По-моему это правильно. Ведь пусть лучше он родится в семье, которая полюбит его, чем в той, в которой его будут ненавидеть.

Не "лицемеры", а "исполнители гос. заказа" за плату. То есть "ответственные работники".
Если все будут делать аборты, кого в "Сирию" посылать?

Вспоминаю твой рассказ Чаушеску. Запретил аборты, а потом эти детки его убили

Читатель 1111
Kail Kill
Разговор про аборты, а не про Китай

малкр
понял.

Китай перестает быть "деревенским" и становится "городским" поэтому и безо всяких ограничений у них скоро будет естественная убыль городского населения. Аналогично Европе.

Читатель 1111
Просто Китай готовится к захвату мира, в том числе и части России.

По сабжу - имхо, цитата ТС верная, лучше уж аборты, чем нищета для детей и их родителей, и/или нелюбимые дети у родителей.

финикийский_торговец
Население старело

финикийский_торговец
ничего, там Индия еще есть)

Разговор про аборты.

малкр
Аборты (политика в их отношении) прямо связанны с государственным человеководством, а потому социально-государственно-патриотично озабоченные вооруженные превосходством социальных ценностей над личными имеют альтернативную этику.
Марк Маркович
Я уж думал что вы не заражены этим, но...

финикийский_торговец
Чем не заражен? И хорошо это или плохо, что я заражен?

Марк Маркович
по сабжу абсолютно согласен.

малкр
Удалистка!)))))

Марк Маркович
Ночной кошмар Матемага

7th bird of Simurg
у мио и напишите

Делая абборт вы выбираете за ребёнка, если ему так уж не понравится жизнь он сможет сделать выбор сам.

По таким соображением меня бы не существовало, потому что голодные 90-е, зафиг рожать ребёнка, если сможешь кормить его только одной картошкой?
По сабжу. Считаю, что лучше быть несчастным, нелюбимым, нежеланным, но живым. Потому что первые три "не" исправимы. И люди, у которых было отвратительное детство, ещё имеют возможность найти себя и построить счастливую жизнь. Нельзя лишать ребёнка этого права.

Annes
Если ребенка не будет, то и лишить его ничего невозможно.

Annes
Земля и так перенаселена уже. Зачем плодить ещё больше никому не нужных личинок, если можно не плодить?

Тут штука в том, что если женщина не хочет ребенка, она все равно будет искать способ сделать аборт, даже если это будет подпольно. Потому лучше оставить возможность ей пойти на аборт в стерильных условиях с квалифицированной медицинской помощью.

О, моя любимая тема.
Кто-то считает себя вправе решать за не всегда взрослого, но как минимум половозрелого человека.
Потом детей не будет, любимый аргумент. А вот я еще математику не учила и не умею на шпагат, я никогда не буду Лобачевским или Кабаевой. Жизнь, как понятно, не удалась со средней школы.

sophie-jenkins
Так половина Польши так и делает. Ну почти. Ездит в Украину.

Annes
ну... я, конечно, рада, что вы все таки родились
но я бы сама не стала без уверенности в будущем

Звучит круто, но логика отсутствует напрочь. Вся цитата построена на предположении, что, если женщина подумывает об аборте, то она стоподово не полюбит этого ребенка, да еще и в такой степени, что скорее всего отправит его в детдом. Но это предположение отнюдь не является аксиомой. На практике огромное количество современных женщин принимает решение рожать или не рожать, руководствуясь какими угодно основаниями (начиная от более или менее здравых экономических, кончая откровенно бредовыми), помимо "он мне не нужен" / "я не смогу его полюбить". И, пропустив срок уже решенного аборта, будучи отговоренными или передумав самостоятельно (с учетом все тех же самых посторонних причин), большинство дам обнаруживает, что, сюрприз, ребенка они таки любят, и он им таки нужен. Я сходу могу вспомнить не менее десятка реальных случаев, где вот таких спасенных волшебным рандомом детей искренне любят, и как минимум один, где с ребенка сдувают пылинки и рвут на себе волосы при одной мысли о том, что чуть его не чикнули. Некоторые, правда, любви не обнаруживают, но, сюрприз, порой ненужными и любимыми оказываются и вполне желанные дети в семьях, где никогда не думали об аборте.

7th bird of Simurg
Да нет никакой уверенности. Ни у кого. Жизнь она длинная и непредсказуемая. И никто не гарантирует, что из милейшей девушки получится заботливая мать, а не кукушка. Или, наоборот, душащая ребенка своими эмоциями мегера. Никто не гарантирует, что умиление над пупсиком не перерастет в ненависть к подростку-наркоману. Никто не гарантирует, что нужный и желанный сегодня ребенок останется таковым же, когда сменится спутник жизни. Никто не гарантирует даже того, что спустя год у родившегося малыша вообще сохранятся папа и мама, таки кирпичей на голову и автомобильных аварий еще никто не отменял. Это невыразимо грустно, но это правда.

Венцеслава Каранешева
Поэтому лучше и не рождаться. Я бы тоже не стал рождаться, если бы не знал, что в целом у меня будет благополучная семья и хорошая жизнь.

Марк Маркович
Между "плодитесь и размножайтесь" и антинатализмом никогда не возникнет понимания.

Марк Маркович
Если остановиться на последовательном "лучше не рождаться", и определить, что согласие/несогласие с этим тезисом должны изъявлять потенциальные родители, а потенциального ребенка спрашивать не обязательно, надо вообще отказаться от деторождения. Мы же ничего не можем гарантировать нашим детям: ни благополучной семьи, ни, тем паче, счастливой жизни. Тогда зачем?

Венцеслава Каранешева
Вообще здраво об аборте рассуждают те, у кого внезапно не сработала контрацепция. Оно бывает. И вот тогда, прямо скажем, реакция примерно "долбоеб за рулём, но у меня хотя бы каско".

Венцеслава Каранешева > Жизнь она длинная и непредсказуемая. И никто не гарантирует
То есть планов не строить и во всем полагаться на судьбу... :)
Садиться в случайный трамвай, устраиваться на случайную работу, спать со случайными людьми...
Ведь Судба же и все рано не предсказуемо.

Мое личное мнение жесткое: если ребенок не планировался, рожать его не следует.
Другое дело, что доводить до аборта тоже глупо - кроме обычной контрацепции существует и та, которая "после". Хоть она и не полезная, но все же лучше игры в русскую рулетку.

Венцеслава Каранешева
Это позиция антинатализма. Вполне существующая.

Серый Кот
Проблема в том, что о лаге в контрацепции ты узнаешь несколько позже...

