Incognito12

Как это кто, вы. Про Дамби:

И про Роулинг и ее "треп":

То есть на мнения кого угодно в книжке, в том числе автора, вам пофиг. Смею предположить, что и на мое личное мнение - тоже. Мы уже постановили, что флудом мы мир не спасем, то есть весь наш разговор ведется чисто ради фана.

Итак, вопрос (опять): почему мы обсуждаем именно гадство Дамблдора? Я вот без проблем могу и кого другого пообсуждать. Того же Дантеса. Почему почти никто не поддержал разговор про Дантеса? ))

Lothraxi
Эй, Дантес же не гад, просто антигерой, заигравшийся в месть своим врагам. Да и антигерой он в основном только из-за мести. Имхо, это не гадство, а наказание злодеям по справедливости.

Монте-Кристо я читала в самом что ни на есть подростковом возрасте, и такое же восприятие у меня и сохранилось: герой именно, что заигрался,как выразился Марк Маркович,
ужаснулся, что "гладко было на бумаге", свернул программу и сбежал, поджав хвост.Нет?

старая перечница
Разве сбежал? Мне казалось, что он довел месть до конца и гордо свалил в закат))

Марк Маркович
Он романтичный мститель. У него корабль, пещера, тюремная философия.

Но обсуждаем почему-то Дамблдора, причем немало народу пытается доказать, что он плохой, не имея для этого ресурсов. А ведь я даже его не упомянула в начале!

Я так думаю, что я просто сагрила тех, кто считал свое мнение основанным на логике, тогда как я заявила, что оно сугубо эмоционально.

И теперь они эмоционально доказывают мне, как я не права. :3

>Как это кто, вы
Формулирую более доступно: трёп в книжке кое-что меняет. В худшую сторону - Гарри приучается бездумно глотать лапшу и не обдумывать ситуацию. Но для достижения целей "спасти магБританию" нужны дела, с коими негусто, хотя многое несделанное просто на поверхности лежит, уже перечисляла. И для демонстрации, как ценен каждый волшебник, тоже нужны дела - а они показывают ровно обратное. Банкеты за чужой счёт для родственной души Сопливуса или хорька белобрысого с его мамашей с рассуждениями о вторых шансах и милосердии - это пожалуйста. А поднять задницу и поискать, что за тварь в школе вылезла, когда детей могут убить, или кто в Ордене крысятничает, когда людей уже убивают - это хрен вам. Потому что трындеть - не мешки ворочать.
>почему мы обсуждаем именно гадство Дамблдора?
Третий раз - потому что началось с ответа, что это канон. Чистейший и незамутнённый.

Lothraxi
>> Я так думаю, что я просто сагрила тех, кто считал свое мнение основанным на логике, тогда как я заявила, что оно сугубо эмоционально.

Да, мнение эмоционально, с этим я даже спорить не буду. Но оно все равно основано на фактах канона. А что меня поражает, что некоторые умудряются делать из тех же фактов совершенно иные выводы, и имеют полярное мнение по поводу некоторых героев.
Для меня эти факты характеризуют Дамблдора очень хреново, для вас - нет. Ну, наверное, спорить бессмысленно ))

Catherine17
А то! Это же типичный спор о фломастерах. Канон ГП можно трактовать в самые разные стороны, это вопрос вкуса. Зато это весело: всегда находится кто-нибудь, кто с пеной у рта доказывает, как он хладнокровен.

Марк Маркович
Вот видите! А у меня создалось мнение, что месть то как раз до конца не доведена, сдулся граф. Но, повторюсь, дело было оч-ч-чень давно, так что, может, правы вы.

старая перечница
Его там в какой-то момент перекрыло - он тогда задумался, что злых надо гасить до третьего поколения. Эта светлая мысль пришла ему над трупом ребенка, сына его врага, если не путаю, лет пяти или около того.

Incognito12
Извините, что медленно отвечаю - поднадоело. Вы же все время пишете одно и то же - что недовольны действиями Дамблдора (или их отсутствием).

Lothraxi
Я читала Графа 2 раза довольно давно. В первый раз была в восторге. Второй раз в 20+ меня смутили наркотики. Недавно, к слову пришлось, вспомнила эту книгу. Большинство противников Дантеса можно обвинить в доносе (правдивом), мошенничестве, превышении служебных полномочий. У Дантеса с точки зрения современных законов (я знаю что это некорректно, но тех законов я не знаю) - реклама и распространение наркотиков, поддержка вооруженных бандформирований, похищение людей, доведение до самоубийства, подталкивание к убийству. Может чего-то ещё, что я не вспомнила.

Lothraxi
Насколько я помню, он не собирался "гасить" невинных. И потому, что так получилось, он и понял, что заигрался. Нет?
Astrit
//Большинство противников Дантеса можно обвинить в доносе (правдивом), мошенничестве, превышении служебных полномочий.

Ну, с точки зрения некоторых участников треда это = гадство высшей пробы. Нет?

