Череп Розенталя: Очень хочу собрать всевозможные лучшие теории по канону и фандому в одну систему. Первой на очереди

старая перечница, спасибо за чудесный пост!
Абсолютно с вами согласна, что люди одной категории мышления чаще всего воспитают детей в подобии себя, и ребенок 11 лет часто захочет пойти на факультет родителей.

Как пример - Рон Уизли, который отмечал в поезде, что вся его семья на Гриффиндоре. Хотя Рону гораздо лучше подошел бы Хаффлпафф, как мне кажется.

А меня вот удивляет, что на Гриффиндоре забыл Кормак МакЛаген. Не похож типаж на гриффиндорца, судя по его семье - политические деятели плюс дядя-зельевар и изобретатель.

старая перечница

Череп Розенталя
Прекрасный пример - Кормак! Он - эталон определения "из духа противоречия". Помните, как он объяснял ГП, почему не участвовал в отборе курсом раньше? Потому что поспорил!
*Дядя-зельевар разве у него? У него - политическая шишка. Но кто сказал, что дядя - гриф или что гриф не может быть политической шишкой?;)

reuth

Мне нравится сословная версия, но есть замечания. Нельзя просто взять и поделить по четырем сословиям. У священнического сословия до Реформации не могло быть детей, а торгово-ремесленное ко времени Основания Хогвартса ещё толком не выделилось.

Понятно, что на факультеты придумали делить, когда выяснилось, что представители одной группы с другой, извините, на одном поле не сядут. Как аристократы и простолюдины. Поэтому появился Хаффлпафф. А Гриффиндор и Слизерин — скорее не разные сословия, а две враждовавшие группы аристократов. Никто уже и не помнит, чего они не поделили, а вражда осталась.

Проблема как раз с Рэйвенкло. Кто они-то такие? "Ученые и исследователи" — не сословие. Священники — см. выше. Мелькнула мысль, что евреи. По крайней мере, под принцип "мы с этими на одном поле не сядем" подходят идеально. Но сколько их там было в Британии, тех евреев? Даже до изгнания 1290 года вряд ли много.

reuth
Сословная теория - интересная разминка для ума, но во слишком многих местах выглядит натягивание совушки на вооот такой глобус.

И она напрочь игнорирует факт, что Распределяет шляпа, которая там с самого начала, и которая критерии распределения вполне себе озвучила.

	Череп Розенталя 5 августа 2018
старая перечница Извините, тут я перепутала. Изобретатель Волчьего противоядия Дамокл Белби, дядя Маркуса Белби, который тоже был в СлагКлаб вместе с Кормаком. Отсюда моя путанница.

	Череп Розенталя 5 августа 2018
Desmоnd, ну, допустим, то, что Шляпа озвучивает, не обязательно соответствует истине распределения. reuth, очень интересные мысли, поддерживаю :)

reuth

Desmоnd
Ну критерии Шляпы невозможно же всерьёз воспринимать: "умные налево — красивые направо — а я дивергент". Такое себе объяснение для первоклашек.

Тем более что для Шляпы, как уже верно указали, семейная традиция явно важнее, чем пресловутый критерий. Невилл попал на Гриффиндор, хотя отвагой и храбростью там и не пахнет, там цельное и несомненное хаффлпаффство. А вот нет, Лонгботтомы традиционно гриффиндорцы, и всё тут.

старая перечница

Череп Розенталя
Соглашусь с reuth - шляпа озвучивает рекламные представления для детишек, эдакий идеал. Старшие на это все уже забили - поскольку видят, что не все так.)

А Невилл - как раз таки гриф, только латентный.) А хафлпаффство там внешнее.

Огненная страница

О, еще припоминаю разделение по... будущему направлению. Гриффы- боевка, авроры, полевые работы.
Равенкло - чиновники, наука, работа с бумажками.
Слизерин - высшие чиновники и управленцы.
Хаффлы - работники низшего и среднего звена.

reuth
А Сириус? Чего он традиционно не на Слизерине?
Чего Гарри совали туда же, если Джеймс был гриффиндорцем?

Что касается Невилла, вообще-то этот чувак с яйцами твёрже карбида вольфрама, как показали последующие книги. И телепатической специализированной НЁХ с тысячелетним опытом подобное рассмотреть занефиг.

Сословная версия тем более нелепа, что сословий среди магов не показано, их видно только в версии для магглов.

Черта, разделяющая магов, причем, со времён Слизерина - чистокровность

reuth

Desmоnd
Сириус да, не вписывается. С Гарри-то понятно как раз, там волдемортов хоркрукс помехи создаёт. А по Невиллу спорный вопрос. По-моему, он не был таким с самого начала, он эти самые яйца сам себе взрастил, по обстоятельствам. Можно, конечно, считать, что Шляпа провидит или будущее, или скрытые качества :) Только почему-то в случае с Петтигрю она ничего не провидела.

