минбару хорошие шансы вмешиваться в чужие дела, помимо того, что политические очки приносит. Нет, посольства организовать нужно. Но уж больно рано Вавилон подорвали, хоть бы лет на 20 попозже... А так. Но вариантов я все равно не вижу хороших.

кусь
ну, в моем хедканоне [s]баба яга[/s], то есть, нарны, были очень против взрыва В5, потому что для них это типо священное место, там жил их Святой, там он Откровение получил, они туда поклоняться ездили. И тут - взорвать. КхаРи ругались. Но видимо Земному Альянсу покласть на Кхари. А продать станцию тоже жаба душит (вдруг там какие технологии?) Взорвать проще.

Меня вообще ооооочень смущает центр МА в Тузаноре. И вообще вся эта поддержка рейнджеров.
Если бы я жила на Земле, далеко от В5 итп, я бы сочла, что минбарцы и впрямь Шеридана завербовали.

Возможно, они построят новую станцию другой серии. Или найдут планету в нейтральной территории. Специально для переговоров. Посольства - это дохлый номер, а с миссиями не наездишься.

natoth
Посольства - это дохлый номер, которому нет альтернативы. Строить станцию совместно с центаврианами, чтобы там договариваться? Ну ква!

Или кто платить-то должен?.. Если бы станция была так необходима, что ее готовы были дальше финансировать - ее бы не взорвали.

С миссиями - вообще та еще история. Это каждый раз напряг СБ (ну и фиг с ним), но еще и каждый раз все по-новой обговаривай! Тут нужно понимание всех нюансов ситуации, нужен личный контакт. А его не будет, если прилетать на неделю и по конкретному поводу. В то время, как от провокаций такой формат тоже не спасает.

кусь
они подерутся в процессе строительства станции, бгг. Не, не только. Раз В5 взорвали, значит, уже не было нужды в нейтральной зоне для переговоров. В случае с нарнами и центаврианами или они безнадежны, или уже договорились.

кусь
потому нарны и центавриане не особо и миссии проводили и посольства точно не завели. Для них достижение - не сцепиться все эти 20 лет.

natoth
Именно. Но если две супердержавы безнадежны, ненавидят друг друга и наращивают военный потенциал, то какой нафиг мир и покой? Тогда нейтральная зона именно что нужна всем, потому что лес рубят - щепки летят. Да и Земле с Минбаром бездействовать сложно будет. Нееееет, в этом случае нихто бы Вавилон не уничтожил - во избежание большого пиздеца, который всем расхлебывать.

кусь
ну... насчет наращивания военного потенциала... после 78 года это вряд ли. Особенно про Центавр. Ему там снова восстанавливаться надо какой уж тут потенциал.
А вот Нарн... они вряд ли откажутся от гонки вооружений, даже если будут все с головой в Альянсе и верны до крышки гробовой.

natoth
Если достижение стало возможно благодаря В5, то кто его будет взрывать? Если В5 не нужен, значит, как то договорились. А гарантировать соблюдение договора должен именно что диалог на гос уровне. А какой нахрен диалог, если В5 взорвали? Ты же круг замкнутый видишь. Если нет Вавилона, значит на тот момент уже худо-бедно были посольства или что-то еще.

natoth
Если нарны будут наращивать мощь, Центавр тоже будет, что бы им там не пришлось восстанавливать.

кусь
так кто ж ему даст?
У нарнов было 20 лет форы с момента вступления в МА. А центавриан опять откатили.

К 2262 году у них все было в руинах (хотя! флот не пострадал, и колонии не пострадали - так что только хоумворлд понес урон). НО Альянс же репарации назначил им и ограничил военное производство. Другое дело, что центавриане, благодаря дракхам, положили все шесть на этот запрет.
Вот только в 2278-м их снова откинули: флот в этот раз пострадал, как и родной мир.

Народ, конечно им поможет выгнать дракхов и даже возможно рассочувствуется и пришлет еды-воды-лекарств. Но оружием помогать не будет. Скорее сами охранять вызовутся.
И если Вир будет копить оружие, пока его мир в руинах, его убьют быстро. Нафиг им такой нерадивый император?

В общем у нарнов там будет фора по количеству оружия и кораблей. А вот качество - тут Центавр все равно впереди.

natoth
Дело даже не в конкретных цифрах или потенциале. Он у Центавра все равно сохраняется, как бы Альянс не прижал. Все равно одна из самых сильных держав *разводит лапками* У нарнов и самих дома полный швах, и рано или поздно Кха'Ри придется обратить внимание на внутренние проблемы, особенно, если относительный мир продержится достаточно долго. Это на волне полной дезориентации народа, под лозунгом праведного отмщения им удалось прожать политику "сдохнем миллионами, но вооружим тысячи - не будем беззащитны!". Через 20 лет никто уже просто так жилы рвать не захочет - новое поколение, считай, выросло. Нет, отомстить они страстно желают, но и кушать хотят каждый день, а не раз в неделю. Флот уже есть, оборона планеты, думаю, тоже на уровне, Альянс выступает гарантом какого-никакого мира... но и самим низззя в наглую на кого-то лезть. Грубо говоря, та же хрень, что и в начале сериала, только лет поменьше с оккупации прошло и нарны в Альянсе. Кстаааати, Центавр тоже должен бы вступить после изгнания дракхов - ибо чревато иное.

