nordwind
от мне да языческая интерпретация гораздо ближе.

Читатель 1111
Во-первых, не кричите на меня капсом. Это очень раздражает.

Я видела передачу с родителями. Женщина сказала, что не поняла, что ребенку настолько плохо. Авария была не серьезной, я не буду спорить, но тут вопрос не набожности, а элементарной глупости. А вообще, есть прекрасная поговорка: "Заставь дурака Богу молиться, он и лоб расшибет".

Нет. Для НИХ (я тоже крикну) была б трагедия, но при этом жизнь - не трагедия и для всего свой час. Ну, я не знаю, садик - это плохо? Нет. Но вы уходите из него и идете в школу и вернуться в садик - зачем?

Читатель 1111
откуда инфа, что Льюис после женитьбы перестал в Бога верить? Он и после смерти жены писал христианские тексты, например "Боль". И "Пока мы лиц не обрели" - последний его роман, тоже глубоко христианский, хоть и на античной основе.

palen
А можно еще рассказать реально жуткую историю про то, как родители на свой машине повезли ребенка в областную больницу из црб, и по пути решили заехать в торговый центр... В общем, не довезли ребенка.
Глупость и безответственность от религии никак не зависят.

palen
Извиняюсь... Капсом больше не буду... ну если так сравнивать... Ну да в школу возращатся не к чему. Но... Правильная смерть это смерть в глубокой старости... Вот девяностолетний больной старик вряд ли пожалеет. Понимаете мне что не нравится. Разумеется не само наличие рая. А то что Аслан говорит не бойтесь не верну. то есть жизнь это плохо. Ну сравните с сценой на Вокзале Кинг Кросс например.и По той логике из Последней Битвы у Гарри и мысли добровольно вернутся не может быть... Или вот тут... Напоследок очень хороший и правильный миник... Джордж остался... Жить. Но точно не в наказание в отличии от Сьюзен. И он знает что все с Фредом хорошо. В отличии от Сьюзан. Про которую во всей книге только Ну простите какой то бред... Сьюзен не попала в катастрофу потому что не верила в Нарнию? То есть остиальные в нее попади только волей Аслана? Это награда? Чтобы жизнь кончилась раньше?

sophie-jenkins
Так в той истории родители поступили ответственно.. в том то и дело. Только посылки были неправильные...

Много буков вышло, но ладно.

Мое мнение про Сьюзен: нельзя сказать, что "ничего не предвещало". Она с самого начала имела наклонности, которые могли привести к такому результату. А могли и не привести. Это зависит от самого человека (по идеям Льюиса). Какие наклонности, как мне кажется? - занудство, желание воспитывать других и учить как жить. Она с самой первой книги (Лев, Колдунья и Платяной шкаф) всех строить пыталась)) да, она могла бы это перерасти, но увы - не переросла. Дело в в чулках как таковых, дело в искусственной жизни, желании соответствовать неким внешним нормам, желании преуспеть, иметь "правильную" жизнь. С точки зрения общества правильную. Это не жуткое преступление, да, но это лишает человека настоящего счастья. А Нарния - это настоящее счастье и есть, в мире Льюиса.
Зачем он это сделал? Я думаю, чтоб показать: предопределения нет, даже избранные (а четверо детей - именно "избранные") могут свернуть на кривую дорожку. Ничего не решается раз и навсегда, все зависит от выбора самого человека. Она выбрала это.
И да, неизвестно, что в итоге будет с ней. Может, гибель близких ее потрясет и заставит переоценить свои представления о жизни.

Про чулки и женственность: да взять вот "Мерзейшую мощь" того же Льюиса. Там ситуация как раз внешне другая: зарывшаяся в диссертации ученая барышня подавляла свою чувствительную натуру, и только встреча с Богом и христианами помогли ей раскрыть женственность и сексуальность. Какая там прекрасная сцена, где женщины наряжаются в красивые платья с кружевами и рюшечками)) И нет - на всякий случай уточню - Льюис не против написания докторских диссертаций женщинами. Просто эта конкретная женщина тоже, как и Сьюзен, вела фальшивую жизнь, прячась в науку от того, что ей на самом деле хотелось.
Но точно автора не бесит желание женщин наряжаться и украшаться, наоборот, ему нравится.

Ну не знаю. Мне Нарния попалась в восемь лет и дилогией- Племянник Чародея и Последняя Битва. И вот мне, при тогдашнем знании про Четырех Всадников, небо свернтся в свиток и будет новое небо и новая земля, было ясно две вещи- дети заигрались, а Сьюзен выжила, потому что Нарния Нарнией, но работать тоже надо. И вторая вещь- Сьюзен выжила именно благодаря сомнениям. Суррогат не нужен, нужно реальное знание о чем-то.