Понятное дело, что в 20 веке распределяют уж точно не по сословиям, даже если когда-то так и было. И сословий нет как таковых, и семьи между собой перемешались. Те же Блэки в родстве и с Лонгботтомами, и с Прюэттами. Шляпу пришлось бы перенастроить, чтобы она могла разрешать коллизии.

Если бы было два факультета — для чистокровных и для остальных — вообще бы вопросов не было, самое логичное разделение. Но даже на Слизерин берут полукровок, времена-то какие :)

Гарри Поттер и новая семья. Первый курс

Поначалу основатели действительно отбирали учеников сами, но не по характеру, а по сословиям. Рыцари ведь не хотели сидеть за одним столом с сиволапой деревенщиной! И конечно, самым престижным был дом Гриффиндора, где воспитывались рыцари, которых тогда учили в первую очередь не магии, а фехтованию, верховой езде и всем прочим элементам военного искусства. Сам Годрик Гриффиндор сражался мечом гоблинской работы — волшебным, конечно, но все же мечом. Вторым по престижности был факультет Слизерина, где воспитывались священники. Кандида Когтевран обучала купцов и ремесленников, ну а на долю Пенелопы Пуффендуй остались крестьяне.

>> И она напрочь игнорирует факт, что Распределяет шляпа, которая там с самого начала, и которая критерии распределения вполне себе озвучила.

Если я правильно помню канон, шляпу основатели создали уже потом, когда состарились и озаботились тем, что будет после них.

>> Сословная версия тем более нелепа, что сословий среди магов не показано, их видно только в версии для магглов.

Общество X века и общество XX немножко отличаются.

старая перечница

reuth
>> А по Невиллу спорный вопрос. По-моему, он не был таким с самого начала, он эти самые яйца сам себе взрастил, по обстоятельствам.

Невозможно взрастить то, чего нет в зародыше. И, тем более, без наставника/книжных руководств/примеров.
И он таким был с самого начала - с того момента, как трогательно возился с Тревором, хотя жаба вроде как "фи" для подростков.(Это ведь канон, я не ошибаюсь?). И выступить против трио он посмел еще на первом курсе (что особо отметил Дамби). Потому, что - " из духа противоречия" и "за справедливость" , что есть характерно для грифов.

>> Можно, конечно, считать, что Шляпа провидит или будущее, или скрытые качества :) Только почему-то в случае с Петтигрю она ничего не провидела.
Во-первых, Петтигрю мог быть из семьи грифов. Сработало "как мама".
Во-вторых, в нем тоже сыграло "из духа противоречия": ничего, вы меня еще попомните, думали, я просто Хвост?! А что манеры слизеринские - так Дамби и ГГ с шашками наголо не бросались.))

DVolk67
Что за дичь: "воспитывались священники" ?Бастарды священников, вы хотите сказать?))

А насчет различий обществ Х и ХХ века вы правы. В той части, что могло начинаться как отбор Основателями тех, кто подходил лично им, а потом Шляпа стала подбирать на факультеты тех, кто обладал сходными качествами.
И это Основатели были - рыцарь, священник, гений-ученый и гений-садовник.А не те, кто к ним приходил.

Показать полностью

	Череп Розенталя 5 августа 2018
DVolk67, спасибо! Отличный пример.

	DVolk67 5 августа 2018
>> Что за дичь: "воспитывались священники" ?Бастарды священников, вы хотите сказать?)) Почему бастарды? Обычные священнослужители. Где вы видели средневековое общество без служителей культа? :)

reuth
Ну, просто проблема в этой теории, задача и условия подгоняется под ответ. Причём сама по себе теория - ну так себе (это чтобы не сказать "отстой"), она не только не соответствует канонным фактам, но и местами прямо противоречит.

Невилл взрастил, ок. Взрастил из чего? Почему не поломался и не стал жалким чмошником, особенно в свете того дерьма, что на него постоянно лил дорогой зельевар?

Видимо есть черты характера, верно?

---
Что касается Петтигрю, вы серьёзно? Более отважного и сильного духом человека в каноне не показано. Для того, чтобы провернуть хотя бы треть его поступков, нужны алмазные яйца.
Кстати, с Невиллом очень много общего.

DVolk67
У вас есть что-то кроме "баба-Яга против"? Да, состарились, значит не тыща лет, а 900, пусть они долгожители.
Причём нам точно известно, что Салазар угорал по чистокровности.
Из этого можно сделать вполне достоверное предположение, что маггловские заморочки типа разных титулов его не волновали. Мы видим и Толстого Монаха, и Кровавого Барона, и Малфоев с их титулами времён Вильгельма. Никто этой хренью не кичится.

Есть хоть за все 7 книг, пусть добавим ещё сверху Поттермор, чтобы был хоть намёк на разделение по сословиям? Нет? Ну ок.