финикийский_торговец
Посыл неверный. Я бесконтрольное "плодитесь и размножайтесь" не разделяю абсолютно точно. Но таки исхожу из идеи ответственности за свои поступки. Взрослый человек знает, что от секса бывают дети? Знает. Он знает, как снизить вероятность проявления этого последствия? Знает. Тем не менее, он занимается сексом и не предпринимает адекватных защитных мер (иногда это насилие, иногда человек невзрослый, иногда меры не срабатывают, но статистически эти категории случаев в глубоком меньшинстве, к ним несколько другое отношение, в т.ч. и у меня). И вот, когда его настигает вполне закономерное следствие его поступков, которого он не хочет и от которого он избавляется даже ценой чьего-то шанса на жизнь, нам предлагают его, бедняжку, пожалеть и в его, бедняжки, положение войти. Пардон, но фиг. Для меня это примерно как жалеть толстушку, которая хочет за госсчет сделать пятую липосакцию, вместо того, чтобы поумерить аппетит, заняться спортом, ну или смириться с последствиями, если первого и второго искренне не хочется.

Венцеслава Каранешева
Вообще решать должна женщина не так ли?

Венцеслава Каранешева

Так и надевая презерватив он делает тоже самое.

А с позиции женщины - где начинается аборт и заканчивается контрацепция - я точно сказать и не могу.

Altra Realta Ну "незащищенный секс" отсекается сразу. А это много случаев (и пьяные, и насильственнные). Вот сбои контрацептивов да, легко пропускаются.

Венцеслава Каранешева
Ну так если женщина не готова стать матерью то какая жизнь ждет ребенка?

Читатель 1111
Не готова - пьем чай.

финикийский_торговец
Разница в мерах и последствиях, а также затратах и влиянии на здоровье.
Даже в лучших клиниках лишний раз лучше в организм не лезть. Но это как зубы - часто как ни предохраняйся, а стоматолог уже почти как лучший друг.

Венцеслава Каранешева
Да ладно. Расскажите мне об этом.

В кои-то веки наш танкист совершенно прав. Именно "я готова и я хочу принять все то, что в моей жизни изменится" и есть определяющий фактор.

Altra Realta
Рассказать вам о чем?

Венцеслава Каранешева
О том, как и что делать взрослому человеку. Чай там пить или что ещё.

Altra Realta
Если секс=дети, то да, лучше чай.
Только немножко 21 век щас, да))

Altra Realta
А я и не рассказываю этого вам или кому бы то ни было еще. Таки, каких бы точек зрения кто не придерживался, подобные вопросы каждый для себя решает сам. Я отвечаю на заданный мне вопрос Читателя. И отчасти возражаю на призывы входить в положение людей, которые не готовы иметь детей, но при этом вполне готовы получить все плюшки, с половой жизнью связанные, а потом переложить решение своей маленькой проблемки (той самой, чтобы и на елочку влезть, и попу не поцарапать) на государственную медицину.

В общем, если суммировать, мой ключевой тезис таков: хотите делать аборты? делайте, имеете право, хотите, чтобы окружающие вам посочувствовали, вошли в ваше положение и поспособствовали самооправданию (лично вам, положим, это не надо, но многие вот прям хотят и стартпост на ту же тему) - найдите себе других окружающих.

Венцеслава Каранешева
Читатель вообще то думает не о родителях а как раз о детях. Лучше совсем не рождатся чем в такой семье в которой ребенок не нужен

Венцеслава Каранешева
Боюсь что я не совсем понял, вы предлагаете заниматься сексом исключительно с целью завести детей?)

Caution
А я встречал нечто такое на фикбуке упоротое, ага.

Венцеслава Каранешева
Внезапно не все делают аборты за госсчет.
А лечение наркоманов за него же вас не смущает?

Читатель 1111
И вы совершенно правы.

Венцеслава Каранешева
Вообще позиция у вас странная.
За госсчет лечат осуждённых за особо тяжкие. Занимаются людьми, свернувшими себе шею по пьяни. Но это вас вообще никак не трогает.

Читатель 1111
Неправда. Безальтернативно в одну голову решать за кого бы то ни было, что для него лучше, не значит заботиться о нем и уж точно не значит, что принятое решение будет верным. Если я сейчас начну с самыми лучшими намерениями решать за вас, вы, с высокой степень вероятности, и не обрадуетесь, и не согласитесь :)

Caution
Нет, конечно. Я предлагаю пользоваться контрацепцией и проявлять здравую разборчивость в выборе партнеров. Но если таки ребенок случился - не открещиваться от того факта, что случился он в результате ваших собственных действий (в частности - секса) и вашего собственного выбора (в частности - решения заниматься сексом при здравом понимании того, что 100 % эффективных мер контрацепции не существует). Злые враги не пришли и не подбросили его вам в матку (случаи насилия мы не рассматриваем). Вы приняли профит от своего решения. А теперь настало время принять и ответственность. Ответственность, к слову, не обязательно в форме "посыпала голову пеплом и отказалась от аборта". Хватит того, чтобы женщина понимала, что никто не обязан ей сочувствовать, входить в ее положение, утешать ее и уж тем более выбирать ее при типичных призывах "почему вам жаль эмбрион, а не женщину". Собственно - потому что эмбрион в своем зачатии не виноват ровно никак. В отличие от.

Венцеслава Каранешева


Так речь о ребенке или о эмбрионе? Кстати эмбрион - вполне себе часть тела матери, а не некий субъект.

Венцеслава Каранешева
4 месяца, 3 недели и 2 дня вот это кино посмотрите.

Венцеслава Каранешева
Эмбрион - это не человек ещё, это... эмбрион. У него нет ни прав, ни привилегий ни на что, даже свободы у него нет и не может быть. Какая разница, умрёт он или выживет? И какая разница, станет он человеком или нет?

Венцеслава Каранешева
А в чём в вашем понятии в данном случае разница между насилием и добровольным сексом? Выходя на улицу, надо понимать, что там водятся насильники. Следуя вашей же логике.
И почему вы отказываете в праве решения в одном случае и допускаете в другом?

Аборты не просто прихоть. Это социальная политика

Два экономиста из Гарварда объясняют чудесное падение уличной преступности в США к концу 90-х: оказывается, дело не в экономическом росте, не в менеджерских талантах Билла Клинтона и Рудольфа Джулиани, не в контроле над распространением оружия и пр., а в том, что 22 января 1973 года Верховный суд США вынес исторический вердикт в деле Роу против Вэйда — легализовал аборты, — и через двадцать лет в стране стало меньше бедных агрессивных подростков, которым нечем заняться, кроме как шляться по улицам и торговать крэком.

Про бедного Чаушеску уже молчу.

Марк Маркович
Где-то я видела статистику, сколько эмбрионов вообще не доживают до скольких там недель. Ну то есть сначала вроде бы задержка, а потом все. Условная статистика, конечно, но она меня удивила.

