Бешеный Воробей, тьфу, как вы могли обо мне такое подумать? :) Невилл, естественно. Уконтрапупить змеюку - это вполне себе вклад. А по Проппу я уже не разложу, мне оно и в университете не шибко нравилось.

Читатель 1111, есть. И его воплотили Йовин и Мерри.

Читатель 1111, есть как минимум два. Хорошо, полтора.

> Да кстати! У Профессора... Нет пророчества!

ну, вообще-то, есть
да и эстель — специфический модификатор поведения

Бешеный Воробей
Какие? Забыл. Это про Арагорна и пиратов?

Incognito12, ну 3,14здец, приплыли. Мозги в узел завязались. Срочно нужна инъекция Снейпоболи :)
Читатель 1111, "он падет не от руки смертного мужа", "корону король обретет" и с натяжкой про кольца.

сон Боромира, например
камень Эреха
предсказание Малбета
etc etc

http://samlib.ru/p/ponedelxnik_j_w/predscas.shtml

Бешеный Воробей, снейпоболь - это всегда дайте восемь. :) И с некоторой натяжкой к пророчествам можно отнести армию мёртвых, которую привёл Арагорн.

Бешеный Воробей
Лонгботтом же! "Когда Ад замерзет!"

Бешеный Воробей
Ага!

Facensearo
Сон Боромира не пророчество... Тут другое

У Толкина ещё и расклад интересный: что хоббиты, что гномы, что эльфы, тот же Леголас, что люди - не имеют никаких магических ништяков. Не "равные себе", а именно что фактически гораздо слабее. Но они вместе, поэтому они побеждают.
Что может Мерри? Эовин? Боромир? Гимли? Да по большому счету не больше, чем мы все тут с вами. И никаких тебе кровных защит или экспеллиармусов.

Простите, возможно, напишу ерунду, но это же разные вещи. У Толкина все герои - воины (кроме одного-двух персонажей, если опять же ничего не путаю), а психология воина времен Великого переселения народов предполагает, что он должен погибнуть как герой, встретив смерть лицом к лицу. К тому же, Толкин прошел войну и совсем по-другому относился к человеческим жизням. Роулинг же сама говорила, что хотела внести долю реализма, что на войне гибнут люди. Ее герои - в основном, школьники и учителя. Странно было бы, если бы каждый из погибших совершил какой-то героический поступок. Но согласна с вами, что за некоторых из тех, кого она прибила, очень больно.

Ms Jones
Ну школьник. Но вот сцена в хижине например? Это что? Убили бьвы Питера ивсе нормально

Ms Jones, знаете, у неё куча персонажей, которые должны бы быть воинами, погибли хрен знает ради чего. И уж помалкивала бы насчёт реализма - на реальной войне ведут себя совсем иначе, чем у неё. По куче пунктов.

Ms Jones
Да, хоббиты - просто раса воинов, рождаются с луком и секирой.

Altra Realta
Все так, но они же отправились в поход как воины. В своей Хоббитании они были простыми фермерами, но, примерив на себя доспехи древних воинов, взяв в руки их оружие, они стали уже героями эпоса и зажили по законам этого самого эпоса

Altra Realta, с луком и чесноком ;)

Ms Jones, доля реализма должна быть не в том, что на войне гибнут люди, а в том, что не все люди на войне гибнут тупо и бездарно.

У Ро прекрасно получилось изобразить деревенский слёт лауреатов премии Дарвина.

Ms Jones
Да не стали они воинами от этого. Ну блин, от того, что на меня наденут скафандр, я не стану исследователем на МКС.
У них не было выбора. Точнее, он был, и они выбрали такой путь.

pskovoroda
Как боженька молвил.

Altra Realta, вот да, ещё один жирный плюс Профессору: это действительно осознанный выбор взрослых людей. А не подготовка, по сути дела, шахидов из малолеток.

Incognito12
Отмечу, что Фродо было в 100500 раз тяжелее, чем Гарри. Влиянию Кольца он мог противопоставить только волю одного маленького хоббита. ВСЕ. Кроме воли, у него не было ни одного ништяка.
Потом, правда, снабдили эльфийскими, но на Кольцо оно один хрен не влияло.

Может, я что-то упустила, но честно говоря, мне не очень понятно: почему вообще сравниваются ГП и ВК? Почему? Как так? Это же разные жанры, разные истории. Почему?

Ms Jones, жанры не совсем разные - у Роулинг тоже, по сути дела, фэнтези. И тоже про борьбу добра со злом и про войну.

Ms Jones, потому что Ро всё-таки мнит себя продолжательницей дела Толкина.