Не, у центавриан может и были последствия освобождения от дракхов, но они же все эти 15 лет милитаризировались по плану дракхов, чтобы нанести разгромный удар по Альянсу. Дурла отгрохал супермегафлот, во-первых, ошеломляющий по количеству, во-вторых, с новыми технологиями. Именно этот флот центавриане и обратили против самих дракхов в итоге. Замечу еще, что не весь флот был на Приме Центавра. Верфи были и в далеких мирах.
И вообще я подозреваю, что после того, как центавриане получили доступ к технологиям дракхов (а что-то обязательно должно было остаться, найдено, отобрано, слишком уж внезапно и быстро все происходило), они еще больше продвинулись и усовершенствовались. И флот этот сохранился. Пострадала частично планета, когда Шив'кала взорвал треть бомб, но не флот.
Другое дело, что после того, как Лондо намекнул Виру на Башню Власти, и центавриане увидели дождь из кусков дракхов, даже приспешники Дурлы прозрели, что были марионетками и пушечным мясом дракхов. Любимый мной генерал Райс был образцом адекватности. Но что самое примечательное, в нем настолько была заложена верность императору и отсутствовало рвение на трон, что получив супермегафлот он присягнул Виру, который сбежал на Минбар, признал его императором и фактически благодаря этому, имхо, (так как армия встала на службу Виру) признали даже те из Великих Домов, которые уже начали подумывать, а чем мы плохи на троне.
Центавриане же там поняли, что страсти раздувались дракхами и ненависть к Альянсу внушали им искусственно. Плюс все настолько устали от тоталитарного режима Дурлы, что желание мира ширилось совершенно естественным образом.
Ну и да, они выплеснули все в освободительной войне, весь воинственный дух против истинного врага.
Ну и правда стала известна. Дневники императора Моллари.
Так что в плане вооружения, флота, центавриане даже сильно проаппгрейдились по сравнению с 2262, но не мелькнуло там даже мысли воевать с Нарном.
А с Альянсом у них был общий враг - дракхи. И Центавр, и Альянс понимали, кто виновник их разлада и кто представляет наивысшую опасность, от кого надо избавляться.
Со стороны Центавра угрозы для Нарна не было.

Но вот вступать в Альянс... Все зависит, как, на каких условиях. Там ведь у Вира была настороженность и обида по отношению к Альянсу.
С другой стороны, Альянс ведь был и детищем Лондо тоже...

Zemi
Не думаю, что нарнам и дрази вот так просто забыли бомбардировку Примы. Да, угроза дракхов все это отодвинула на достаточно далекий план, но дракхов выбили... и старые терки обязаны были напомнить о себе.

Надо все-таки зачесть Легионы, а то я даже не могу составить мнение по поводу расстановки сил. Единственное, апгрейд был сначала у минбарцев - Звезды же созданы благодаря ворлонским технологиям, то есть... скорее всего, несмотря на весь потенциал дракхов, паритет Минбар-Центавр сохраняется. При этом коалиция Земля-Минбар-Нарн, то есть костяк Альянс, должна все-таки Центавр превосходить.

Конечно, Вир может пойти своим путем - тут зыбко, я хз, что там и как было в ЛО. Но Альянс - факт этой вселенной, причем факт, как самая большая сила. Имеет ли смысл создавать ей альтернативу - вот вопрос? Тут личное отношение мало что значит, хоть Лондо, хоть Вира, хоть верхушки Альянса. Надо понимать, какая у них на тот момент политика шла между собой и внешняя. Но если фантазировать... я не вижу особого смысла НЕ вступать - мало ли чего, иметь хату с краю - чревато. Дракхи наглядно продемонстрировали.

А я что, против того, чтобы вступали? ) Я думала все знают, что я за Центавр в Альянсе, хотя бы потому, что создавал его Лондо ))
Я вообще немного о другом писала ) И где у меня, про Центавр, превосходящий Минбар, не понимаю. И в голову такое не приходило )
Я так понимаю, вы, нарны, хотите, чтобы вам бомбардировку не забыли, и опять позадираться, повоевать? )) Мстители 4 ))

Вир с Альянсом заключил мир и сотрудничал, но уже по его разговору с Галеном (еще когда он взял обещание ничего и никому про дракхов на Приме Центавра не говорить, иначе Альянс просто разбомбит планету, чтобы уничтожить дракхов) ясно, что у него нет иллюзий на счет Альянса и независимость, интересы Центавра он будет отстаивать.
То есть будучи в Альянсе Центавр себя не потеряет.

Zemi
Так это же единственная акция на территории Центавра. Дай посмаковать! (Хотя Рагеш все тоже помнят, но то колония...)

Ну, строго говоря, там не только Лондо поучаствовал в создании Альянса. Изначально его вообще Шеридан с Деленн создали, хотя это не было провозглашено официально. Но да, Лондо, конечно, хотел бы, чтобы Центавр с Альянсом шел единым курсом.

Я просто пытаюсь сопоставить военные потенциалы и как-то расстановку сил определить, что достаточно дурацкое само по себе занятие, так как о событиях ЛО я знаю с твоих и Натот слов. При том картины вы рисуете достаточно разные. Так что хз. Из твоего поста мне показалось, что апгрейд Центавра был существенным, я указала, что у Минбара было то же самое, вот и все.

Zemi
Ну да, Вир... вырос, стал более рационалдьно на вещи смотреть. Неплохой будет из него император, то что нужно для Центавра на тот момент. О моем отношении к Турхану ты знаешь, так вот, не думаю, что Вир повторит его ошибки. Но и курс его все равно будет направлен на мирное взаимодействие и внутренние улучшения.

Альянс начался с того, как Лондо пришел к Г'Кару, а потом они подписали документ (пусть и на разных страницах). Затем Лондо созвал тогда еще Лигу, и призвав Г'Кара для пущей убедительности, упорол всех, какие Шеридан с Деленн замечательные, а сейчас они нуждаются в помощи, надо спасать Шеридана из лап Кларка. Давайте, приведем на помощь свои корабли.
Они полетели к Земле и по пути Деленн подсуетила всем документы на подписание. Чтобы было президентом чего делать Шеридана и дать ему возможность стать недосягаемым для родных властей и положить ноги на стол.