Altra Realta
Осужденные за особо тяжкие и свернувшие шею по пьяни хотя бы реально больны и их хотя бы реально лечат. Но на самом-то деле меня смущает не столько госсчет, сколько настоятельные требования одобрения. Мол, если вы против абортов, то вы посягаете, дискредитируете, ничего не понимаете, никогда не были на моем месте бла-бла-бла, а ну живо взяли передумали/заткнулись. Ни осужденные, ни алкаши этого не требуют. Они просто есть и просто получают помощь. И я, хотя мои налоги идут и на них тоже, не обязана одобрять их поведение или входить в их положение, чтобы меня не обозвали бесчувственной и не начали нападать на меня просто потому, что мое мнение именно таково.

Венцеслава Каранешева
То есть вы признаете, что государство обязано оказывать помощь тем, кого не расстреляли только по лояльности.
Но отрицаете право женщины, платящей налоги, воспользоваться бесплатной услугой госмедицины.

Венцеслава Каранешева
Аборты это естественный отбор. Планета перенаселена. Потом нагрузка на государство, на общество.

Тут похоже спор вертится вокруг аксиомы (не произнесенной вслух), о том что плод на дату аборта - это уже "ребенок". То есть человек и личность. Что скажем так, не более чем объект веры.

Венцеслава Каранешева
Никто не требует вашего личного одобрения. Честно. Никто.

Поедая сахар и кучу шоколада человек отдает себе отчет, что у него будет со временем неизбежно кариес. 100% защиты нет, а потому раз уж случился кариес - надо дожидаться нестерпимой боли и рвать зуб.

Венцеслава Каранешева
Я не сравниваю явления, просто ищу общую логику. Просто пока я вижу только аргумент к естественности.

Серый Кот
Согласно Конституции, человек правоспособен с момента рождения.
Эмбрион физически не способен существовать отдельно от тела матери.

малкр

Отбор по каким критериям? Отбор чего?

финикийский_торговец
Скорее она имела в виду не биологию, а экономику, но криво выразилась.

Altra Realta
Так потому аргумент до сих пор и не произнесен вслух. Но вы же видите, что он постоянно присутствует "за кулисами".

Серый Кот
Я столько материалов - профессиональных - перечитала, что ой.

финикийский_торговец
В контексте конкретного высказывания ребенок это или эмбрион, является ли он частью тела матери или не является - вообще не имеет значения. Злые враги в любом случае не подкидывали ЭТО в матку, и имеющаяся беременность является прямым следствием поступков самой матери.

Altra Realta
"И почему вы отказываете в праве решения в одном случае и допускаете в другом?"
Я уже не знаю в какой раз повторяюсь, что я не отказываю никому в праве решения. Речь только и исключительно в отношении самого человека к произошедшему и в его праве /отсутствии права на сочувствие. Именно поэтому жертва насилия для меня - несколько иная статья. Она не виновата или не вполне виновата в том, что была изнасилована, а потому право на сочувствие имеет, причем в полнейшей независимости от того, наступила ли беременность или нет.

Венцеслава Каранешева
А кто виноват в несработавшей контрацепции? Производитель?

Венцеслава Каранешева
Вот вы беременны представьте. Но у вас нет денег на ребенка. Что вы сделаете?

Венцеслава Каранешева

Понятия не имею как из этого вытекает то, что мать не имеет полного права решать делать ей аборт или нет. Или что это плохо / хорошо для кого-то.

Аборт в той же степени будет поступком "матери". Такое же действие над свои и только своим телом.

Разве что вы почему-то против и вам жалко своих денег через налоги. Но что тут плохо я не понимаю.

Altra Realta
"Никто не требует вашего личного одобрения. Честно. Никто."

Речь не о моем одобрении, а об одобрении окружающих. Просто посмотрите на стартовый пост. Перечитайте его. Он фактически весь на тему "вы жалеете вот этих, а надо жалеть вот этих", причем в число тех, кого надо, попадает и бедняжечка, вот прямо таки вынужденная сделать криминальный аборт. И это очень типичная риторика при разговорах на подобную тему.

Венцеслава Каранешева
А еще знаете, венерические заболевания злые враги не подкидывают, только добрые друзья. Так что их наверное стоит принять и простить, а не пытаться избавиться. Аналогия конечно суровая получилась, но почему бы и нет)

финикийский_торговец
А потом на детдом сколько денег? На тюрьмы? эти дети пойдут куда? В криминал!

финикийский_торговец
"Понятия не имею как из этого вытекает то, что мать не имеет полного права решать делать ей аборт или нет". Понятия не имею, как из суммы постов, в которых разве что только капслоком не выделено, что МАТЬ ИМЕЕТ ПОЛНОЕ ПРАВО РЕШАТЬ, ДЕЛАТЬ ЕЙ АБОРТ ИЛИ НЕТ, вытекает наличие необходимость подобного рода цитат в ответах. Пожалуйста, не мучьте меня попочтением. Оно-то в принципе для местных дискуссий типично, но от вас как-то совсем не ожидала.

Венцеслава Каранешева
Исходник сыпется эмоциями, если честно. Наша дискуссия в разы продуктивнее.

по моему скромному мнению нужно разделять аборты на раннем и позднем сроках беременности. Бывает так что поздние (неудачные) аборты приводят к появлению на свет детей без ручек, ножек, больных ДЦП и т. д. На мой взгляд, если срок беременности поздний, то пусть женщина лучше родит и откажется от ребенка, чем убивать вообщем-то уже сформировавшегося человека.

Наблюдaтель
Это насколько поздний срок то должен быть?

М И О
Давайте сразу уточним: вы спрашиваете о том, что сделаю лично я, или что следует сделать женщине, оказавшейся в такой ситуации? Если второе, то я не могу ответить, это решать женщине. Если первое, то буду рожать (таки беременность сама по себе ровно ничем не ухудшит моего материального положения, местами даже наоборот), а потом решу, оставить ли малыша (даже не в детдоме, в моем регионе по два года люди в очереди на грудничков стоят) или все-таки попытаться вытащить самой.

Caution, где-то от 6 месяцев

Венцеслава Каранешева

Автоцитата:


Ваше:

Венцеслава Каранешева
Если я правильно понимаю, вы подменяете понятие "ответственность".

Венцеслава Каранешева
Ну а я о чем?! Должна решать ЖЕНЩИНА, И никаких запретов!

Наблюдaтель
Это уже аборт по медицинским показаниям.

финикийский_торговец
Из моего "нам предлагают его, бедняжку, пожалеть и в его, бедняжки, положение войти". То, что это хорошо в рамках субъективной картины мира бедняжки, не обязывает окружающих думать точно так же и сообщать ей запрошенный объем поглаживаний, верно?

