Предел свободы. Часть первая

Да, во времена Основателей так, наверное, и было - выходцы из определенных сословий с соответствующими наклонностями характера составили первый набор на соответствующие факультеты.

А дальше началась внутренняя эволюция - в конце концов, межфакультетские браки должны были порождать оч-чень интересные комбинации.))

Считаю, что шляпа ориентируется на 3 момента:

1) ответу ребенка,подсознательному, на вопрос "для чего?"*он действует*.
Соответственно, ответы:
Слизерин - "для себя"
Гриффиндор - "из духа противоречия", что часто соотносится с чувством справедливости и выглядит как храбрость.
Райвенкло - " из любопытства"
Хафлпафф - "для дела".

Да и символы факультетов говорят о том же:
змея - я сама по себе, важна только "кладка", я никого не трогаю, но если меня тронут - берегись!
лев - никого не боюсь!
ворон - кружу и наблюдаю, делюсь и обсуждаю.
барсук -неутомимость - залог выживания, своих не трогаем , чужим - не поздоровится.

Это никоим образом не ответ на вопрос "каким образом кто-то себя ведет?", хотя именно так обычно подразумевают. И потому впадают в недоумение: почему Грейнджер, Питтегрю и Дамблдор - грифы,Снейп и Драко Малфой - слизы, Захария Смит и Седрик Диггори - хаффы, а Корнер и Чанг - райвенкло?

Однако чистота ответа/вопроса свойственна только для магглорожденных! Для детей из волшебных семей вступает в силу второй, не менее значимый фактор:

2)семейная традиция.
Согласитесь, не так много 11-леток имеют четко сформулированный "стержень". А вот быть или НЕ быть "как мама/папа" - куда как естественнее.
Впрочем,почти всегда именно семейное воспитание если не формирует 1)полностью,то значительно на него влияет.
Понятно, что схожие черты характера обуславливает схожий выбор места в жизни.
И наоборот- когда люди, занимающие определенные места схожим образом воспитывают детей.

3)осознанное желание ребенка никто не отменял.

А теперь давайте ответим на вопрос: кто получится из детей так или иначе попавшими на определенный факультет? Да кто угодно! Герой и предатель, мелкий жулик и министр(который если и жулик, то крупный!), бизнес-вумен и многодетная мать.
Потому, что взросление все равно заострит "стержень", проявляя его.
Против себя - не попрешь, как говорится.

nadeys
Спасибо большое за фик и цитату! У вас изумительная память!

старая перечница, спасибо за чудесный пост!
Абсолютно с вами согласна, что люди одной категории мышления чаще всего воспитают детей в подобии себя, и ребенок 11 лет часто захочет пойти на факультет родителей.

Как пример - Рон Уизли, который отмечал в поезде, что вся его семья на Гриффиндоре. Хотя Рону гораздо лучше подошел бы Хаффлпафф, как мне кажется.

А меня вот удивляет, что на Гриффиндоре забыл Кормак МакЛаген. Не похож типаж на гриффиндорца, судя по его семье - политические деятели плюс дядя-зельевар и изобретатель.

Череп Розенталя
Прекрасный пример - Кормак! Он - эталон определения "из духа противоречия". Помните, как он объяснял ГП, почему не участвовал в отборе курсом раньше? Потому что поспорил!
*Дядя-зельевар разве у него? У него - политическая шишка. Но кто сказал, что дядя - гриф или что гриф не может быть политической шишкой?;)

Мне нравится сословная версия, но есть замечания. Нельзя просто взять и поделить по четырем сословиям. У священнического сословия до Реформации не могло быть детей, а торгово-ремесленное ко времени Основания Хогвартса ещё толком не выделилось.

Понятно, что на факультеты придумали делить, когда выяснилось, что представители одной группы с другой, извините, на одном поле не сядут. Как аристократы и простолюдины. Поэтому появился Хаффлпафф. А Гриффиндор и Слизерин — скорее не разные сословия, а две враждовавшие группы аристократов. Никто уже и не помнит, чего они не поделили, а вражда осталась.