Zemi
Ну, они же на основе союза Шеридана (В5) и Деленн (Серый совет) всю эту котовасию достроили. Нет, я не спорю, оно стало именно Альянсом тогда, когда потребовалось как-то реорганизовать военный союз и, да, добавить новых членов, а так же приспособить под мирное время. Но все равно, Лондо с Г'Каром придали лоск существующей организации, а не создали свою.

кусь
Ой, да ладно ))

Zemi
Ладно, давай сойдемся на формуллировке, что Альянс был создан по инициативе Лондо при участии Г'Кара, Деленн и Шеридана на основе военного союза Шеридана и Деленн, как представителей свободного порта "Вивилон-5", Серого совета и организации Рейнджеров соответственно, куда (в Альянс) так же вошли представители Лиги Неприсоединившихся миров?

Zemi
Нихто не умаляет заслуг Лондо! И вообще, я пока еще не теряю надежды добиться от тебя большой и развернутой АУшки, хде бы вопрос с дракхами решили раньше

Да и остальные тексты донести не мешало бы - а то мне с ними даже ознакомиться низззя

:)

Альянс как официальное сообщество - это идея Лондо. Шеридан с Деленн сколотили сначала военный союз, а вот как политический он заработал с легкой руки Моллари (ну и ГКар поддержал, да).
Но возобновление с ним отношений - это как раз долгая работа для Вира. Центавриане уже обожглись, и да, ради своего народа Вир будет осторожен. Но союз необходим.
С нарнами будут разбираться уже по ходу.
Насчет технологий. Благодаря закону об обмене, Земля тоже получила технологию искусственной гравитации. Полагаю, нарнам она тоже досталась.
Но самые сильные корабли все равно у Минбара и Центавра.
Насчет экологии Нарна. Они думают об этом все эти годы после ВО. И тут Альянс им помог. И терраформирование минбарское, и наверняка помощь едой и прочими припасами. Без Альянса Нарну не прожить (хотя они и сами усиленно ищут колонии и заставляют их пахать на метрополию).

И еще насчет нарнов. Какими бы они ни были трудяжками, у них в голове достаточно, пардон, ебанашества, чтобы ради мести продолбать все полимеры. И та бомбардировка Центавра ушедшими в самоволку дрази и нарнами тому доказательство.
Даже авторитет ГКара им пофиг.
Надеюсь, обидки притупились за 20 лет, но пока живы те, кто помнит оккупацию, нарнов будет бомбить. Да и новое поколение вырастет, глядя на пустыню за окном. И зная, что спасибо за это центаврианам надо говорить... Ух, их будет долго бомбить.

Я очень очень надеюсь, что центаврианам и Альянсу удалось красиво обосновать гибель ГКара от рук Лондо и его плен на Центавре. Может, он чо написал, хз. Но даже этого факта достаточно, чтобы нарны заорали про месть и клочки по закоулочкам.

natoth
Вставлю только, что бомбардировка Примы именно на волне мести была, за 20 лет мозги должны были включиться. Хотя бы на уровне, что до большой третьей войны доводить низззя! Ну совсем.

Со смертью Г'Кара темно и муторно... как угодно представить можно. Но с другой-то стороны, - та-дам! - он императора Центавра убил, смею заметить. И если центавриане ставят этому памятник, тут и нарны призадуматься должны. Мы ж помним "верность императору" бла-бла-бла.

кусь
Даже центавриане считали Лондо тираном и самодуром. Формально да, нарн не смеет прикоснуться к императору, а в реале он их типо спас.
В общем, надо срочно это улаживать и потише. Но раз Альянс устоял, они сочинили хорошую сказку с примесью правды. Видимо дракхов обьявили главными врагами и понеслись сообща бить ногами.
Сказку скушали бы без вопросов, если бы из-за козла Дурлы ГКара не пытали в последние дни. Как будут обьяснять нарнам это жестокое самоубийство... Хм я даже не знаю. Но про факт пыток точно низзя говорить публично. Будет взрыв.
Ну надеюсь у членов Кхари, которые это узнали, хватило ума убежать в чулан и там проораться, прежде чем продолжить работу...

Ну не повторят ошибку Деленн, которая прооралась на публике из-за смерти Дукхата и развязала войну.

natoth
Кха'Ри как раз отреагируют мозгом и в драку не полезут. Им тот Г'Кар сильно ли сдался? Повод, конечно, хороший центавриан обвинить, но стоит ли? Вбросят в массы опасную идею, а массы и попрут вершить мстю, война еще начнется - опять. Кому оно надо?

Тат, погоди. Памятник же ставят - это не "тихо улаживать", а "громко орать - спасибо!". И не за смерть императора, а за освобождение от дракхов. Не думаю, что нарны были так уж недовольны.

По крайней мере, впервые хоть один нарн убил центаврианского императора, хоть и хз по каким причинам. И впервые им обоим ткнули большой блестящий монумент. Событие, мать его...

кусь
Памятник центавриане поставили, и не прямщаз. А вот прямщаз никто толком ничего не понимал. Вот тогда был момент напряженный.

Я очень надеюсь , что у Кхари есть мозг и он сработает.
Но публике точно не надо знат всего. А то их понесет.

Ну, нарнам война не была нужна и в 2262м. Но понеслись бомбить только в путь. Даже не зная что подстава. Даже понимая, что придется драться с флотом Центавра. Они же не в курсе были, что его отозвали?

natoth
Ну, про флот мы долго беседовали, кто чего знал и почему понесся. В каноне, если не с подставы дракхов, то это все равно на волне мести и ярости было. Я все-таки хочу верить, что через 20 лет нарны поостыли, чтобы не дурить совсем уж... в общем, совсем-совсем... эээ

Потому Кха'Ри и не выступят с заявлениями сильно отличающимися от версии Альянса. Там ведь Шеридан и Деленн что-то скажут. Кстати, вот Г'Рике должны сообщить все, как есть. Но у нее и мозги не повернуты на мести, так что поймет правильно.