когда его настигает вполне закономерное следствие его поступков

потом решу, оставить ли малыша (даже не в детдоме, в моем регионе по два года люди в очереди на грудничков стоят)

Венцеслава Каранешева
Жду ответа. Вы здесь разлогуствуйте, ответьте что вы бы сделали?

Наблюдaтель
Закон их и так разделяет. По собственному желанию только 3 месяца сейчас можно. Добились противники абортов...

Венцеслава Каранешева
Почему-то вы сами не намерены даже в теории отвечать за последствия.

Тут в обсуждении постоянно перепутываются две темы:
- право на аборты
- и бесплатность абортов.
Эти темы разные! И если никто про "право" в тут вроде бы не возражает, то остаются непонятки с "бесплатностью".
Так вот "бесплатность" не имеет никакого отношения к "жалости" и проблемам залетевших. Это в чистом виде отражение прагматических интересов общества. Те, кто не может оплатить аборт, заведомо не смогут нормально содержать ребенка. И этот ребенок отправится в детдом, что обойдется обществу на порядок дороже.
Что же касается женщин, которые в принципе способны нормально вырастить ребенка, то для них вопрос "бесплатности" определяющим не является (скорее наоборот, часто выбирают именно платный вариант).

Читатель 1111
Не, это чистая медицина. Чем больше срок, тем опаснее операция.

Венцеслава Каранешева
Altra Realta верно подметила, что вы вешаете на человека некую ответственность. Какую, перед кем?

Серый Кот
Спасибо, мне было лень писать такой длинный текст с тапка :))
Согласна полностью.

Читатель 1111, реально?! Мда....

Читатель 1111
>>> Ну а я о чем?! Должна решать ЖЕНЩИНА, И никаких запретов!

Какие запреты? Я где-то призывала к ним? Или хотя бы говорила, что они нужны? (а вот о том, что они бесполезны и ничего не изменят говорила, правда, в рамках другой дискуссии все о том же, но вы там были).

Но таки между "имеет право" и "должна" - смысловая пропасть.

Венцеслава Каранешева
это цитата именно про запрет. И да в Чили каком нибудь именно так.

Венцеслава Каранешева
про должна я ничего и не говорил.

Читатель 1111, вот про 3 месяца я бы с этими ребятами поспорил.
Что будет с плодом, который изымут из чрева матери в 3 месяца? Он сможет выжить? Ну там, весь обвешенный трубками в реанимации, в специальном инкубаторе, или как там этот процесс происходит? Ответ - нет.
Тот же вопрос касательно 6-месячного плода. Ответ: шансы как минимум есть.

М И О
Я ответила, просто вы не заметили :) Я бы сохранила беременность, благо мое хреновое материальное положение ровно никак ей не препятствует, и подарила бы ребенку жизнь. А дальше определилась бы по ситуации. Если бы она была настолько хреновой, что ребенок при такой мамаше рисковал бы погибнуть с голода, я проявила бы ответственность, отдав его тем, с кем он был бы жив и, надеюсь, счастлив. Если бы она была чуть менее хреновой и непосредственно жизни/здоровью ребенка не угрожала бы, я бы сделала все возможное, чтобы растить его счастливым самостоятельно.

На всякий случай (для читающих известным местом) подчеркиваю, что это то, что сделала бы лично я, а не то, чего я жду от любой женщины, оказавшейся перед подобным выбором, иначе фи.

Наблюдaтель
По собственному желанию. По медицинским показаниям хоть когда... по социальным. Вот когда то КАЖДАЯ женщина практически могла потом сократили Сейчас же осталась только одна СОЦИАЛЬНАЯ причина. Изнасилование

Читатель 1111
Особенно прекрасен отмененный 5 пункт.
Не дадим судам скучать!


Упс прочитал жопой.

Читатель 1111
Нет, это уже потерпевшая.

Читатель 1111, это пока. Скоро будет как в Индии

Altra Realta
Угу... богатые то могут вылететь в Китай например. Но... Таким богатым аборт не особо и нужен

Наблюдaтель
угу... или как в Ирландии до недавнего времени...

Читатель 1111
>>> Вообще решать должна женщина не так ли?
>>> Ну а я о чем?! Должна решать ЖЕНЩИНА
>>> про должна я ничего и не говорил.

:)

Венцеслава Каранешева
Ну! А ЗАПРЕТОВ быть не должно. И должна быть возможность БЕСПЛАТНО сделать аборт.

Читатель 1111, вот кстати про Индию. Ребенка отдают на усыновление. А если бы государство в подобных случаях, (а тут прямо 3 в одном: изнасилование, инцест, малолетняя роженица) выплачивало сумму (и немалую) на воспитание в родной семье такого ребенка? Аборт-то государство додумалось запретить! Так и пришло бы в голову государевым мужам постепенно, что это идиотизм: запрещать 10-летней девочке, которую изнасиловал родной дядя, делать аборт.

Читатель 1111
Мы не о запретах (я против них) и не о деталях медстрахования (искренне считаю, что аборт не должен быть бесплатным, но, опять же, не предлагаю ничего менять, рано). Мы о разнице между "имеет право" и "должна", а так же о вашей амнезии.

Наблюдaтель
Ну история с Чаушеску. там не только аборты запретили. но и сделали налог на бездетность. В итоге . В маленькой Румынии в детдомах было детей больше чем во всем СССР,

Венцеслава Каранешева
Разумеется имеет право. но посст то именно об этом. при чем тут подпольные то аборты тогда?

Венцеслава Каранешева

Не вытекает. Признаю что вас отчасти не понял.

Однако всё равно не могу понять и почему любые последствия одних действий не решаются другими действиями, и почему одно - "как бы сами виноваты, рагребайте теперь". А второе как один из способов разгребания оценивается мне, скажем так, непонятно.
Цитируя вас:

Всё понятно, но далее вы пишете:

почему учитывает что-то кроме самой "матери". Ключевое в том, что мне кажется что вы выделяете как-то заметно эмбрион, будто бы он не часть матери вроде почки или матки. Или зуба.

А если идти от причин и виновных:

То давайте осуждать тех кто курил а теперь гад такой лечит легочные заболевания.

Я вас правильно понимаю? Или опять нет?

Венцеслава Каранешева
Бесплатной должна быть вся медицина. И это даже не было когда-то утопией.

Венцеслава Каранешева
Так вы вообще против абортов или против бесплатных абортов? В стартовом посте вообще не было сказано, платные там аборты или бесплатные.

Читатель 1111
Ну, запреты в нем не упомянуты. Зато кого жалеть - лицемерно, а кого - не лицемерно, сообщено. И, видите ли, я дискутирую против именно этого месседжа, а не за/против запретов. Собственно, вообще их не упоминала, пока вы не обратились ко мне с ними.

Вспомнила срач про кошку.