Проблема как раз с Рэйвенкло. Кто они-то такие? "Ученые и исследователи" — не сословие. Священники — см. выше. Мелькнула мысль, что евреи. По крайней мере, под принцип "мы с этими на одном поле не сядем" подходят идеально. Но сколько их там было в Британии, тех евреев? Даже до изгнания 1290 года вряд ли много.

reuth
Сословная теория - интересная разминка для ума, но во слишком многих местах выглядит натягивание совушки на вооот такой глобус.

И она напрочь игнорирует факт, что Распределяет шляпа, которая там с самого начала, и которая критерии распределения вполне себе озвучила.

старая перечница
Извините, тут я перепутала. Изобретатель Волчьего противоядия Дамокл Белби, дядя Маркуса Белби, который тоже был в СлагКлаб вместе с Кормаком. Отсюда моя путанница.

Desmоnd, ну, допустим, то, что Шляпа озвучивает, не обязательно соответствует истине распределения.

reuth, очень интересные мысли, поддерживаю :)

Desmоnd
Ну критерии Шляпы невозможно же всерьёз воспринимать: "умные налево — красивые направо — а я дивергент". Такое себе объяснение для первоклашек.

Тем более что для Шляпы, как уже верно указали, семейная традиция явно важнее, чем пресловутый критерий. Невилл попал на Гриффиндор, хотя отвагой и храбростью там и не пахнет, там цельное и несомненное хаффлпаффство. А вот нет, Лонгботтомы традиционно гриффиндорцы, и всё тут.

Череп Розенталя
Соглашусь с reuth - шляпа озвучивает рекламные представления для детишек, эдакий идеал. Старшие на это все уже забили - поскольку видят, что не все так.)

А Невилл - как раз таки гриф, только латентный.) А хафлпаффство там внешнее.

О, еще припоминаю разделение по... будущему направлению. Гриффы- боевка, авроры, полевые работы.
Равенкло - чиновники, наука, работа с бумажками.
Слизерин - высшие чиновники и управленцы.
Хаффлы - работники низшего и среднего звена.

reuth
А Сириус? Чего он традиционно не на Слизерине?
Чего Гарри совали туда же, если Джеймс был гриффиндорцем?

Что касается Невилла, вообще-то этот чувак с яйцами твёрже карбида вольфрама, как показали последующие книги. И телепатической специализированной НЁХ с тысячелетним опытом подобное рассмотреть занефиг.

Сословная версия тем более нелепа, что сословий среди магов не показано, их видно только в версии для магглов.

Черта, разделяющая магов, причем, со времён Слизерина - чистокровность

Desmоnd
Сириус да, не вписывается. С Гарри-то понятно как раз, там волдемортов хоркрукс помехи создаёт. А по Невиллу спорный вопрос. По-моему, он не был таким с самого начала, он эти самые яйца сам себе взрастил, по обстоятельствам. Можно, конечно, считать, что Шляпа провидит или будущее, или скрытые качества :) Только почему-то в случае с Петтигрю она ничего не провидела.

Понятное дело, что в 20 веке распределяют уж точно не по сословиям, даже если когда-то так и было. И сословий нет как таковых, и семьи между собой перемешались. Те же Блэки в родстве и с Лонгботтомами, и с Прюэттами. Шляпу пришлось бы перенастроить, чтобы она могла разрешать коллизии.

Если бы было два факультета — для чистокровных и для остальных — вообще бы вопросов не было, самое логичное разделение. Но даже на Слизерин берут полукровок, времена-то какие :)

Гарри Поттер и новая семья. Первый курс

>> И она напрочь игнорирует факт, что Распределяет шляпа, которая там с самого начала, и которая критерии распределения вполне себе озвучила.

Если я правильно помню канон, шляпу основатели создали уже потом, когда состарились и озаботились тем, что будет после них.

>> Сословная версия тем более нелепа, что сословий среди магов не показано, их видно только в версии для магглов.