Бедные Рональд с Руэлом :(

Incognito12
С одной стороны - да, у Роулинг, фэнтези (хотя, я всегда почему-то думала, что это больше сказка). Но у Роулинг ведь больше отсыл к мифу об инициации: юноша борется со "змеем" и побеждает его. У Толкина - историческое фэнтези с христианскими мотивами. Поэтому, наверно, как вы правильно заметили, тут и проблема выбора перед героями стоит острее, и Фродо приходится тяжелее, потому как он борется с искушением кольца. Или я что-то не так понимаю?

pskovoroda
Мне казалось, что она не скрывает, что ее вдохновляли Толкин и Диккенс. А она что-то такое заявляла в интервью?

Ms Jones, инициация - дело персональное. Она не требует кучи пушечного мяса, а этого у Роулинг в изобилии.
"Или я что-то не так понимаю?"
Полагаю, что да. У Толкина каждый, не только Фродо, делает именно сознательный выбор, и выбравший добро - получает добро. Роулинг семь томов трындела о выборе, но главный герой, по сути дела, его лишён. А те, кто действительно выбирал - так лучше бы не.

Incognito12
На примере Малфоев у Роулинг вышла та притча о куске каменного хлеба, брошенного нищему. При том что бросила кусок Нарцисса, а отмазалась вся семейка.

Altra Realta
Что за притча?

Читатель 1111
Библейская.

Altra Realta
https://econet.ru/articles/176987-cherstvyy-hleb-fermera-mudraya-pritcha эта?

pskovoroda
А Джон не бедный?

Читатель 1111
В разных вариациях она, да.

Incognito12
Согласна. Но всн-таки Гарри мог в лес и не ходить. Хотя, конечно, это выглядит не слишком убедительно. И все-таки, кто по вашему мнению совершенно бездарно погиб? Понимаю, что у вас большой список, поэтому двое-трое персонажей

Ms Jones, и куда бы он делся из окружённого Хогвартса?
"кто по вашему мнению совершенно бездарно погиб?"
Проще сказать, кто по имеющимся данным погиб НЕ совсем бессмысленно. Лили, братья Прюэтты и Регулус. Всё. Остальные смерти для борьбы со злом не давали вообще ничего.

Ms Jones
У меня рука отвалится сейчас, например.
Первый состав Ордена, кроме Прюэтттов. Блэк, Люпин, Муди, Седрик, несчастная сова - это все похуизм и дахусим. К слову, о Гэндальфе, который не сидел на жопе ровно, а рыл землю только так...

Altra Realta
Опять же все так, но скажите дуре Бриджит, как они должны были погибнуть? Каждый по крестражу уничтожить? Или все должны выжить?

Ms Jones, лучше всего, конечно, выжить в большинстве своём. А если умереть, то хотя бы так, как погибли Прюэтты - прихватив с собой врагов. Добыв какую-нибудь важную информацию. Можно ещё чего-нибудь придумать. Но уж точно не потому, что мудрейшему руководителю, простите мой французский, было похуй на их жизни и на свою ответственность.

Прикольно))) первый раз в жизни поучаствовала в обсуждении, реально первый раз! И даже словила пару каках! Все-таки не совсем согласна, но мой слабый мозг просто иссяк. Но было интересно

Ms Jones
Удивительно другое - не случился снейпосрач! :)))

Гилвуд Фишер, Джона как раз никто не спрашивает.

Ms Jones, погибнуть можно, убив врага, к примеру, а не просто бездарно самовыпилиться в стиле Джеймса или Сириуса.
Но это если погибнуть. На самом деле любой мало-мальски понимающий в военном деле человек понимает, что погибать нельзя. Нужно убивать врага в максимальных количествах, а вот погибать — ни-ни.

Altra Realta, я так надеялся!

Кхе, на мой субъективный взгляд, у Роулинг как раз слишком МАЛО трупов, чтобы это было похоже на реализм.

pskovoroda
Может, у меня случится.

uncle Crassius, тут уж яка держава, така война.

Altra Realta, ну гранмерси с кисточкой :)

Эм. На войне люди часто гибнут, такое уж это занятие. В том числе и от случайной стрелы\\пули\\Авады, в том числе и в первые минуты боя, в том числе и совсем глупо и от того не менее печально. Не вижу в этом ничего нереалистичного. При этом - не думаю, что первый состав Ордена прям весь погиб от первого выстрела, наверняка многие храбро сражались и забрали с собой не одного врага, как и многие павшие в битве за Хогвартс, те же Люпин и Тонкс, а если в книгах не приведен список убитых - это еще ни о чем не говорит.
Или мне не понять, поскольку я не канонистка и не фанатка ГП?))