Марк Маркович
прочем сколько там стоит аборт? себестоимость? по моему бюджетные деньги за него окупаются многократно..

Читатель 1111
Конечно. Особенно если считать маткапитал.

Венцеслава Каранешева
При чем тут ПОДПОЛЬНЫЙ аборт? Какого гхыра идти на подпольный аборт если они не запрещены?

Altra Realta
А уж если ребенок в детдом попадет...

Читатель 1111, в Румынии и сейчас ситуация не лучше, а может даже и хуже.

Детдома это ну такое. Практически как не стерилить кошь, а отвезти котят в приют.

Altra Realta
именно!

Гм. Слушала я противников абортов. Они говорят очень много любопытной информации. Крокодиловых слёз не видела. Так что вообще не понятно, о чём этот пост и зачем он нужен. Хотите делать аборт - ну, делайте, это ж личное дело каждого, какое кому дело до тех, кто там против этого. Сама считаю, что аборт не допустим ни при каких условиях, и это мнение останется неизменным.

ХочуСказать
Ни при каких? А если угроза жизни матери?

Ещё подумала: если б я была ребенком, которого хотели абортировать, что бы я предпочла - ужасную жизнь или аборт. Выбрала бы жизнь. Так хотя бы есть шанс при желании от души дать в бубен тем, кто вот так походя за меня решает что-то насчёт того, жить мне или не жить. Уже неплохая цель в жизни. Можно, скажем, выполнить её, и пойти с собой покончить, если уж совсем невмоготу жить. Я б с удовольствием пожила ради такой цели. А когда тебя лишают даже шанса отомстить, это уж как-то совсем несправедливо.

sophie-jenkins
Да, для меня - ни при каких. Не факт, что угроза реальна, к примеру. Это уж совсем крайний случай. Мне столько в жизни ложных жутких диагнозов наставили в своё время - мама не горюй. Да даже если она и реально есть - ничего страшного. Ну, умрёшь, все когда-то умирают. А у ребенка будет шанс.

ХочуСказать
Вы меня пугаете. Настолько не ценить человеческую жизнь...

sophie-jenkins
Насколько я помню, ХочуСказать эзотеричка.

ХочуСказать
>>Хотите делать аборт - ну, делайте, это ж личное дело каждого, какое кому дело до тех, кто там против это.

Правительству большая разница. Потому что правительство хочет запретить аборты. И помогают ему в том числе и верхушка священства, а так же настойчивые клерикалы, считающие аборты недопустимыми. А позиции церкви сейчас очень сильны в нашей стране, несмотря на то, что государство вроде бы светское. Защитникам абортов не нравяится именно это - что решают за них, что правильно, а что не правильно, что нормально, а что не нормально.

sophie-jenkins
А зачем ценить человеческую жизнь, раз уж на то пошло? Что в ней ценного?

ХочуСказать
Это примерно как "что бы я делал, если бы мне пришло письмо из Хогвартса" - ситуация невозможная.

Марк Маркович
"Жизнь - копейка."

Это же вечный разговор...
Ничего в ней нет ценного. Но, впрочем нет ничего ценного и ни в чём остальном. Или же равно есть субъективно, сообразно неравноценным личным ценностям (тавтология-ссс).

Altra Realta
Ну я тоже хотел позлорадствовать, но потом решил, что ХочуСказать имела ввиду того кого хотели, да потом передумали.

ХочуСказать
Кажется, никто не понял основную мысль.
Человек должен быть готов к тому, что с появлением ребёнка его жизнь уже не будет прежней.
И вот наличие денег, возможностей, жилья, возраста и прочих аспектов не довод "за". Я не хочу, я не готов, я не принимаю такие изменения и не хочу брать на себя такую ответственность - все. Даже если ты жена Илона Маска.

финикийский_торговец
Согласен. Субъективная ценность жизни может и должна быть у каждого. Но объективно - а что в ней ценного-то?

Altra Realta
"что бы я делал, если бы мне пришло письмо из Хогвартса" - ситуация невозможная.
Расплакался(

Марк Маркович
Ничего. Ни в чём нет объективной ценности. Разве что объективной статистически субъективной, но это иное... Впрочем "объективная ценность" - само по себе почти оксюморон, зачем говорить о ней?

Caution
Не переживайте так, просто мы сквибы.

финикийский_торговец
Ни зачем. Весь мир тлен, а люди в нём трупаки и зомби.

Altra Realta
Увы. Я даже воду из первого контура пил, а сверхспособностей не появилось...

Марк Маркович

Философские!

финикийский_торговец
Воистину.

Те, кто говорит, что в жизни нет ничего ценного. Окей, тогда идите и покончите с собой прямо сейчас. Как-то не хочется, верно?

Наблюдaтель
А давай я тебя убью? Хорошая цель, как думаешь?
Не покончу с собой только потому что сил не хватит на это. Для самоубийства тоже сила воли нужна, и самообладание.

Наблюдaтель
Я лично уточнил про субъективное/объективное. Отсутствие второго не аннигилирует первое.

sophie-jenkins
Почему не ценить? Как раз наоборот - очень ценю. Только кто решает - чья жизнь ценнее, матери или ребенка? Я не могу с точностью сказать, что жизнь моего ребенка будет менее ценной, чем моя. Да и вообще не очень представляю, как чью жизнь оценить.

ХочуСказать
Уточню: двухнедельный эмбрион - это "ребёнок"?

Марк Маркович
Правительству вообще пофиг на то, что хочет народ, оно все решает за него. Мать решает за дитя- жить ему или не жить. Всё время кто-то что-то за кого-то решает, и всё время кто-то остаётся в пролете, ничего нового.

Altra Realta
Невозможная ситуация - это про что? Про возможность отомстить?

Марк Маркович, тебе что, так плохо жить, что ты думаешь о смерти? Ты нищий безногий инвалид, больной раком или что? Живи, радуйся тому что есть. Да, возможно, когда-то хотел большего, но имеешь, что имеешь, что поделать.
Да, и на счёт убийства другого человека. Это не способ самоубийства (если твоя жертва не Николай Валуев), а лишь умножение страданий, когда придется провести 10-15 лет на зоне и ещё не факт, что обычным "мужиком", если ты понимаешь, о чем я.

финикийский_торговец
Для меня - однозначно. Но я никому этой точки зрения не навязываю. Каждый решает сам.

ХочуСказать
А мясо вы едите?

ХочуСказать
Про невозможность эмбриону что-то решать.
Но на мистику идея... Так себе, но вай нот.

финикийский_торговец
Неа, довольно давно.