кусь
ГРика поймет, да. И Кхари (высшие круги) будут знать правду целиком. Иначе никак. Но надеюсь они сумеют инфу подать народу под правильным соусом.

natoth
Разумеется, сумеют - им не выгодно должно быть иное.

кусь
Помолимся же!

Я вот не уверена, что смысл памятника был благодарность за освобождение Примы Центавра. Там ведь уже их взаимное удушение на судьбу Примы Центавра не влияло. Центавриане уже знали про дракхов и сражались за жизнь и свободу. Лондо и Г'Кар погибли, чтобы успели сбежать Шеридан с семьей. Чтобы Страж не успел доложить дракхам раньше, чем Шеридан и Деленн с сыном улетят на безопасное расстояние. Так что памятник по идее Сенны, которая на самом деле была автором и инициатором памятника, похож на символ дружбы. Фигуры стояли так, словно прикрывали друг другу спины.

Альянс удалось создать за счет того, что Лондо и Г'Кар, то есть Центвар и Нарн, действовали вместе, объединили усилия. Все были в шоке, что два непримиримых врага тут поддерживают друг друга... Значит, в этом Альянсе что-то есть, надо и нам вступать. На волне шока от зрелища, которое продемонстрировали эти двое, все произошло. ) Плюс остальные посмотрели на них и увидели, что Альянс не наивные мечты, а может стать реальностью, раз даже Нарн с Центавром смогли.

Zemi
Ну... Сенна могла один смысл вкладывать, Вир другой, а народ вообще третий. Хех. Сложно было в мозгу обывателя не увязать памятник и освобождение от дракхов, а нюансы уже вторичны. Интересно, а там надписи никакой не было?

Понимаешь, хрен бы они без личного контакта послов действовали вместе. Тут именно на уровне личностей был толчок. И без них будет намного сложнее отношения наладить (ла просто не свести к войне - тьфу-тьфу-тьфу)

Хм, Моллари спасал Шеридана, Деленн и их сына заодно, чтобы они спасли Центавр, как лидеры Альянса. То есть, вся эта бодяга была не ради личностей, но ради народа, ради глобальной вещи. А вот ГКар это делал в первую очередь, ради Лондо (избавлял от страданий), потом ради Шеридана и Альянса. И в третью, чтобы уж хоть как-то решить свою безвыходную ситуацию ибо скоко можно сидеть в плену под пытками и бездействовать!? Для него как нарна это более почетная смерть, чем тупо умереть от палача.

natoth
"Нас будет трое, из которых один раненый, и в придачу юноша, почти ребёнок, а скажут, скажут что нас было четверо"
А скажут, что все спасали Центавр, и неипет! Хе-хе

кусь
Ну я скажу что причин было больше, чем одна. И все взаимосвязаны.

natoth
Да я не спорю, шучу же.
Я только про то, как народ Центавра должен был воспринять памятник.

Моллари спасал друзей ради самих друзей, а не ради Центавра! Потому что любил их! А Центавр, к счастью, и без них освободили!

Блин, раз за разом, каждый раз у Лондо забирается все хорошее, что он сделал, и его искренним благим намерениям приписывается все, что угодно, лишь бы изобразить его хуже. Зачем?!!!!!!!! Решил освободить Нарн, проникся Г'Каром - нет, это только сделка. Пожертвовал собой ради друзей, ради Шеридана, Деленн и Дэвида - нет, это только ради спасения Центавра. И так все очерняется, любой момент! Ни с кем из остальных героев так не поступают.

Zemi
То есть, сдохнуть ради друзей - благородно, а сдохнуть ради своей страны - нет? Я чего-то не понимаю в этой жизни. Касательно Нарна и Г'Кара - тоже самое. Можно хоть сколько проникаться личностями, но когда есть прямая угроза всему миру - действовать в пользу личности, а не мира - извини, идиотизм. Можно что угодно сказать про Лондо, но патриотизм у него не отнять - оно "красной нитью" выписано от начала истории и до конца.

И нет, это "что угодно" ты мне в вину не поставишь. Хотябы потому, что я ничего ему в вину не ставлю со своей позиции. С позиции Нарна - другое дело, с позиции каких-нибудь дрази - третье, а с позиции Центавра - четвертое. Лондо достаточно херни творил, а потому персонаж трагический, да. Тем и интересен. Но в отсутствии патриотизма его заподозрить сложно. Я вообще знаю единственный случай, когда он личное поставил выше государственного - когда за смерть Адиры мстить собрался и Мордена позвал. Но на этом все.

Кхм, а чем плохо для Моллари погибнуть ради своего любимого Центавра?

natoth
Всяко лучше, чем ради любимых Деленн, Шеридана и Г'Кара. Но это мои странные тараканы, которые не готовы вообще равнять личные привязанности и долг.

кусь
В общем, я поняла, что плохо ради всего, и ради друзей и ради страны. Не угодить!

natoth
Ну, строго говоря, могли бы этих товарищей обоих и уползти. Я понимаю, почему этого хочется, хотя сама считаю тот финал, что показан в каноне, более чем оправданным.

По мне так, ради друзей, если они того стоят, сдохнуть можно. А вот ради страны - нужно и других вариантов нет. Это... несоизмеримо слегка. Другой вопрос, что считает Земи - я за нее не в ответе.

кусь
Я бы с удовольствием уползла обоих. Просто не понимаю, что опять не так?