Общество X века и общество XX немножко отличаются.

reuth
>> А по Невиллу спорный вопрос. По-моему, он не был таким с самого начала, он эти самые яйца сам себе взрастил, по обстоятельствам.

Невозможно взрастить то, чего нет в зародыше. И, тем более, без наставника/книжных руководств/примеров.
И он таким был с самого начала - с того момента, как трогательно возился с Тревором, хотя жаба вроде как "фи" для подростков.(Это ведь канон, я не ошибаюсь?). И выступить против трио он посмел еще на первом курсе (что особо отметил Дамби). Потому, что - " из духа противоречия" и "за справедливость" , что есть характерно для грифов.

>> Можно, конечно, считать, что Шляпа провидит или будущее, или скрытые качества :) Только почему-то в случае с Петтигрю она ничего не провидела.
Во-первых, Петтигрю мог быть из семьи грифов. Сработало "как мама".
Во-вторых, в нем тоже сыграло "из духа противоречия": ничего, вы меня еще попомните, думали, я просто Хвост?! А что манеры слизеринские - так Дамби и ГГ с шашками наголо не бросались.))


DVolk67
Что за дичь: "воспитывались священники" ?Бастарды священников, вы хотите сказать?))

А насчет различий обществ Х и ХХ века вы правы. В той части, что могло начинаться как отбор Основателями тех, кто подходил лично им, а потом Шляпа стала подбирать на факультеты тех, кто обладал сходными качествами.
И это Основатели были - рыцарь, священник, гений-ученый и гений-садовник.А не те, кто к ним приходил.

DVolk67, спасибо! Отличный пример.

>> Что за дичь: "воспитывались священники" ?Бастарды священников, вы хотите сказать?))

Почему бастарды? Обычные священнослужители. Где вы видели средневековое общество без служителей культа? :)

reuth
Ну, просто проблема в этой теории, задача и условия подгоняется под ответ. Причём сама по себе теория - ну так себе (это чтобы не сказать "отстой"), она не только не соответствует канонным фактам, но и местами прямо противоречит.

Невилл взрастил, ок. Взрастил из чего? Почему не поломался и не стал жалким чмошником, особенно в свете того дерьма, что на него постоянно лил дорогой зельевар?

Видимо есть черты характера, верно?

---
Что касается Петтигрю, вы серьёзно? Более отважного и сильного духом человека в каноне не показано. Для того, чтобы провернуть хотя бы треть его поступков, нужны алмазные яйца.
Кстати, с Невиллом очень много общего.

DVolk67
У вас есть что-то кроме "баба-Яга против"? Да, состарились, значит не тыща лет, а 900, пусть они долгожители.
Причём нам точно известно, что Салазар угорал по чистокровности.
Из этого можно сделать вполне достоверное предположение, что маггловские заморочки типа разных титулов его не волновали. Мы видим и Толстого Монаха, и Кровавого Барона, и Малфоев с их титулами времён Вильгельма. Никто этой хренью не кичится.

Есть хоть за все 7 книг, пусть добавим ещё сверху Поттермор, чтобы был хоть намёк на разделение по сословиям? Нет? Ну ок.

Desmоnd
> Причём нам точно известно, что Салазар угорал по чистокровности. Из этого можно сделать вполне достоверное предположение, что маггловские заморочки типа разных титулов его не волновали.

Во-первых, он не "угорал по чистокровности", а не хотел принимать маглорожденных, это все же небольшая разница. Во-вторых, из этого никак не следует, что он не обращал внимание на сословные различия среди самих магов. И в-третьих, Салазар лишь один из основателей, а их там вообще-то четыре штуки было. И нам про них, в общем-то, ничего неизвестно, кроме парочки легенд.

> Мы видим и Толстого Монаха, и Кровавого Барона, и Малфоев с их титулами времён Вильгельма. Никто этой хренью не кичится.