Altra Realta
Блин, читаете мысли)) Давненько вынашиваю идею на эту тему, что там эмбрионы и мистика.
А так - я не про то, что эмбрион что-то решит, а про то, что живущий человек может, ага. Я вот рождена, я живу, и я могу сделать всё,что угодно. А у того, кто не живёт, этой возможности ну никак нет, без вариантов.
Одна знакомая очень неплохо, к примеру, отомстила своей мамаше, которая сдала её в детдом. Зачем отнимать у человека такую возможность?

ХочуСказать
Вы хотя бы последовательны.

А растения только с полей где не истребляют грызунов и не пользуются пестицидами?

https://www.youtube.com/watch?v=uIl1m15WWmM
Музыкальная тупая пауза тогда.

ХочуСказать
Правительству не совсем пофиг, оно ещё и пропагандирует свои взгляды среди народа. И сторонников действий правительства постепенно становится больше. Впрочем, к обсуждению на левом сайте фанфиков это имеет мало отношения, конечно. Агентов правительства тут нет. Но вот люди, согласные с его действиями есть, а хотелось бы, чтобы не было.
Наблюдaтель
Если меня поймают, я не пойду ни в какую тюрьму, потому что не выживу там. Я и так нагрешил, самоубийство не будет большим грехом. И да, самоубийство под давлением(полиции) и самоубийство без давления - вещи разные.
К тому же с чего ты взял, что я рассчитываю обязательно выжить после попытки убийства? Достойная же смерть - смерть в драке. Надеюсь, меня возьмут в Валгаллу за это))
И вообще, с чего ты решил, что я стану убивать кого-то, а тем более тебя? Это всё возможные варианты, но не единственные. И ты не лучший вариант для убийства, если уж на то пошло.

ХочуСказать, "Одна знакомая очень неплохо, к примеру, отомстила своей мамаше, которая сдала её в детдом"
Ну вы прямо заинтриговали. Каким же образом?

Марк Маркович, "И ты не лучший вариант для убийства"
Спасибо :)))

Вот лично я тему абортов по экономическим&психологическим причинам (причём здесь они принципиально неразрывны) боюсь трогать на публику даже очень длинной палкой.
Потому что очень, очень больная тема с очень многих точек зрения.

И да, я за медицинские аборты строго бесплатно, а ещё больше за - обязательное генетическое тестирование родителей и плода, причём тоже бесплатно. Практическую евгенику в массы!

Потом. Я очень осторожно отношусь к так называемым "правам личности" и "правам на собственный организм". Нет, в идеале это замечательнейшая штука, и мне куда уютнее жить в мире, где эти понятия есть и хоть как-то работают. Но! К сожалению, это не законы природы, не нечто неотъемлемое и "естественное". Это лишь общественный договор в конкретных исторических, социальных и экономических обстоятельствах. И мягко говоря сильно изменяющийся во времени.

Марк Маркович

А если откачают врачи и вы станете овощем?

ХочуСказать
Прям сериальщина. Вот я возьму и поверю, что она знала, кто и где ее мать. Это в След.

Наблюдaтель
Никаким. Она врет. Такие данные не сообщаются.

Наблюдaтель
Ну, было бы _крайне_ глупо пытаться убить человека за то, что он задал немножко неудобные вопросы. Есть куда более вызывающие мой гнев и ярость люди.
финикийский_торговец
Составлю завещание, чтобы меня отключили от систем жизнеобеспечения.

финикийский_торговец
Ага, у меня огород свой.

Марк Маркович

В РФ нет эфтаназии.

финикийский_торговец
Какая жаль. Ну, значит, промучаюсь лет максимум сто лежа овощем. И сойду с ума где-то в конце первой десятки. Так что остальное время буду уже "немножечко" не я))

Марк Маркович
Ну, мало ли кому чего хочется, вы ж понимаете. Кому-то жить хочется, кому-то трахаться и не париться. Почему одним можно, а другим - нельзя? Те, кого натрахали, тоже хотят попробовать, а их в утиль без спросу. Всегда кому-то что-то не достаётся.
Кстати, я была не в курсе, что правительство обсуждает этот вопрос, прям заинтересовали. Впрочем, мне пофиг.

Я вообще-то всеми конечностями за прочойс, потому что считаю, что жизнь и здоровье уже существующей женщины в охерлион раз ценнее перспектив 6-недельного эмбриона, который выглядит, как красный комок слизи (это если кто не знал). Но при этом я, в принципе, не против пролайфа как такового. Я против того пролайфа, который ныне массово встречается.

Во-первых, я против методов, которые юзает большинство пролайферов. Потому что эти методы основаны на наглом вранье. Врут, что эмбрион на ранних сроках чувствует боль, врут, что медикаментозный аборт якобы опаснее родов (хотя на деле всё наоборот), врут про высокие шансы бесплодия после аборта (хотя они высоки только после кюретажа), показывают фальшивые слёзные фильмы вроде "Безмолвного крика" (если кто не знал, в этом кинишке запечатлён аборт на поздних сроках, легально такой по желанию не сделать). Кругом, короче, врут, и это вызывает ощущение, что они понимают: если они скажут правду, то никого не смогут убедить во вреде абортов. Что не способствует улучшению отношения к пролайфу.

Во-вторых, пролайферы в массе своей одновременно поражают и пугают безответственностью. Они очень активны в агитации, но им абсолютно наплевать на последствия своей пропаганды. Вменяемые люди должны понимать: если ты лезешь в зону чужой ответственности - ты автоматически берёшь часть этой ответственности на себя. Не готов - ну так не лезь! Однако пролайферы упрямо лезут в чужой выбор, но последствия этого выбора оставляют на совести женщины. До уже родившихся детей им дела нет, они заняты, эмбрионов спасают.

Для меня пример годного пролайфа - это семья какого-то священника, про которую я читала пару лет назад. Там батюшка с супругой находили в интернете девушек, собиравшихся сделать аборт, уговаривали передумать и клятвенно заверяли, что устройство будущего этого ребёнка возьмут на себя, даже если ребёнок будет больной, калечный и увечный. И реально брали, они пятерых, что ли, усыновили таким образом. Не знаю, как они обходили положенную при отказах бюрократию, предполагаю, что хорошо давали на лапку кому следует, но это не главное. Главное - люди осознают степень своей ответственности и согласны с ней. Большинство же пролайферов не осознаёт и не собирается. Как топить против абортов, так они в первых рядах, а как усыновить отказника, так ищи-свищи их.

Марк Маркович

И то верно. А если всё таки сознание не угаснет? Будете всё чувтсвоать, понимать, но ничего не сможете сказать или пошевелиться?
Так что в случае суицида как всегда - хочешь сделать что-то хорошо...

Наблюдaтель
А не расскажу пока)) Кажется, это неплохой сюжет для ориджа))

финикийский_торговец
Тогда страдать буду, чо. И год мне покажется вечной мукой и адом. Так что когда спущусь таки в ад, не увижу там ничего нового, бгг.