Просто в "Войне без конца" Лондо четко сказал Шеридану и Деленн:"Уходите и спасите мой народ". Чего тут неясно???

natoth
Он и Г'Кару сказал, что если бы у него был шанс заново все начать, Нарн бы он точно также разбомбил масс-драйверами. Только Г'Кар понял, что Лондо это говорит, чтобы разозлить и легче было его убить и не мучаться потом.

А сказать Шеридану и Деленн, вы идите спешите, а я тут пожертвую собой ради вас, пойду умирать, чтобы вы сбежали - никто так не говорит. Особенно, когда в интересах друзей, чтобы они быстрее улетели, а Страж вот-вот проснется.

И, конечно, любой бы попросил не переносить то, что сделали дракхи на центавриан. И заодно на всякий случай подстраховаться помощью.

Но на деле, просто подумайте логически, зачем Лондо было убивать себя, чтобы спасти Центавр? Он Шив'кале прямо сказал, даже если вы выставите меня куклой произносить речь, ничего уже не выйдет. Во-первых, все сразу заметят, что я не похож сам на себя, не моя манера речи, мимика. Во-вторых, центавриане уже знают про дракхов, идет война.
И в чем был смысл для Примы Центавра в смерти Лондо? Что дракхи узнают о побеге Шеридана, Деленн, Дэвида и взорвут оставшиеся бомбы? А что им мешало взорвать бомбы после смерти Лондо? Казнь была намечена через час, да и в любом случае, это были главные пленники, им дракхи мстили в первую очередь. То есть Шеридан с семьей улетел, и без Стража это быстро бы всплыло. Ну обнаруживают дракхи, что Лондо мертв. И чем это им мешает взорвать бомбы? Чем его смерть защищает Приму Центавра. Вот, и получается, что умереть он спешил, чтобы друзья успели скрыться. Только на это смерть Лондо и влияла: успеет Шеридан с семьей улететь на безопасное расстояние или нет.

А для Примы Центавра Лондо все что мог сделал раньше. Выйграл пятнадцать с половиной лет жизни, которые сам провел в аду. Центавриане восстановились после налета 2262 года, построили супермегафлот, вооружились. То есть было с чем восставать против дракхов. Да и милитаризированный режим Дурлы, при котором все со школы ходили строем, сделал из всего населения военных. Центавриане не были изнежены, а были готовы к войне.
Еще Лондо сделал для Примы Центавра: смог устроить разоблачение дракхов. Указать Виру цель, где именно базировались дракхи. Сделав даже больше, чем было возможно для родного мира, он уже не хотел просто гибели друзей. Я думаю, если бы Вир мог его убить, он бы и Г'Кара с ними отправил. Но Лондо знал, что Вир не сможет. И все равно он надеялся, что Г'Кар выживет вопреки сну. Потому и торопил его, подгонял, пытался разозлить, наврав с три короба.

В том, что если Шеридан и компания останутся в живых и теперь знают про стражей и дракхов, они помогут их прогнать с Центавра. Лондо же именно об этом просил. Не предотвратить взрывы бомб (на тот момент они уже прогремели, потому и пожары вокруг), а помочь центаврианам освободиться. Вот для чего нужны живые Шеридан и Деленн. Ну и ребенок их, который пострадал из-за той урны.
Естественно, то, что он смог спасти друзей, тоже грело душу.

И если уж речь зашла о Войне без конца, если считать, что это будущее полностью сбылось, а не было похожим, но все же другим... Оставшись наедине с Г'Каром, что первое сказал Лондо? Им не уйти, если Страж успеет проснуться.

И все-таки мне хочется видеть Вавилон произведением, где светлое будущее стало возможным благодаря вкладу каждого из персонажей. Каждый внес свою лепту. Что центаврианам, как и другим расам, был даден шанс показать себя достойно. Как были моменты и у людей, и у нарнов, и у минбарцев. А не так, что только одна личность все смогла, все решила, а Лондо нужен был только чтобы оттенять, обтекать, восхищаться, и рассказывать, какое он ничтожество по сравнению с...

А в том, что спасение Центавра зависело только от того, спасутся Шеридан, Деленн и Дэвид - это слишком убого, примитивно и мэри-мартисьюшно. Они предостаточно и так сделали великого в сериале, разве нет?

natoth
Там только треть бомб было взорвана, большую часть Шив'кала оставил, так как иначе уже воздействовать на Лондо не получалось. И то была же ремарка, что Лондо думал, что Вир с техномагами уже все обезвредили, а тут Шив'кала ему этой третью часть продемонстрировал, что нет. Но оставшиеся бомбы быстро устранили. То есть освободились без Альянса. Чем это плохо?

От Альянса было нужно только то, чтобы он сам не нападал на Центавр.

Zemi
чем плохо то, что Лондо помог Шеридану и Деленн сбежать???? Я просто не понимаю, что опять плохо? %)

Это все к Стражинычу и Питеру Дэвиду надо предъявлять. Пусть переписывают трилогию нафиг. Мы-то тут при чем????
Мы виноваты в том, что канон такой?????


И это тоже. Лондо защищал свой мир, как мог. Дракхи же подставляли их под удар. А теперь, когда правда вскрылась, Центавр под него не угодит.

natoth
Так, я вообще-то все это время говорю, что хорошо, что он помог сбежать. Хорошо, что им с Г'Каром удалось спасти друзей. Про плохо у меня нигде нет. И у Стражиныча, и у Питера Дэвида я не вижу того, о чем ты пишешь. Я вижу канон таким, что Лондо спасал друзей. А Стражиныч собственноручно в своем рассказе "Тень его мыслей" вообще написал, что Лондо и Г'Кар спасли мир. И ни слова про то, что Центавр был спасен только благодаря руководству Альянса.