Clegane
так ведь в мире Льюиса Аслан и Нарния - это реальное знание. И у Сьюзен на момент последней книги не было сомнений, была уверенность, что все это - чушь собачья.

Анаптикс
Инфа отсюда. http://flibusta.is/b/70421/read до этого он писал о Добром Боге. В этом же тексте он часто говорит о нем как злом.... нет это не атеизм... но и не то христианство что он проповедовал до.

Анаптикс
О да, лучший женский образ у Льюиса.

Ну это не я так ту книжку собирала, что дилогия из первой и последней книги вышла.
А с учетом реального существования Нарнии мы выходим на третью вещь (вам привет от Томаса!) - проблема выбора. Или ты великий герой, но в стране, в которую попасть крайне сложно, а умереть можно и там, или ты живешь, как все и где все и ты обычный человек. Сьюзан хорошо и так.

Читатель 1111
ну не знаю, для меня это вполне норм христианство. Просто это честные переживания, а не закоснелая догматика. Человек может по-разному относится к Богу. Но это не значит, что он перестал в Него верить. Или что он перестал верить, что Бог - благ. Не перестал, даже несмотря на горе.
И в том христианстве, что "до" много разного было, не одни радужные моменты. Недаром у него Аслан - лев с когтями. "Не ручной лев". Это очень важный для Льюиса образ.

Clegane
если ей действительно хорошо, то проблем нет)) мне кажется, ей не очень хорошо. Ну, это мое восприятие. Просто я думаю, если б ей хорошо было, остальные не грустили бы, а приняли б ее выбор.
И может быть, совсем обычных людей нет. Каждый ищет свою Нарнию в том или ином виде, рано или поздно находит.

Анаптикс
христианства они кстати разные... некоторые версии и мне нравятся...Но вот ортодоксальная версия... Если такой бог есть.. то. В общем лучше никакого чем такой.

Читатель 1111
а какая версия нравится? И какая-такая "ортодоксальная" версия? Я вот привыкла считать, что Льюис - это эталонное "просто христианство", но время от времени была покусана более "ортодоксальными" христианами. Сейчас вообще стараюсь избегать какой-либо догматики и развешивания ярлыков, потому что задолбало препираться о том, какое христианство правильнее.

Да, хочу поблагодарить Читателя. Я давно не перечитывала работу Льюиса про боль потери. Честная как скальпель и наполненная верой, которая теперь не просто слова.

Анаптикс
Ну ортодоксальная это вот самая массовая. С адом и прочими вкусностями. Но есть версии и получше. Вот Ориген. У него реинкарнация. Рай будет когда нибудь. А ада нет. Совсем. ну или версии где этого самого ада нет. А грешники просто умирают...

Анаптикс
Спасибо, мне очень близка (как то странно говорить "нравится") ваша интерпретация.
Читатель 1111
правильная смерть? Ээээ... Так тут как раз показано, что если человек ушел даже молодым - нам, оставшимся, остается за него радоваться и праздновать рождение в жизнь вечную, где ему хорошо и где мы все встретимся. На протяжении всей книги звучит: не торопитесь, придет время и мы будем вместе, идите, живите. Бог знает, но не предопределяет. так случилось, но это не трагедия. Более того - первые дети вполне себе выросли.
Еще раз: тут хорошо, не значит, что там плохо, но да - наша жизнь это школа, все настоящее - после.

palen
palen
гм.. Ну так это во многих книгах да. Такое нормально. Вот как у Панкеевой. Судьба той девочки убитой Скарроном.... в принципе ее спасли. ( Там мир отнюдь не христианский ,хоть христианский бог там есть) Ну и пошли они в рай. ( одной из религий) Но! Никак не сказано что это хорошо! она бы с радостью вернулась в жизнь. Правда возвращатся некуда... вот. А тут дети именно радуются что умерли! То есть одно дело не горевать. А другое говорить боимся что вернешь обратно. неужели этот нюанс не виден?

Читатель 1111
ну вот Льюис считал, что все могут спастись. Но кто-то может не захотеть, что тогда? Он может пойти своей дорогой. Но в мире, где все завязано на Бога, "своя дорога" - это неизбежно ад, не потому, что Бог так захотел, а просто по природе этого мира (типа, без огня не согреешься).
Да, в реинкарнацию он не верил, но он считал, что все можно решить за одну жизнь, нет особенного смысла бесконечно много раз пробовать. Дело ж не в длине жизни, дело в выборе.

Читатель 1111
Я вам уже ответила. Я б тоже не хотела обратно в садик. При всем уважении. Об этом речь. Жа, там лучше, но лучше не значит, что тут плохо, неужели не виден этот нюанс?