Марк Маркович
Ада нет
https://www.youtube.com/watch?v=fA8XpFSpz2c

Altra Realta
А разве это секретная информация? Я как-то пару лет волонтерила в детдомах, сейчас там сирот почти нет, у большинства детей родители живы, оба, и они не только их знают, но периодически с ними встречаются.

Altra Realta
Емнип, такая информация предоставляется по запросу усыновлённого, если он достиг совершеннолетия и есть согласие усыновителей.

ХочуСказать
Так это лишенцы. Зачем вы путаете людей?

Медвежанна Котэринская
Не уверен.

Altra Realta
Я прост буквально вот недавно об этом читала.

Медвежанна Котэринская
Я читала об отказе от отцовства, лол.

Altra Realta
Так суть то та же. Живые родители, выпихнувшие своих детей в детдом.

финикийский_торговец
Тогда я упокоюсь с миром и вздохну с облегчением, чо. Но я знал, на что шёл.
Песня хорошая. НОМ напоминает немного.

ХочуСказать
Так, вы вместо Читателя теперь пытаетесь в правоприменение. Не надо так.

Марк Маркович
Группа хорошая. Есть у неё, разумеется, и проседающее но много очень хороших треков. "Телевизор" в общем рекомендую.

Altra Realta
Я щас спецом подняла эту инфу. Короч да, всё правильно, при согласии усыновителей инфа предоставляется. И даже без согласия может быть предоставлена, если усыновители уже умерли. Ст. 47 СК, ст. 139 ФЗ 223 и особенно ПКС 16.06.2015 N 15-П.

Altra Realta
Не поняла, чего пытаюсь))

Медвежанна Котэринская
Очень сложная тема, да. Ни одну из однозначных позиций не могу принять, но меня одна мысль поражает в темя (видимо, изнутри): как бы ни выглядел и что бы ни был способен ощущать эмбрион шести недель (пяти, четырех... Да хоть вчерашняя зигота) - он точно такой же, как и любой из дискутирующих субъектов в его возрасте. На этом месте я висну и больше ничего не могу сказать точно)

Медвежанна Котэринская, хм, а если ребенка не усыновили? По достижении 18-ти он может узнать о личностях своих родителей?

Медвежанна Котэринская
Ну мейби. Раньше было нельзя.
ХочуСказать
Я вижу, что вы не поняли.

финикийский_торговец
>>> Ключевое в том, что мне кажется что вы выделяете как-то заметно эмбрион, будто бы он не часть матери вроде почки или матки. Или зуба.

Конечно, выделяю. Но на это есть вполне объективные причины, правда? Во-первых, он совершенно точно не явление типа почки/матки/зуба. Он не является, подобно им, исходной естественной частью организма. Собственно даже НЕ исходной естественной частью не является - таки даже ДНК другое, в вашей системе координат эмбрион логичнее уравнивать с инородным телом или организмом-симбиотом. Во-вторых, в отличие от почки/матки/зуба или даже инородного тела/организма, эмбрион в перспективе имеет некоторые шансы (когда микроскопически малые, когда очень большие, но таки всегда имеет) составить счастье жизни этсамой женщины, о которой идет речь, и которая, выбирая метод "решения проблемы", слишком часто руководствуется неважными/надуманными причинами.

Повсеместно культивируемое отношение к эмбриону как к паразиту или шестому пальцу, а к беременности - как аналогу заболевания, побочному эффекту оргазма и вообще ПРОБЛЕМЕ, которую надо решать (будь то аборт, или срочная женитьба) вносит свой вклад в эту неестественную легкость одного из важнейших в жизни женщины выборов. Те, кто помоложе и/или поглупее, будучи воспитанными на этой пропаганде, часто даже не вполне понимают, на что именно они идут, что решают, чем рискуют, от чего отказываются.

>>> То давайте осуждать тех кто курил а теперь гад такой лечит легочные заболевания.

Осуждать - безусловно нет. Но входить в положение, сочувствовать, жалеть, соглашаться с тем, что курить - это естественно, все так делают (особенно продолжать курить после пары операций на легких) и отрицать очевидный факт, что они оказались в той ситуации, в которой оказались, в сущности по собственной вине - извините, нет.

А вообще курение - очень хороший пример. Сейчас вся эта стратегия с жуткими картинками на пачках (пусть хреново работающая, но не суть) направленна именно на то, чтобы выбор начать/не начинать курить был тяжелым. Чтобы человек здраво понимал, что он делает и чем рискует, что резоны типа "друганы говорили, это нервы успокаивает, а у меня сессия" или "это же круто!" - не резонны. Вот примерно того же я и хочу для беременных, задумывающихся об аборте. Не картинок на пачках презервативов, конечно, и тем более не запретов, то трудности и осознанности выбора. Чтобы аборт воспринимался ими именно как крайняя мера для крайних ситуаций, а не рутинная безопасная процедура для решения рутинной мелкой проблемы. Более ответственное отношение к этому вопросу неизбежно провело бы к повышению ответственности и в других сферах, связанных с репродукцией человека. К той же контрацепции многие отнеслись бы много серьезнее, чем относятся сейчас.

Cogita
Мы все состоим из тех же атомов и молекул, что и куры и свиньи. То есть каждый, кто ест мясо - он то же самое, что и поедаемое мясо, только в другой комбинации. Ну, вы поняли xD

Наблюдaтель
Теоретически да, но это надо судебную практику смотреть.

Венцеслава Каранешева
Аборт и есть мера для крайних ситуаций. Никто не говорит, что это полезно. Это хирургическое вмешательство вообще-то.

Медвежанна Котэринская
Интересно именно о случаях, когда отказники.

Altra Realta
Ну, строго говоря, необязательно хирургическое. Но таки да, тех, кто воспринимает аборт просто как очередной вид контрацепции, надо ебашить пыльным мешком по пустой башке.

Cogita
Очень точно сказано.

Altra Realta
Та ладно. Я лично знаю женщин, отнюдь не идиоток в других отношениях, которые сделали 5, 7, 9 абортов. И каждая (каждая, Карл!) утешает себя тем, что все так делают и вообще это немного. И, да, это немного. Знаю и такую, у которой 23.

Для пущей связности кину-ка ссылку на один свой старый пост с цитатой, близко касающейся темы обсуждения - вотЪ.

Венцеслава Каранешева
Вы им про гондон рассказывать не пробовали?

Marlagram
Гепе неинтересно.

Медвежанна Котэринская
>Мы все состоим из тех же атомов и молекул, что и куры и свиньи. То есть каждый, кто ест мясо - он то же самое, что и поедаемое мясо, только в другой комбинации. Ну, вы поняли xD>

а я все думаю, как люди додумались до того, что из других людей можно делать мыло и абажуры. вон оно что.
а кроме шуток, это же основная проблема человека как такового, он - не одно только мясо. разум, там всякий, душа...