И у Питера Дэвида тоже Лондо спасал как раз друзей. Именно из трилогии становится ясно, что центавриане сами освободились. Из нее ведь.

Вот это меня и огорчает, расстраивает очень сильно что при большом количестве других поводов гордиться вашими персонажами, почему-то именно активный протест против того, чтобы увидеть Лондо... красивым, благородным, героем... в любой ситуации, какую не затронь.
Спас друзей, так надо урну для Дэвида вспомнить. Как будто утешение, что все-таки есть что Лондо предъявить.
За каждый пункт проявлений лучшей стороны Лондо идет борьба и нежелание, чтобы так было.

Почему хочется, чтобы он только косячил, а другие только благородно спасали и геройствовали?
Или почему хочется, чтобы Центавр был в глубокой Ж, самвиноват, и ничего не мог сделать?
Ну нравятся же вон и гораздо более отрицательные персонажи, чем Лондо. Их хотят видеть в таком свете, чтобы можно было восхититься. Куда не посмотри.

не понимаю все больше и больше! Никто не спорит, что Лондо спас Центавр. А вот как именно это было - уже неважно. Или ты предлагаешь, чтобы он вообще без чьей-либо помощи только сам все сделал???? Смысл претензий непонятен!
Если утешит, то, что все сделал он, я уже согласна!
*бьется головой о стену*

я по-прежнему не понимаю, в чем мы виноваты???

Хосподи. На это есть фанфики - пишешь, что он не косячил и всех спасал. И усе!
Ну, не заставить же Стражиныча переписать сериал только потому, что Лондо так не повезло?

Зачем заставлять других писать или переписывать это?
Если мне чего-то канон не додал, я или смиряюсь или пишу так, как мне бы хотелось. Усе.
*пожимает плечами, снова стучится апстену*

Zemi
natoth
О, позиции немного прояснились. Кажется, я могу предположить в чем камень преткновения. В понимании слова "герой" и "лучшие качества".

Земи, никто не спорит, что Лондо герой, наоборот, тебе тут пытаются доказать, что в нашем понимании, он проявил себя наилучшим образом.

Натот, я так понимаю, ей неприятен акцент, что Лондо везде действует из патриотических соображений и на благо Центавра - это факт неоспоримый. А ей бы хотелось увидеть, что окружающие заметили и не обошли стороной его личные качества, такие, как верность друзьям и самопожертвование. Именно поэтому идет посыл "Центавр освободился и сам, Лондо и так всю жизнь только о родине и думал, сделал много, дайте хоть умереть за другое". В принципе... это тоже верно. Это для нас желание спасти друзей кажется чем-то само собой разумеющимся и... ну, не таким важным в масштабе проблемы. Мы рассматриваем Лондо сначала, как императора, а потом уже как личность.

Земи, рассматриваем так не потому, что личные качества его не видим! Мы так всех рассматриваем. Это, как вид с холма: один будет любоваться природой, зарисовывать цветочек и думать о красоте, а второй - прикидывать, сколько до куда метров, насколько хорошо просматривается местность, и где непростреливаемые зоны, да как бы он сам этот холм штурмовал.

Смотри, масштаб ситуации слегка другой, но сам расклад похожий: Г'Кар прется на Приму спасать Гарибальди, потому что остальные забили, а он его друг. Вроде, благородный поступок? Смертельная опасность ради друга и тп. Но я считаю, что это была чуть ли не измена родине и дизертирство. Потому что Г'Кар сначала последний из Кха'Ри и лидер Сопротивления, а потом уже друг Гарибальди. И последнее - мелочи по сравнению с первым. Это... несоизмеримо в моем понимании. Поэтому тут Г'Кар никакой не герой, а долбоеб, которого вполне заслуженно Картажье электробичом приказал высечь - может, мозги на место встанут, прочувствует, как там его народу. Да, у меня даже некоторое чувство удовлетворения возникало, хотя и мимолетно. У Лондо, слава Ктулху, Стражинычу и всем богам, не было необходимости выбирать(в той ситуации) между Примой и друзьями. Он, разумеется, друзей спас, разумеется, ради них тоже пожертвовал... но я никогда не соглашусь, что они стояли для него на первом месте перед Примой. Нет, ээээ в моем понимании, Лондо все таки герой, а не долбоеб. Я такой смысл в слово "герой" вкладываю.

Что касается, освободилась ли Прима сама или с помощью. Лондо не мог знать, что дальше будет. Разумеется, он надеялся (и все сделал), чтобы Прима сама освободилась. Но он подстраховался с Альянсом. Потому что дуростью было бы иное! Даже если от Альянса требуется только факт невмешательства. Подумай вот о чем, Лондо раскрыл глаза на ситуацию главам Альянса и дал им возможность скрыться (да своим самопожертвованием), что обезопасило Приму от инсенуаций, будто центавриане с дракхами добровольно связались. Это тоже важно.

natoth
Ты это, стену то не сломай, нам еще не одну беседу вести - надеюсь.

кусь
Мяу... Спасибо за понимание. Ну не совсем кое-где так, как я чувствую, но это не столь важно.
Мне как раз очень дорого и нравится, что Лондо заботился о народе, о родном мире. Просто на мой взгляд, для них он сделал все, что мог. И чисто логически его смерть Приме Центавра ничем не помогала. Шеридан и Деленн, Альянс ведь в любом случае помогли бы Приме Центавра. Для того, чтобы они помогли не надо было умирать Лондо. В смысле их готовность помочь не была связана с тем, умрет Лондо или нет. Наоборот, мне кажется, им бы хотелось, чтобы не только Вир был на той стороне, но и Лондо, когда они узнали правду.

