ХочуСказать
Я не пытаюсь изменить ваше отношение к абортам, я возражаю на те аргументы, которые мне кажутся слабыми и/или неверными, пролайфные они или прочойсные.

Fluxius Secundus
Так это не аргументы, это, скорее, мой жизненный опыт. Даже если кто-то его не разделяет, он не будет другим))

Бешеный Воробей
Ну дык диабет на этапе беременности тоже можно отследить, хотя это дорого и опасно, нужен генетический анализ. Что же до "тяжелых пороков"... семью с девочкой-Дауном, которая (тут уже семья, даунята крайне неконфликтные) огрела бы вас стулом, я тоже знаю. Там никто ничего не выбирал: глубинка, отсутствие ранней диагностики. Но когда ребенок родился их склоняли к сдаче в детдом под соусом "че вы с ней будете мучится" так активно, что довели мать до нервного срыва. Таки оставили. Прикиньте, никто не мучается, не родители, ни братья с сестрой. Наоборот: она у них сердце семьи, не убогая, которую нужно опекать, а человек, который своей добротой и терпением поддерживает всех остальных.

Понятное дело, что не всегда все так радужно. Таки у меня родственница работает в обществе поддержки детей-инвалидов, и грустных даже страшных историй там хватает. И все-таки сходу записывать инвалида, даже очень тяжелого, в обузу и мученика - неправильно. Это далеко не всегда так.

Венцеслава Каранешева
Вы к чему ведете то? Я говорю это право женщины. Хочет делает аборт а хочет роожает. Что сложного? Притом я бы не ограничивал медицинскими показаниями. Женщина должна иметь право. Точка. Женщина не должна делать аборт если хочет ребёнка. Точка. Что непонятного то?

Читатель 1111
Я ни к чему не веду. Я разговариваю не с вами и на другу тему вообще: о том, является ли ребенок-инвалид таким уж безусловным приговором для себя самого и родителей, или же тут есть варианты.

Что же до вашего "женщина должна" (опять должна, заметьте), я услышала и поняла, что вы так думаете, с первого раза, спасибо. Просто не согласилась. И не соглашусь, даже если вы еще сто пятьдесят раз придете ко мне с повторением этой фразы :)

ХочуСказать
Тем не менее, вы именно что приводите аргументы в дискуссии.

Бешеный Воробей

Проще говоря - он не страдает от своего состояния. А если он сам не страдает, а страдает только коллективный Никонов, и то морально/от несоответствия мира желаемой картине - с чего вдруг его семье беспокоиться о страданиях этого коллективного Никонова? Коллективный Никонов их желаемой картине, где все люди - богобоязненные христиане тоже соответствовать не собирается.

Венцеслава Каранешева
Не является. Если родители готовы.

Fluxius Secundus
Почитала товарища Никонова. Оу.
Особенно понравилось "и здесь я не могу не согласиться с наукой – лучше иметь здорового ребенка, чем дефектного" в смысле "раз мы уже абортируем даунов, давайте сделаем еще один маленький шаг и начнем убивать их в любом возрасте". Человек явно совершенно не понимает, что этот маленький шаг в перспективе неизбежно приведет к тому, что категория "дефектных" будет неуклонно расширяться.

ЗЫ: Вот прямо вспомнилось. Мой брат в детстве очень тяжело болел, в годик даже не держал голову. И одна добрая медсестра "утешила" маму примерно в том же ключе: он же все равно дефектный, чего так убиваться, пусть он лучше умрет, а ты здорового родишь. Мама реально в 27 лет поседела до последнего волоса с такими утешениями. А ведь брат даже болен не был в сущности. Не диагностированная медикаментозная аллергия и попытки вылечить ее медикаментами.

В теме нужна Princess_of_Circus

Аргументы активно лайкающей пролайфовые комментарии Daylis Dervent тоже интересны.

Fluxius Secundus, он не страдает потому, что он физически на это не способен. У него мозга нет как такового. Он не способен испытывать эмоции и что-либо осознавать.

Ну, и родителям его, кхм,содержание недешево обходится. Не говоря уже о постоянном стрессе.

Читатель 1111
Готовность родителей тут играет не такую уж большую роль. Тем более, что к жизни с ребенком-инвалидом (до и здоровым ребенком на самом-то деле) невозможно приготовиться. Что бы ты там не навоображал себе заранее, реальность наверняка будет отличаться. В итоге порой те, для кого малыш исходно был тяжкой ношей, вызревают в преданных и любящих родителей, а те, кто пламенно отстаивал свое желание растить любимое дефектное чадо, через пару лет сдаются и отвозят его в приют.

Венцеслава Каранешева
Нет ну если родился то тут понятно. Но вот если заранее скажут... До рождения!

Читатель 1111
А по-вашему от того, что им скажут несколькими месяцами раньше, они сумеют лучше приготовиться к тому, к чему приготовиться невозможно, ибо, что бы они там не навоображали себе, реальность наверняка будет отличаться? Само собой, нет. Что до рождения, что после - это будет просто решение, ровно никак не связанное с тем, станет ли (стал бы) для них ребенок-инвалид обузой или утешением. Тут уже волшебный рандом + стечение индивидуальных качеств всех участников ситуации.

Fluxius Secundus
Ну, какие же это аргументы? Для вас "гипотеза справедливого мира" - ошибка, а я вижу её подтверждения ежедневно. Что было отправлено вовне, то и возвращается. В том или ином виде, иногда с картинками. Доказывать это? А смысл? Для меня это доказательство или недоказательство ничего не изменит. Для вас, если вы не разделяете эту позицию, тоже.