Во-первых, устройство общества у Роулинг вообще не показано, а во-вторых, Толстый Монах, Кровавый Барон, сэр Николас и т.п. персонажи из прошлого говорят как раз о противоположном. О том, что в прошлом волшебники таки да, были разделены на несколько сословий, как минимум, там были рыцари и духовенство. А уж кичились ли они этим или нет - другой вопрос. Общестов, знаете ли, меняется, даже у волшебников. То, что Малфой в XX веке задирает нос из-за богатства, а не титула, не значит, что его предок из XI века думал так же.

DVolk67
Давайте начнём с малого. Не будем брать с потолка предположения, а возьмём факты из канона.
Разделение по чистокровности есть в избытке.
Разделения по сословиям нету даже в намёке.
Шляпа, ровесница Основателей, озвучила критерии распределения.

То, что до Статута маги имели те или иные звания и ранги у магглов, это само собой разумеющееся, хоть и не показатель.

Вот что нам говорит Биннс:

Это вполне себе "угорал по чистокровности" - дискриминация по крови, магглородженные не достойны доверия.
Ну и, если верить поттермору (а нет причин не верить), василиск был для того, чтобы уничтожать магглорожденных в хогвартсе. Если уж это не "угорание по чистокровности", тогда я затрудняюсь предположить, что именно

Desmоnd
>> Разделение по чистокровности есть в избытке. Разделения по сословиям нету даже в намёке.

Еще раз. То, что разделения по сословиям нет в двадцатом веке, не значит, что его не было в десятом.

>> Вот что нам говорит Биннс

А, ну это аргумент, да. Учителя истории ведь всегда только правду говорят. :)

>> Ну и, если верить поттермору (а нет причин не верить), василиск был для того, чтобы уничтожать магглорожденных в хогвартсе.

Да-да, запереть василиска на тысячу лет в тайной комнате - отличный план по избавлению от нечистокровных. :)

DVolk67
>>>Да-да, запереть василиска на тысячу лет в тайной комнате - отличный план по избавлению от нечистокровных. :)

Логично предположить что Слизерин собирался вернуться в Хогвартс. С Осадой.

А василиск был тайным оружием которое в критический момент штурма должно было атаковать обороняющихся с тыла. Обороняющиеся преимущество состояли из свежерекрутироыанных грязнокрок, полукровок и магглолюбов.

Другой вопрос что Слизерин не сумел вернуться при жизни и спрятанное в застенках оружие со временем превратилось в утрированную легенду.

nadeys
Отмечу, что у меня там была не фантеория, я именно АУ и писал. Приятно, что фик помнят.

> Самой интересной в моих глазах была однажды виденная мною теория, что каждый факультет - это отдельное сословие.
Хм, буквально на днях попадалось. Только с небольшой поправкой.

Гриффиндор - рыцарство, военные
Райвенкло - ученые, книжники
Хафлпафф - крестьяне

но

Слизерин - аристократия, отсюда и чистокровность.

Странно было бы если бы "купеческое сословие" ставило во главу угла "чистоту крови", а не барыш.

fyjybv
В этом и заключается циничная ирония что больше всех за чистокровно-аристократическими понтами гонится именно купеческое сословие. Всякие нувориши которые не так давно выбрались из грязи и теперь изо всех сил пытаются закрепить свой статус с помощью абстрактных ярлыков. Стремление к халяве, стремление наебать систему, желание смотреть на окружающих сверху вниз.

nadeys
Ну смотря что у нас - классическая фентезятина или ПЛиО Мартина). Ежели последнее - то да.

Вообще, если вернуться к истокам того, откуда Роулинг взяла свои "дома" (т.е. к английским частным школам с начала XIX века и дальше), то никакого условия, по которому бы разделяли учеников, в принципе быть не должно. Дома создаются только для того, чтобы объединить учеников в группу и противопоставить их другим группам. Все это для поддержание духа соперничества, внутренняя иерархия (старшекурсники некогда имели полное право пороть младших за провинности) и т.д.

Кстати, когда читаешь про английские школы, очень много ассоциаций всплывает. Включая такие детали, как жуткий холод в помещениях (считается, что он закаляет тело и характер). Единственное серьезное отличие Хогвартса от какого-нибудь Итона или Регби - это то, что там спортом не занимаются. :)