И, к сожалению, Лондо приходилось выбирать между друзьями и родным миром. Та же чаша для Дэвида. Он же принес ее после того, как Шив'кала в ответ на его хрипы под пытками "нет, это же невинное дитя" пригрозил взорвать бомбы и сказал, что погибнет много невинных детей Примы Центавра прямым текстом. Ему очень нелегко это далось и после этого он уже никогда не мог относиться к себе без отвращения и уважать себя.

А с этим я совершенно согласна:



Я и сама всегда пишу об этом именно так. Просто, имхо, он бы спасал друзей даже если бы от них ничего не зависело в данном случае, даже если бы они ничем не могли помочь. И с другой стороны, даже если бы они не были на Приме Центавра в тот момент, а были где-то на свободе все трое, Лондо бы наверняка искал способ с ними связаться, дать знать, что центавриане с дракхами недобровольно и попросить о понимании и помощи.

Что касается канона и Питера Дэвида, то в трилогии много реплик о том, что Лондо спасал друзей, вот, например:

"   Франклин вкратце сообщил центаврианам то, что уже сказал остальным. Вир не был особенно удивлен тем, что услышал.
   — Не могу сказать, что удивлен, — так и сказал им он. — Вы знаете, когда я нашел Г'Кара и Лондо…
   — Вцепившимися друг другу в горло, — мрачно продолжил за него Шеридан.
   — Нет… нет, я не об этом… Лондо пытался заставить Г'Кара сражаться с собой. Ему хотелось быть уверенным в том, что вы двое спасены, и он добровольно пожертвовал жизнью ради этого. Страж мог все испортить."

Zemi
Так кто ж спорит, что спасал бы, даже если бы они не были главами Альянса. Хотя, тут тогда другой вопрос бы встал. Он же помнил, что они с Г'Каром друг друга задушат. Если бы на месте Шеридана и Деленн были просто абстрактные друзья, от которых не зависило отношение Альянса и возможность помощи Приме, то выбирать бы пришлось между ними и Г'Каром. В общем, не так оно все плохо в каноне, имхо.

Zemi
Земи, он спасал друзей и спасал друзей, которые были важны еще и политически. Пусть для тебя важнее первое, а для меня второе, хуже от этого поступок Лондо точно не становится.

Блин, я по-прежнему не понимаю, с какого хрена решили (за меня), что я не считаю Лондо красивым, умным, благородным, патриотичным, способным на подвиг и самопожертвование итп итд.?! В каком месте и почему так решили-то??? Почему просто указывание на канон воспринимается как ненависть к Лондо итп? Почему это плохо-то?
Зачем придумывать оправдания этому персонажу, когда и так все с ним показано и написано (я по-прежнему не считаю трилогию строгим каноном и вижу там оос всех, считая Лондо).
ЧТО НЕ ТАК-ТО?!!!!!
И вообще здесь про Диуса говорили изначально.
Но согласна с Кусем, Г'Кар мудак, когда ставит спасение одного друга выше интересов своей страны и народа. В случае с поисками Гарибальди единственное, что его оправдало - то что он вспомнил про Нарн и потребовал от Моллари его освобождения (слава богу, башка включилась).
А вот какого хрена он поперся на Центавр сидеть в плену, тут у меня цензурных слов нет. Да, там типо разведка Альянса (мне смешно!), но понятно же, что он из-за Лондо туда поперся. Ну, ладно хоть помереть смог не совсем бессмысленно, но и это Питер Дэвид обесценил, когда потом выяснилось, что стража можно снять, убив хоста-дракха (тупизм и дебилизм, читерство).
Но у ГКара бывают такие... кхм срывы на личности. Видимо плата за его обычную холодную расчетливость (в остальных случаях он всегда думает о больших целях, аля страна и народ и как его действия на них скажутся).

Но, кстати, Лондо действительно повезло, что не надо разрываться между спасением друзей и страны, можно одним выстрелом все уладить.
Ну... в случае с ГКаром, когда его схватили, он же не стал ему побег устраивать ценой своей жизни? Хотя надо бы. Но наверное думал и о стране своей в тот миг. Не о себе же думал. Оставим в сторону факт, что ГКар бы никуда не пошел. Но Лондо не стал его выпинывать с Центавра.
А ГКар ведь друг более важный и близкий, чем Шеридан. Неужели Лондо хотел, чтобы он мучился или погиб???
Раз он на все ради друзей, а страна уже потом, почему он не спас ГКара? Понятное дело, что спас от казни на месте. Но чего не обеспечил ему бегство?? Как другу Шеридану?

natoth
Кстати, есть вариант, что Лондо верил своему сну и пророчеству Мореллы, что его не избежать. Она же говорила о последнем способе что-то изненить - спасти глаз. Глаз благополучно прое... ну в общем выкололи, так что Лондо мог верить, что исход неизбежен. Вопрос только на каких конечных "ставках".

natoth


Надо чааааааще упоминать, а то ты считаешь себе тихо Лондо благородным, в народ мысли свои не несешь. Хотя, я понимаю, почему не несешь - а вдруг эпитеты не те?!

Лол. Ребят, шЮтки с утками, но надо говорить друг с другом почаще. И каждое недопонимание не оставлять "на совести недопонявшего".

кусь
Я боюсь, что это не поможет. Хоть сто раз напиши про то, что Лондо не мудак, все равно будут убеждать, что я думаю, что он мудак. Я близка к тому, чтобы это признать и успокоиться.
Насчет чаще упоминать - это плохая идея.