"если в книгах не приведен список убитых - это еще ни о чем не говорит"
Во-первых, это смотря как подать. Когда я читаю Профессора, у меня нет вопросов, ради чего погибли защитники Гондора, хотя у него тоже нет полных списков. Когда я читаю Роулинг, у которой регулярно ссут в штаны при необходимости убить врага, то уж извините, мне нужны прямые доказательства, что хотя бы большинство погибло не зря. А во-вторых, как уже было сказано, при чтении Толкина нет вопросов, почему случилась битва. Она не могла не случиться. У Роулинг же достаточно добавить чуточку ума, ответственности и неравнодушия - и всех этих сражений вообще не будет.

Сириус погиб в бою, сражаясь на равных. Тут все нормально. Ради справедливости, мы не знаем как именно погибли Люпин и Тонкс, да и добрая часть членов первого ОФ.

А вот, например Поттеры... Было бы лучше, если бы Джеймс погиб как и говорил Волдеморт в первой книге, с палочкой в руках, лицом к лицу к Волдеморту. А Лили... Лили в то время, пока её муж дрался, пыталась бежать. Схватив портключ на такой случай - но его украл или сломал Петтигрю (то же случилось с артефактом для подачи СОС и экстренного вызова Дамблдора верхом на Фениксе). Прыгает в камин - но он заблокирован. Пытается аппарировать - но Волдеморт предусмотрел и это. Тогда Лили хватает ребёнка на руки, делает его и себя невидимым, вливает в Гарри зелье чтобы спал и не кричал, и на невидимой метле пытается улететь. Но Волдеморт или его прислужники установили некий барьер или же с помощью каких-то тёмных чар (или банально Петтигрю - допустим что анимаги видят сквозь маскировочные чары) засекают и приземляют её (а если есть УпСы, то Лили может парочку и зацепить заклинаниями), а далее канон.

Таким образом и Поттеры были хорошо подготовлены, все продумали и дрались до последнего, просто враг оказался сильнее - и их предали, и Волдеморт хорошо спланировал ликвидацию. А если там были УпСы, потом побоявшиеся трогать ребёнка, о которого убился Волдеморт, то понятно откуда слух о мальчике-который-выжил.

Incognito12
Секундочку, у Роулинг как раз не ссут в штаны при необходимости убить врага. Молли Уизли, Маккошка, Невилл, профессор Трелони, в первом составе ОФ - Моуди, Прюэтты.
Вы не путайте жажду крови с умением убивать.

Clegane
гарри Поттер и Петтигрю? Ну ладно Поттер. Но они там болтали... сколько?

Законы жанра. Тем более это в книге долго, а говорят люди быстро.

Clegane, правда? Троица ссытся неоднократно. Дракуся, хоть и не из той оперы - тоже. А двое взрослых мужиков слушают зассавшего сопляка, вместо того, чтобы за шкирман и за дверь всех несовершеннолетних. В каком месте Невилл или Минерва кого-то убивали, я тоже не припомню.

Невилл -змею, Минерва дралась при атаке на Хогвартс.А троице убивать и не надо.
А Драко засцал, потому что он изначально Gunfighter wannabe.

Incognito12
Имхо - но у меня такого впечатления не возникло, когда читала. Правда, было это довольно давно ,и всех деталей уже не вспомнить.

Clegane, я, простите, про убийство врагов, а это не то же самое, что сражаться. Убитых я на счету Минервы не припомню. А Невилл, конечно, большой молодец, но совсем не факт, что и двуногого подонка он помножит на ноль, раз смог убить змею.

Так Ро вообще редко показывает, чем там взрослые занимаются

Три рубля
Гуманизмом ©

Еще бабка Логнботтомов авроров раскатала.
И, коллега, вы серьезно? Вы в английской детской книжке героя-убийцу требуете показать? В подчеркнуто лоу фэнтези?про дружбу и гуманизм?
Вам Джозеф Дилэйни нужен, а не Роулинг.

Clegane, Августа, опять же, морду начистила, а не убила. И да, я вполне серьёзно полагаю, что никто бы не помер, если бы в книге было поменьше соплей "мы не можем убивать врагов, чтобы не стать такими, как они" и побольше - убиения врагов во спасение мира.

Да, вот именно, они не могут убивать врагов в стиле Волдеморта. Потому что Волдеморт- идиот и методы у него идиотские и опасные для здоровья.

Incognito12
Да убей Петтигрю тогда и никаких проблем!

Clegane, не надо в стиле Вольдеморта. Просто убить. А сопли "мы не можем" с дальнейшим любованием на последствия - мерзость.

Вот и они могут. Привет, Молли!
Читатель 1111

И Петтигрю убивать не надо, вы что, он же живой свидетель того, что Блэк невиновен.

Clegane
А это ничего не доказывает. Только то, что Петтигрю жив.
12 магглов все равно покойники. Формально если террорист убил 12 человек, а не 13, он все равно будет отвечать по той же статье.

Так это он их и грохнул, Петтигрю, а свалил на Блэка.