старая перечница, вообще-то за его противниками и посерьёзнее грехи водились - тот же Морсер был предателем и пособником убийц. А уж обвинять Дантеса в смерти малыша Вильфора, которого его мерзавка-мамаша траванула, и вовсе странно. И он, конечно, после этой смерти задумался, только дело к тому времени уже было практически доведено до логического завершения.

Astrit
Примерно та же история. Сперва вообще составила впечатление по фильму с Депардье - тому самому, где Монте Кристо не смог уйти от Мерседес (ну как же, она ж Орнелла Мути). Там столько расхождений с книгой, что я сперва, как начала читать, подумала, что это какой-то кидос, и бросила.

Но потом все-таки осилила и офигела, какой же Дантес нехороший человек. Как он смог прожить столько времени с тем крутым Фариа (опять у меня любимый персонаж в книге дед, увы) и стать только хуже? Кшмар.

Incognito12
А кого волнуют грехи "черных"?))

Что касается обвинения в смерти малыша, то мне помнится, что Дантес сам себя обвинил, нет? Понял, что не бог, не получается воздать по справедливости - уж больно "щепки летят".
Опять же, может, я помню плохо, но мне кажется, что последний враг пострадал как раз несоизмеримо мало со своей долей вины.

Lothraxi
С Фариа он развивал "рацио". А тюрьма и вся ситуация изменяла "эмоцио".

старая перечница, тут вроде бы начали с перечисления грехов именно "чёрных", нэ? А в смерти маленького Вильфора Дантес себя сам обвинил, но это именно что субъективная оценка. Объективно действия Вильфорши никак не вытекали из его действий, всё сама.
>Опять же, может, я помню плохо, но мне кажется, что последний враг пострадал как раз несоизмеримо мало со своей долей вины.
Не без этого, наверное, Дантес его в итоге отпустил с неплохой для тех времён суммой. Насколько потеря всего состояния, бегство с родины, пребывание на волос от смерти и, если меня память не подводит, ещё и потеря семьи соизмеримо с виной за провокацию, которая через ещё одно звено привела к таким последствиям - затрудняюсь подсчитать.

старая перечница
Сидел такой и придумывал планы мести. А потом надо было их куда-то применить.

Incognito12
Если бы не это все, он не получил бы знаний Фариа, денег контрабандистов и еще многого. Разорялся бы небось рядом с Моррелем.

С другой стороны, как главнюк разбойников, он должен был столько вреда нанести непричастным, пока подгребал под себя власть, что это его "восстановление справедливости" выглядит невозможным лицемерием.

Lothraxi, если бы не всё это, он бы спокойно женился на своей Мерседес, сделал бы карьеру в торговом флоте и был бы полностью доволен жизнью. А хорошего он в процессе сделал, пожалуй, побольше, чем плохого - разбойнички-то и без него шалили, а вот преступника с поста прокурора без него бы, наверное, и не убрали. Равно как изменника из армии.

Lothraxi
А правда, почему нет фиков с Гудвингадом?) Хотя про его методы, в принципе, и в каноне есть ,и в фике Сухинова, может, дальше неинтересно)

Дантеса мало кто помнит) Я даже забыла, что его упоминали. О_о Помню, что были иногда моменты, когда он мне казался Марти, - или, как минимум, клад казался) У меня были сомнения, что в одном сундуке могло храниться столько, сколько граф тратит. наркотики меня тоже смущали: одно дело - использовать для фиктивной смерти, и другое - просто радостно употреблять, положительный герой же! (описываю тогдашнее восприятие) И то, ка он хладнокровно наблюдал за какой-то казнью, от которой цивилизованная молодежь бледнела.
Про третье поколение честно ничего не помню. Я даже не помню, что в доносе Фернана было...

А еще меня смущала разница в возрасте с Гайде. Там же вроде как романтическая линия, и он вместо Мерседес (которую мне всегда было жалко) обрел в ее лице новую любовь и все такое. Мне это как-то... странно было.

Hannanana
Близнецов хейтят поразительно мало, по сравнению с остальными Уизли, хотя они - единственные, кого есть за что, так как они заправские мудаки, пусть и с кучей положительных качеств.

Incognito12
Насчет поступков вообще вопросов нет - будь в жизни все нормально, и был бы такой добродушный сосед Эдмон Дантес. Хотя кто его знает: судя по обстановке, там все равно в городе было сложно и без неприятностей вряд ли обошлось бы.

Мне тут вспоминается другая месть - из "Хождения по мукам". Там была одна женщина, которая из-за одного гада лишилась детей. Вот она за тем, кто это сделал, не гонялась. Просто когда случайно наткнулись на него в степи, подождала, пока его допросят, взяла у кого-то из солдат винтовку и пристрелила его с общего молчаливого согласия.

Мне как-то такая месть понятнее. Более того, понятен ее смысл - злой человек больше не будет делать злые дела. А самое главное, она эффективна. По цене одного патрона. В "Монте Кристо" все слишком уж раздуто, да и многие злодеи живы остаются и могут по мелочи пакостить всем вокруг... Ерунда какая-то выходит, в общем. Не понимаю красоты замысла, если она вообще там есть.