Венцеслава Каранешева
Нет. Если имскажут раньше они могут сделать аборт.

Читатель 1111
А если им скажут позже, они могут бросить его в роддоме. Ни в том, ни в другом случае, они так никогда и не узнают, насколько оправданным было бы это решение, и стал ли бы этот ребенок для них обузой, как они боялись, или не стал бы. Ибо именно что нет сослагательного наклонения: его просто не будет в их жизни ни в каком качестве.

ХочуСказать

https://en.wikipedia.org/wiki/Confirmation_bias

Бешеный Воробей
"улыбчивый малыш"
Может улыбаться - уже не совсем овощ.

Венцеслава Каранешева
Гхыр! Бросить в детдоме отвратительно. Именно что могут ибросить да. Так что не готовы лучше аборт. Что непонятного?

Fluxius Secundus
Да ради бога, если вам хочется верить, что это так - вперёд)) Для меня это опять же ничего не меняет))

Fluxius Secundus, а нет, вру. Не улыбается.
https://m.epochtimes.ru/malchik-rodilsya-bez-chasti-mozga-nikto-ne-veril-chto-on-budet-zhit-99045011/ - осторожно, шок-контент. Да, этому вот три года.

Венцеслава Каранешева
вот бросить в роддоме нифига не гуманнее. по мне лучше взять на себя ответственность и решить делать аборт, чем бросить в роддоме ребенка инвалида. Свято верю, что каждый ребенок это ответствееность родителей, каким бы он ни был. И честнее сделать аборт, а не скинуть на непонятно кого (государство/братьев/сватьев) свою ответственность

Бешеный Воробей
какая то корявая ссылка

Анетта Краузе
Именно!!!!!

Анетта Краузе, поправила.

Анетта Краузе
Пардон, но где я говорила, что это гуманнее? Я разговаривала с Воробьем на тему того, является ли ребенок-инвалид таким уж безусловным приговором для себя самого и родителей, или же тут есть варианты. Что при этом делать с детьми-инвалидами, я вообще не проговаривала, честно признавшись, что ответа на этот вопрос у меня нет, он слишком сложен. Потом на резвом танке влетел Читатель и заявил, что ребенок-инвалид не будет для родителей обузой, если родители к нему готовы. Я возразила, что готовность или неготовность на факт того, кем он может стать для родителей, влияет слабо, все будет, как будет. Потом он приплел аборты (я не знаю почему).

Читатель 1111
Непонятна в первую очередь ваша готовность участвовать в разговоре, нить которого вы потеряли.

Я вот всё думаю - а в чём смысл этой дискуссии? Из неё я узнала, что сторонники абортов очень боятся, что будет принят закон о запрете абортов. Ну, если такой закон намечен, то се ля ви, ничего не попишешь. Они только что приняли закон об увеличении пенсионного возраста, хотя вся страна была против. Сторонников абортов значительно меньше, чем вся страна, так что надежда, что их примут в расчёт, меньше ноля. Так чего орать? Всё как всегда решат без нас, и совершенно будет не важно то, кто считает, что аборты имеют право быть, а кто - что это ай-йай- йай. Как и сейчас не важно кто что считает - кому надо, те делают.

Бешеный Воробей
А зачем прям обязательные-то аборты плода с хромосомными нарушениями? Это дело родителей. Хотят они такой крест тащить или, может, вовсе и крестом это не считают - ну так и ради Бога.

ХочуСказать
Я просто на всякий случай уточняю:

>>> Для вас "гипотеза справедливого мира" - ошибка, а я вижу её подтверждения ежедневно. Что было отправлено вовне, то и возвращается. В том или ином виде, иногда с картинками.

Т.е. вот когда 5-летнюю девочку насилуют или 3-летнего ребёнка по кусочкам шинкует маньяк - это они сами виноваты, потому что чего-то не то вовне отправили, ну а так-то всё справедливо?

Запреты на аборты мы уже проходили- возросла смертность среди женщин.

Fluxius Secundus
"Семейное средство" Пелевина напомнило. Похожие мотивы о том, что решать некому.

Медвежанна Котэринская
Если вам действительно требуется понять логику подобных ситуаций - велком, можно сходить и разобраться. Нет, там другие причинно-следственные завязки, не те, которые вы озвучили. Всё несколько глубже, мир всё же не параллельно-перпендикулярный и нужно видеть его в совокупности, вырывать что-либо из контекста бессмысленно. И абстрактно говорить -тоже. Тем более, когда нет желания действительно понять, а вопрос задаётся чисто ради спора, разумеется смысла отвечать тоже нет.
П.с.: повторю: у меня нет цели никому ничего доказывать или навязывать свою позицию, я её лишь озвучиваю. Для меня она совершенно прозрачна и неизменна, и я совершенно не против того, что с ней кто-то не согласен.

Увы, Аластор в приступе удализма стер в своём продолжении данной темы с десяток-другой коментов и они не заархивировались. но большая част тут: http://archive.li/K5Yl5

Ничего себе накомментировали! На целый макси. А я как всегда все веселье пропустила...

Lyamtaturis
Да там ещё у альтры и Ал Ластора есть продолжение. Плюс ещё парочка тредов совсем небольших.

Марк Маркович
Те читала, а этот оказывается "тред-основатель")))
Надеюсь, его не удалят и я успею зачесть 400+ коммов

Lyamtaturis
http://archive.li/SGE9p