Clegane, тамошнее Министерство скорее Питера на пару с Сириусом грохнет, чем признает, что упрятало невиновного человека за решётку. Так что шлёпнуть гниду самостоятельно куда надёжнее.

Incognito12
То есть история Краучей вас обошла стороной? А зря. Потому что не помогли все меры Крауча-страшего пртив Пожирателей.

Clegane
И что? Это ещё надо доказать. Если кому надо.

Clegane, нет, не обошла. Проблема, однако, была в том, что слишком мало убили и посадили. Грохнули бы того же Малфоя или хотя бы в Азкабан отправили - насколько бы меньше было проблем. Методы Крауча плохи не тем, что позволяли убивать.

Clegane
Против Лорда не помогли. Против ПС вполне помогали.

Вот Блэку надо, пусть Блэк и доказывает, но это еще не повод делать из Гарри Поттера, который принципиально не убивает, Родольфо Фьеро, который может убить человека на спор (и это пишет автор фиков, где Поттер именно что убивает. Дурак потому что).

Clegane, Блэк ничего не обязан доказывать. А вот Гарри обязан был понять, что эти разборки - не его ума дело. Не сумел и даже потом не понял, что натворил - выводы о нём соответствующие.

Clegane
А Гарри никто не предлагал убивать.

Clegane
гарри даже убивать не надо! надо просто... не мешать!

Incognito12
Его ума дело как раз. И выводы он сделалл нормальые.
Читатель 1111
Кому не мешать Человеку, который беглый заключенный и вероятный преступник и , кажется, дурак? Блэк не Вулф, у Блэка ни тыла, ни мозгов, ни даже автомата нету. И он говорит правду. Надо сохранить Петтигрю, потому что Люпина могут не засчитать как свидетеля, а сам Гарри еще несовершеннолетний.

Clegane
Абсолютно нет.
Просто в отличие от ВК все взрослые в ГП инертны.

Clegane, не его, он в это лезть права не имел. А выводы его характеризуют как безнадёжного идиота, которому на чужие жизни насрать.

Люпин и Блэк тоже хороши. Иди отсюда, мальчик, не мешай © - но нет.

Altra Realta
вопрос. А так ли страшен Волдеморт если против него воюют в основном дети? ( и если он даже лучше Трампа?)

Altra Realta
Взрослые инетрины, потому что в ГП редкий подсюжет "Зло просыпается". И да, кто поверит трем детям, не достигшим даже 14 лет? Без прямых доказательств.

Clegane
Вообще у взрослых было достаточно информации на обдумать. Хотя бы насчёт василиска. Но нет.

Читатель 1111
А при чём тут Трамп вообще?

Читатель 1111
Страшен. Просто до рядовых магов он не добрался, а магглокровок мало. Типа "нас не тронет". Что получилось -см. ПД!

Clegane
Однако он выкосил весь опасный Орден. Остались либо те, кто не по зубам, как Дамблдор, либо те же Логнботтомы и Поттеры с компанией.

Clegane
Кто поверит Верховному чародею Визенгамота и Президенту Международной конфедерации магов... Вопрос....

Altra Realta
Так и обдумали. Там дело было не в василиске, он-то был, а в том, как и кто им управлял. Это из сериии "надо ж было додуматься!"

Altra Realta
Да это я так. просто ну смешно же! https://www.newsru.com/cinema/09dec2015/voldemort.html

Читатель 1111
А это разве не декоративные должности? Гарри судили и оправдали голосованием(!) Кто делает МКМ- Роулинг знает, я нет. Но там тоже явно не политика, там скорей экономические штуки типа налога на ковер-самолет.

Clegane
Но они даже до василиска не додумались.

Clegane
Гарри не совсем судили, если я правильно помню.

Додумался как минимум Дамблор. который прислал Фоукса. По логике, за 50 лет василиск мог и сдохнуть банально. И, по логике, до Миртл вроде бы не было случаев нападения василиска на учеников.

Clegane
Зато Миртл была при Дамблдоре уже.
И да, Фоукс Фоуксом, но могли бы и кого посолиднее отправить, а не Локхарта.

Это читатель знает. что Локхарт фэйковый борец со злыми тварями. А внутри книги- сугубо Гарри и Рон, которые погнали его пинками к василиску.

Clegane
Дамблдор знает по канону.

Следовательно, василиск вел себя в пределах нормы. Не норма- это уже похищение Джинни, значит, там действует человек.

Clegane
Ядовитые змеи в обычном доме тоже в пределах нормы себя ведут.

Так, моё терпение читать такой идиотизм уже на пределе. Будьте любезны эту чушь пороть где-нибудь в другом месте.

В норме Дамблдор должен был не шляпу с фениксом прислать, а самолично явиться - феникс его может дотащить.