Читатель 1111
А вот они обратно не хотели. Они хотели быть в Нарнии, они хотели жить не скучными школьниками с алгеброй, а там, где нет школы. но есть время легенд и походныъ костров.

Анаптикс
Вот кстати правда. может не все хотят в Рай? Вот что то мне не хочется. Я хочу жить! Но ... Вот христианство говорит примерно следующее ( ортодоксальное) не хочеть в рай? Тогда в ад. Да в монастырь как то не хочется. Но если альтернатива Освенцим... и специально к тем с кем я беседовал))) Это я именно к такому виду христианства придираюсь. Если не так то хорошо да.

Clegane
А кто не хочет))) Я и сам... Но это не должно быть подано так! Я и сам бы попаданцем хотел бы стать... эх. Но вот если бы без катастрофы...

Читатель 1111
Это не вид христианства, а даже и не знаю что.

Читатель 1111
Знаете - на елку влезть, не ободрав филея еще ни у кого не выходило)))
Даже у атеистов

Читатель 1111

А вот кто куда хочет и кто куда в итоге попадет, это не от хотения зависит, а от поведения.

Clegane
Ага. А Сьюзан чем виновата?

palen
Это вы про что? про оригена? Ну есть такое...

Читатель 1111
Я не хочу. У нас Апокалипсис красивее и нет этих говорящих зверей. Мне Томас Кавинант как-то ближе и роднее, чем наивные дети, которые плохо ходили в воскресную школу и не знали про Апокалипсис.

Читатель 1111
У вас там в палитре кроме белой и черной краски остальные кончились?
почему виновата? Че вы ее хороните?
Возможно она сидит и потирает руки,ч то она одна наследница и будет веселится по полной.
Возможно, она всплакнет. но вспомнит и поймет, что остальные в Нарнии и будет жить хорошо, счастливо, зная, что впереди встреча и она состоится.
прям хочется на эту тему фик...

Читатель 1111
вы не хотите в тот рай, который себе представляете. Но это не значит, что вы не захотите в настоящий рай. Ну так бы Льюис сказал. Вспомните историю того тархистанца в Последней битве, который искал Таш.

Clegane
поведение во многом от хотения зависит же.
Ну и в христианстве нет тупой калькуляции, типо, 51 % хороших дел, 49% грехов - идешь в рай. Наоборот - в ад. Выбор делается иначе.

Читатель 1111
Ничем. Она вообще не виновата, она выбрала наш мир. С такими родственничками оно понятно.

Анаптикс
Ттот мир в котором я хотел бы жить. не имеет ничего общего с христианским раем во первых. И во вторых. Я не хотел бы жить вечно. Вот честно. нет мы катастрофически мало живем и хотелось бы подольше. Тысячу лет ,жесять тысяч. но вечность? Это слишком много... Мое представление о идеальном мироздании включает в себя возможность все таки жить заново. при желании. Вечность это плохо((( даже в раю.

Clegane
Ага))) но это фанон)) читал я такой фанфик. В книге то она именно осуждается...

Читатель 1111
а если время там течет иначе и воспринимается совсем по-другому? Не как бесконечное множество дней, идущих один за другим?

Опять кривой русский перевод? Нарнию она не любит, над мелкими смеется. И она выжила.

Анаптикс
Тогда это не люди уже. А смысл тогда в земнойжизни? А если я все таки не хочу?! Почему дихотомия либо сюда либо туда?

Clegane
Вот. И это не плохо должно быть!

А потому что реинкарнация и колесо сансары- это наказание.

Clegane
Я вот так не думаю. Нет плохая карма понятно. А если вот мир хорош?

Читатель 1111
смысл земной жизни чтоб приобрести какой-то опыт и какие-то способности, сформировать характер, все, что можно развернуть в той жизни.

Ну, почему... наверное, проще сказать - потому что. Вот выбора не рождаться у нас тоже нет, а это вопиющая несправедливость. Там хоть дихотомия, а тут вообще без вариантов. Суициднуться можно, а выбрать не родиться - нет. Ну если верить в реинкарнацию, можно представить, что между жизнями каждый выбрал родиться, но... все равно - передумать уже нет возможности, когда поймешь,в какую ж. попал.
Я лично просто не вижу смысла в реинкарнации. Это просто откладывание решения проблемы, и все.

Читатель 1111

Так насчет Сьюзен вообще говорит втростепенный персонаж, Полли- "– Взрослой, – хмыкнула леди Полли, – я бы хотела, чтобы она действительно стала взрослой. Пока она была школь­ницей, она ждала своего теперешнего возраста, и проведет всю жизнь, пытаясь в нем остаться. Основная ее идея – как можно быстрее мчаться к самому глупому возрасту в жиз­ни, а потом оставаться в нем как можно дольше." Вырастет еще Сьюзен, не переживайте.