Да, я в курсе, что есть реальный прототип и в жизни всякое бывает, но мне такая история не нравится.

Круги на воде
Гайде вроде бы сама унамекалась, а ему надоело отмахиваться. Так и стала из дочки любимой женой. >_>

Lothraxi
Ну, если бы Дантес встретил своих врагов одних, порицаемых обществом и беспомощных, он бы тоже их убил. Только вот такого бы не случилось, слишком они были уважаемы в обществе. Так что он решил не ждать удобного случая, а создать его.
К тому же отобрать состояние, семью, репутацию - гораздо больнее и действеннее, чем отобрать жизнь. К тому же самого Эдмона никто не убивал)) У него просто отобрали как раз состояние, годы, и доброе имя. Тем же и он отплатил.

А что за хрень с Блэком? Блэк - предатель, которого не жалко. Ддд, как и Ремус, как и остальная маг. Британия, на одном гектаре с этой мразью срать не сядет.

Северуса отмазал от Азкабана, из-за того, что у того было омфг-раскаянье. Тот самый изменившийся Патронус, то самое "всегда".

Блэк в глазах Ддд ничем не отличался от той же Беллы, разве что был ещё омерзительный, так как предал друзей.

И претензии по Сириусу и Питеру - всего лишь обвинение в том, что ддд не боженька, поэтому не всеведущ.

Ещё смешно, что ддд (который вообще хер с бугра и учитель трансфигурации) не подтёр сопельки Риддлу. Вот же сволочь! У Тома ведь было трудное детство, а ддд не устроил мир во всем мире, подонок. Снова не боженька, сжечь!

З.ы. не знаю, с чего идёт и тиражируется глупый штамп, что первые книги - сказала, а потом сказку убрали. Доля мрачности, смертей и жестокости в книгах приблизительно равна, разве что в финале большое рубилово. Т

Марк Маркович
Да ладно, у него сразу же по выплыванию на остров была куча денег и связи среди бандитов. Ему даже самому можно было не мараться и сделать все на раз-два в течение недели. Но нееет, это же слишком просто!

И, как сами видите, отбирать всякое кроме жизни не так уж и эффективно. Всегда остается риск, что враг вернется и отомстит. Кроме того, он наверняка успеет навредить кому-то другому, он же такой весь плохой.

Но гг не надо, чтобы просто, он начинает изображать дланью божию и громоздить какие-то волдемортовские планы.

Lothraxi, не могу сказать, что я одобряю желание посвятить свою жизнь мести, но мне вполне понятно желание не просто убить, а шоб помучился - за отца, умершего от голода на руках у чужих людей, за 14 лет, вычеркнутые из собственной жизни... Ну и ждать милостей от природы Дантес ещё долго мог - трое из четверых были очень неплохо устроены. Но я что-то не поняла, каким местом Монте-Кристо, который очень активно крутился, имеет отношение к сидящему на жопе ровно Дамблдору. Я бы, конечно, не отказалась, чтобы Сириус позаимствовал у него немного здравого отношения ко всякой мрази, но это только в фиках.

Incognito12
Он имеет отношение к романтическим красавчикам.

Желать чего-то навроде шобпомучился нормально, а вот реально месть годами вынашивать и организовывать - уже явный сдвиг.

Lothraxi, вот уж на что я в принципе не обращаю внимания, так это на внешность героя - ну разве что он сильно выделяется на фоне человеческой нормы.
>реально месть годами вынашивать и организовывать - уже явный сдвиг.
А что вас удивляет? Крышесъезд после 14 лет в камере - дело вполне естественное, а с психологами в те времена было туго.

Lothraxi
То есть, если бы он прямо из тюрьмы с топором вломился в кабинет к Вильфору и раскуярил его насмерть - это было бы ок?)))
А все спланировать, рассчитать и осуществить - это уже сумасшествие?
Ну ок. Так и запишем))

Incognito12
Меня удивляет то, что из явного психа лепят героя-мстителя. Не только книга, но и многочисленные экранизации.

Реальная история была куда менее романтична. И, извините за каламбур, куда более реальна. И поучительна.

Hannanana
Не, подкупить того, кто ворвется. Деньги есть, люди есть, адрес легко узнать... чего ждать-то?

Lothraxi, это не явный псих, а именно сдвиг, пунктик, навязчивая идея - называйте как угодно. И пользы в процессе он принёс немало, так что чего бы и плюсов не поставить.

Incognito12
Я про прототип. На Дантеса в книге уже налеплено достаточно лиричной штукатурки. В фильмах он вообще в ангела превращается.

Lothraxi, не в курсе, что там был за прототип. А Дантес таков, каким его автор выписал - такого и оцениваем.

Incognito12
Канонный - приукрашенный псих.

Lothraxi, канонный - вообще не псих, а человек, одержимый идеей. И при этом толково её воплощающий.

Incognito12
Кому как.