Показать полностью

Desmоnd
> Причём нам точно известно, что Салазар угорал по чистокровности. Из этого можно сделать вполне достоверное предположение, что маггловские заморочки типа разных титулов его не волновали.

Во-первых, он не "угорал по чистокровности", а не хотел принимать маглорожденных, это все же небольшая разница. Во-вторых, из этого никак не следует, что он не обращал внимание на сословные различия среди самих магов. И в-третьих, Салазар лишь один из основателей, а их там вообще-то четыре штуки было. И нам про них, в общем-то, ничего неизвестно, кроме парочки легенд.

> Мы видим и Толстого Монаха, и Кровавого Барона, и Малфоев с их титулами времён Вильгельма. Никто этой хренью не кичится.

Во-первых, устройство общества у Роулинг вообще не показано, а во-вторых, Толстый Монах, Кровавый Барон, сэр Николас и т.п. персонажи из прошлого говорят как раз о противоположном. О том, что в прошлом волшебники таки да, были разделены на несколько сословий, как минимум, там были рыцари и духовенство. А уж кичились ли они этим или нет - другой вопрос. Общестов, знаете ли, меняется, даже у волшебников. То, что Малфой в XX веке задирает нос из-за богатства, а не титула, не значит, что его предок из XI века думал так же.

Показать полностью

6 августа 2018

DVolk67
Давайте начнём с малого. Не будем брать с потолка предположения, а возьмём факты из канона.
Разделение по чистокровности есть в избытке.
Разделения по сословиям нету даже в намёке.
Шляпа, ровесница Основателей, озвучила критерии распределения.

То, что до Статута маги имели те или иные звания и ранги у магглов, это само собой разумеющееся, хоть и не показатель.

Вот что нам говорит Биннс:

A rift began to grow between Slytherin and the others. Slytherin wished to be more selective about the students admitted to Hogwarts. He believed that magical learning should be kept within all-magic families. He disliked taking students of Muggle parentage, believing them to be untrustworthy. After a while, there was a serious argument on the subject between Slytherin and Gryffindor, and Slytherin left the school."

Это вполне себе "угорал по чистокровности" - дискриминация по крови, магглородженные не достойны доверия.
Ну и, если верить поттермору (а нет причин не верить), василиск был для того, чтобы уничтожать магглорожденных в хогвартсе. Если уж это не "угорание по чистокровности", тогда я затрудняюсь предположить, что именно

Показать полностью

6 августа 2018

Desmоnd
>> Разделение по чистокровности есть в избытке. Разделения по сословиям нету даже в намёке.

Еще раз. То, что разделения по сословиям нет в двадцатом веке, не значит, что его не было в десятом.

>> Вот что нам говорит Биннс

А, ну это аргумент, да. Учителя истории ведь всегда только правду говорят. :)

>> Ну и, если верить поттермору (а нет причин не верить), василиск был для того, чтобы уничтожать магглорожденных в хогвартсе.

Да-да, запереть василиска на тысячу лет в тайной комнате - отличный план по избавлению от нечистокровных. :)

nadeys

6 августа 2018

DVolk67
>>>Да-да, запереть василиска на тысячу лет в тайной комнате - отличный план по избавлению от нечистокровных. :)

Логично предположить что Слизерин собирался вернуться в Хогвартс. С Осадой.

А василиск был тайным оружием которое в критический момент штурма должно было атаковать обороняющихся с тыла. Обороняющиеся преимущество состояли из свежерекрутироыанных грязнокрок, полукровок и магглолюбов.

Другой вопрос что Слизерин не сумел вернуться при жизни и спрятанное в застенках оружие со временем превратилось в утрированную легенду.

	gochicus 18 августа 2018
nadeys Отмечу, что у меня там была не фантеория, я именно АУ и писал. Приятно, что фик помнят.

fyjybv

25 октября 2019

> Самой интересной в моих глазах была однажды виденная мною теория, что каждый факультет - это отдельное сословие.
Хм, буквально на днях попадалось. Только с небольшой поправкой.

Гриффиндор - рыцарство, военные
Райвенкло - ученые, книжники
Хафлпафф - крестьяне

но

Слизерин - аристократия, отсюда и чистокровность.

Странно было бы если бы "купеческое сословие" ставило во главу угла "чистоту крови", а не барыш.

nadeys

25 октября 2019

fyjybv

Странно было бы если бы "купеческое сословие" ставило во главу угла "чистоту крови", а не барыш.

В этом и заключается циничная ирония что больше всех за чистокровно-аристократическими понтами гонится именно купеческое сословие. Всякие нувориши которые не так давно выбрались из грязи и теперь изо всех сил пытаются закрепить свой статус с помощью абстрактных ярлыков. Стремление к халяве, стремление наебать систему, желание смотреть на окружающих сверху вниз.

	fyjybv 25 октября 2019
nadeys Ну смотря что у нас - классическая фентезятина или ПЛиО Мартина). Ежели последнее - то да.