Анаптикс
почему?Вот в той версии. Оригена. Да и в буддизме тоже. Нирвана это же Рай. Какая разница... В общем праведники попадабют в рай. А те кто не смог пощли снова. И рано или поздно там будут все.Ну а тут столько моментов если жизнь одна... И вопрос с младенцами. если их можно в рай то почему всех не. если нельзя то бог вообще жуткое создание.

Clegane
)))) Вот я хотел ббы разговора о Сьюзан. И не про то что она предательница!

У меня вскипел мозг. Столько мозговыносящих самопротиворечивых утверждений в одном тредике...

Читатель, миленький, а загуглите картинки " храм буддийского ада, Тайланд". Может вам буддизм с новой стороны откроется? А то про христианство все ОБС собрали, а буддизм прямо неприкосновенно книжный)))

Magla
????

Читатель 1111
Одна баба сказала)))

А тут все просто- Сьюзан уже не ребенок, но еще не взрослая, плюс у нее четверо младших родственников, которые не особо понимают, что в Нарнии тоже можно убиться нафиг. Все нарнийские скиллы и перки здесь бесполезны. И вот Сьюзан сознательно выбирает наш мир, потому чт она- тут. А не там.

Magla
Так. А что там на самом деле?

Читатель 1111
А где?

Magla
В христианстве.

вот кстати те самые не к ночи помянутые иеговисты. Да они сектанты. Но бог у них добрее христианского. Ада то нет.....

Читатель 1111
> Нирвана это же Рай

Нет. Нирвана это чань (в японизированной версии — дзен).

А классический буддизм индийского толка сильно похлеще и неоднозначней.

Читатель 1111
А с прошлого разговора в треде у Ладоса уже все отформатировалось?))) Нет ада. Его Христос разрушил. Такие дела.

Magla
То есть грешники просто умирают?

C17H19NO3
ну да. Часто Нирвана это небытие...

Читатель 1111

Я к тому, что базис философии в разных течениях того, что рамочно называют «буддизмом», сильно и чувствительно разный.

Читатель 1111
Нет. Но по второму разу рассказывать сотериологию христианства я не потяну.

Читатель 1111
у иеговистов в рай попадут только иеговисты, разве нет?
Христианская догматика такого не предписывает, несмотря на то, что многие христиане так считают. Но многие не считают.

*занудно* Вот почему при обсуждении Льюиса все вечно сводится к обсуждению христианских доктрин вообще, даже не ррименительно к его книгам? Начали со Сьюзен Пэвэнси, закончили буддизмом...

Анаптикс
Вообще то нет. Иеговисты ТОЧНО попадут. А вот с другими как бог решит. Вот только с другими и плохого ничего не будет. Кстати не только иеговисты. Адвентисты всякие тоже так считают..

Она повзрослела и отреклась от Нарнии, не уходя далеко в христианскую задумку, могу сказать, что предательство - достойный повод вывести героя из повествования.

sophie-jenkins
Потому что они и есть христианские? Кто то их Детским Евангилием называл.

Читатель 1111
а, ну тогда норм.
Просто я что из их буклетиков запомнила)))

Пален, на самом деле предпосылки были ещё какие. Их очень хорошо осветили в диснеевских фильмах - где сьюзен вела себя по супер взрослому. Например, как она попыталась остановить старшего Питера, когда они встретили бобра, в полицию заявить тоже хотела она, и ещё некоторые такие маленькие ситуации были уже в ЛКПШ, где ей ... Вроде лет 12-13 было? По книге.
Ну, и соответственно, в Покорители Зари была маааленькая сценка с ревностью Люси, а в фильме её прям протянули через весь фильм (т.к. в последнем фильме Люси оказалась уже вполне себе подростком лет 15, с такими девичьими проблемами).

И да, в одной из книг прямо говорилось, что именно Сьюзен любимица родителей. И что она была уважаема тетей и дядей Вредами (родителями Юстэса).
Родители обожали Сьюзен, а Питер Люси.
А Эдмунд получается, был лишним, посередине всехя именно поэтому, попав в среднюю-школу интернат, он связался с плохой компанией и стал засранцем, что привело его к предательству в книге ЛКПШ.

Sorting_Hat
Вот совсем не помню про обожание и про то, что Вреда выделяли ее. Пойду перечту....

palen
Я перечитывала очень давно, возможно, это от фанфикшна пошло, но мне кажется, что именно Сьюзен Вреды вполне любили.

Sorting_Hat
Там о них полслова. Доберусь до книги гляну, может я просто не запомнила.