Жаль, тут подпись в комментариях нельзя проставить "Лондо не мудак"
А то бы я поставила, чтобы каждый раз это не набирать пальцами на телефоне. И отражалось бы это автоматом в каждом комменте. Для ясности.
Даже если коммент будет про Шеридана или ГКара.
В общем, вообразите эту подпись и запомните ее, бгг.

natoth
Напиши на аватарке, чо ты как маленькая =}

Вы как два огня - фонтанируете эмоциями, но на разных частотах. Так приятно между вами греться, до мурашек ощущаешь резонанс. хех *сидит довольная - всегда бы так*
(Кажется, я слегка того, забыла из себя вернуться)

кусь
Ты издеваешься? На этой аватарке лица-то не видно, не то что надписи!

natoth
А ты тогда нарисуй символами. Изобрази Лондо и руку в кулаке с большим пальцем поднятым.
Короче, да, я слегка в тролльском настроении

natoth
А вообще, давай подождем Земи, воскурим г'кван эт, возбухнем чего-нибудь для полноты прихода... О Лондо поговорим, о Г'Каре, еще о ком. Давайте в этот раз заниматься любовью, а не войной! Ну, в смысле не сразу =D

Хм. Не сразу войной или не сразу любовью. Ох, сколько смыслов...)) Но я не против любой последовательности, если что.

кусь
Ну не знаю, за три года ситуация не изменилась. Все разговоры (даже если там вообще не о Лондо речь) сводятся к тому, что Лондо не любят. *продолжает разбивать стену головой*.
Мой дзен уже кончился!

natoth
*Помогает бить стену* Хийяк! И вот так! *Ногой с разворота* Оу, а у нас есть из чего делать гипс?..

Слушай, просто мы не выделяем Лондо так, как Земи. Она его не просто считает положительным персонажем, она от него трепещет каждой фиброй большой и чувственной души. А мы не трепещем. И ей все это кажется грубым. И вообще ей бы хотелось трепетать на одной волне с кем-то на пару...

кусь
И воще, я требую признания непогрешимости и святости ГКара и НаТот. НЕ СМЕЙТЕ ПИСАТЬ И ДУМАТЬ О НИХ ПЛОХО!!! Они спасли Альянс, свои миры, всю галактику. И только они! Точка!!! *закатывает истерику*

Остальные псевдоспасители паразитируют на истинных героях. И их достижения (истинных героев) искажены и неправильно поняты. У МЕНЯ БОЛЬ!!! ХВАТИТ ДЕЛАТЬ МНЕ БОЛЬНО!!111

ПОЧИМУ БЕЛОЕ НОСИТ ТОЛЬКО ЛОНДО? ОСТАЛЬНЫЕ ТОЖЕ ДОЛЖНЫ БЫТЬ В БЕЛОМ ОНЛИ1111

natoth
Вообще, это нормально, когда мысли влюбленного человека постоянно перескакивают на объект любви. Более того, нормально, что даже любой (левый) "входящий" контент он рассматривает под призмой отношения к объекту любви. Для такого человека ну совершенно немыслимо, что-то воспринимать отдельно от мира, в котором этот объект любви существует и все вокруг него вертится.

Ну и да, необязательно так буквально рассматривать, это верно для любого серьезного увлечения, например, делом даже, не человеком. И тп.

и вообще, какого черта он ГКара вместо Шеридана не отпустил? Пусть Шеридан бы его застрелил и смылся потом. БОЛЬ!!!

natoth
Не, не верю. А почему Г'Кар и На'Тот? А как же На'Кал, например?

кусь
НаКала тоже к лику святых. Он спаситель своего народа!!!1111

natoth
А На'Фара к еретикам или мученикам? Хм

да люби себе спокойно. Другим только дай любить еще кого-то кроме объекта любви. Или не мешай его любить параллельно.

И ВАЩЕ КАКОГО ХРЕНА ГКАР ДОЛЖЕН ЖЕРТВОВАТЬ СОБОЙ РАДИ ЛОНДО, А ЛОНДО НЕ ЖЕРТВУЕТ СОБОЙ РАДИ ГКАРА?

БАМБОЛЕЙОООО!!!! *грызет батарею*

natoth
Ты просишь невозможного =) Серьезно. Это не так работает.
Невозможно любить спокойно, невозможно этим не делиться и не испытывать эмоций от настоящего или мнимого непринятия твоего чувства окружением.

кусь
Дарагой. Но я же не рыдаю, что ты не-так-любишь ГКара или Лондо. Не выношу тебе мозг этим в каждом комменте или посте?

natoth
Мне оставь... Вон ту часть, которая с ржавчиной - люблю этот пикантный привкус =D

кстати, у меня претензия к твоему фику "Основной инстинкт". Там Гкар и натот недостаточно в белом. Ты их ненавидишь? Я знаю!!!!

natoth
Ты - нет. Хочешь, чтобы тебе за это говорили спасибо? *вспоминает, что оно недо-психолог* Но мы сможем об этом поговорить!

кусь
ну поговори же! *сгрызла батарею в одну репу*

natoth
Эм, а низзя название фика поменять на то, где они вообще есть? А так - они в белом за кадром

кусь
ты и Лондо ненавидишь, потому что там какие-то слишком плохие центавриане.

natoth
*Печалится по сгрызанной батарее*

кусь

Их там нет, потому что ты их ненавидишь. Знаешь же, как я страдаю!

natoth
И тебя вылечат, и меня вылечат *начинает грызть вторую батарею*

Кажется, мы начали еще без Земи церебральный секс в стиле Ивановой! лол
Давай, детка, ты сверху - тем более, это уже достаточно несдвигаемый факт

кусь
я знаю, что ты тролль, специально не пишешь про гкара и натот. И название у фика твоего неправильное, некошерное!

natoth
О да! Ну, в смысле - да, я от троллинга никогда не открещиваюсь. О,давай закошерим мне новое название? Варианты?

Кошерим!!! Ааааа это же Кош/Шеридан лол

Земи, ты тут? Кажется, мы сгрызли все батареи... Но у меня где-то была заныкана чугунная сковородка. Хм