Altra Realta
Дело в том, что отказник - не обязательное условие. В той истории мамаша хотела сделать аборт, но прохлопала, родила, промучилась с ребенком какое-то время, потом сдала в детдом. Некоторые и не сдают, просто всю жизнь живут с ним и ненавидят. Тоже очень занимательные истории.

Altra Realta
Вы шо! У маиво мужа нивстанит в гандоне! Йа сама ничиво нипачуйствую в гандоне! Ну харашо, харашо, куплю, уговорили! *покупает самые дешманские резинки* Ой, они рвутся!!!расрасрас11

Altra Realta
Они в курсе. Но резинки - это бе, спирали и таблетки - вред для здоровья, так в интернете пишут, а аборт - че такого, все так делают, это еще немного.

Cogita
Вот именно. Разум. Разум, Карл! Где вы видели разум или хотя бы даже просто мозг у 6-недельного эмбриона?

ХочуСказать
Да не сдашь ты ребёнка в детдом!

Венцеслава Каранешева
Ну а я лично знаю женщину, которая ебется как кролик, и не беременела ни разу, ваша карта бита, лол. По крайностям судить то чего. На любое заявление можно найти странного человека, который вот именно так и делает.

Венцеслава Каранешева
Кажется, понятия о неглупых людях у нас разные.

Венцеслава Каранешева
ага. И ТАКИХ вы призываете рожать? какая жизнь у этих детей была бы?

ХочуСказать
Некоторые и не сдают, просто всю жизнь живут с ним и ненавидят
Вот именно. И кому оно надо в итоге.

Медвежанна Котэринская
ну вот я была шестинедельным эмбрионом. и вы были. и этот шестинедельный станет как мы с вами - умница-красавица, если дать ему вырасти. потенциально он такой же человек. у новехонького младенца разума не больше, чем у собаки, но даже чужого его не выкидывают на улицу.

Altra Realta
Ну, устроить такую ситуацию, что сами отберут. Делов то. Кто любит и заботится о детях - тот любит и заботится, кто хочет избавиться - избавляется. Она тупо забухала, не работала, устроила срач в квартире и не стала противиться, когда за ребенком пришли, сдала с облегчением.

ХочуСказать
И к чему мы пришли?
Поощрять таких вот матерей?

Cogita
А если не стерилить кошей, то их скоро будет столько, что ебнутся даже голуби.

Венцеслава Каранешева


Так можно и осуждать само курение - это верно, но не попытки вылечить последствия.


Если бы это так работало.

Caution
Извините, но с вами я дискутировать не готова. Дискуссия предполагает хотя бы попытку вникнуть в смысл слов собеседника, а не тактику "чет-там услышал, чет-там ответил". Таки речь шла о безответственном и слишком легком отношении к решению об аборте, а вовсе не о том, насколько у кого интенсивная половая жизнь и у чьих знакомых выше уровень фертильности.

Cogita
Он станет, если родится. А если не родится, то не станет. История не знает сослагательного наклонения. Все эти "если бы" чреваты абсурдом. При проведении ЭКО, например, подселяется только энное количество эмбрионов, остальные отбраковываются. Но они же эмбрионы! Они могли родиться, и пофиг, что речь про несколько клеток! Так что теперь - у нас лаборатории занимаются массовыми убийствами?

Altra Realta

Съедят также не стерилизованные собаки.

Altra Realta
да хрен их знает, регулировались же они как-то все сами, пока человечество не стало такое вумное, что научилось стерилить. основная фигня в том, что задачка не имеет универсального решения. слишком всё по-разному.

финикийский_торговец
А потом они примутся на нас.

Cogita
Смертность в те времена была запредельная у всех.

Altra Realta
Так никому. Родители ненавидят детей, дети ненавидят родителей, просто у детей есть шанс отомстить. Считаю это вполне справедливым. Я - за шанс отомстить. Война, так война. А то типа мы хотим просто трахаться и ни о чём не думать. Дети тоже хотят так же. Почему одним мёд, другим -мусорка? Просто, что родились первей? Сомнительное преимущество. Я за равенство прав.

ХочуСказать
Я тоже за равенство прав. Почему кто-то Билл Гейтс, я не согласен. Кто со мной убить Билла и поделить его капитал?

Медвежанна Котэринская
лаборатории занимаются экстракорпоральными абортами, да.
тут ведь как, если не родится, то не станет. если родится, но не вырастет - тоже не станет. если родится и вырастет, но случится фигня - станет, но перестанет ))
я не против абортов. я считаю, что женщина должна иметь этот выбор. я даже считаю, что мужчина в этом вопросе может иметь только совещательный голос, не более того. но это все равно смерть человека и все равно это убийство.

Altra Realta
Нет, ни в коем случае не поощрять. Просто пусть тоже хлебнут обратки по полной, а не отсрочивают без толку. Прикольно же! Представьте, какой апокалипсис начнётся! Люди быренько друг друга поубивают нахрен, а то что-то долго, затянулось удовольствие.

Cogita
Какого человека?

ХочуСказать
У меня чувство, что вам некуда деть агрессию.

Altra Realta
а вот того, который мог бы быть. кому-то эта потенциальность представляется несущественной, я в курсе)

Altra Realta
>>> Кажется, понятия о неглупых людях у нас разные.

Именно поэтому я и уточнила сразу, что не глупые они в других отношениях. В этом конкретном - дуры дурами. И опять же - проблема в излишней легкости. Большинство из них первый-второй раз колебались. Но мужик сказал че-нить типа "беременна? денег на аборт дать?", в женских журнальчиках как раз начинали пописывать на тему того, что она имеет полное право распоряжаться своим телом, а подружки заполировали ситуацию тем самым "да ты че, все так делают, Светка, вон, пытый раз побежала и норм". А дальше все просто шло по накатанной. С каждым разом выбор становился еще легче, пока не исчез совсем: проблема известна, выход известен, о чем тут думать?

Cogita
Т.е. вы считаете, что человек - это всё, что имеет человеческую ДНК?

Altra Realta
Поищите, я - не, мне деньги не интересны, у меня другие дела. Но мне нравится ваша задумка, у вас есть все шансы её воплотить!

Противники абортов необязательно лицемерны, но почти всегда нелогичны. Потому что борются не с причиной, а со следствием. Хотя они и причину-то верно определить часто не в состоянии...

Венцеслава Каранешева
вот вы знаете, женщин, попавших в трудную ситуацию и сделавших аборт, я знаю
а вот "да ты че, все так делают, Светка, вон, пятый раз побежала и норм" я не знаю ни одной

Altra Realta
Не совсем так. Просто я агрессивна в этой дискуссии. Сам пост агрессивен и за агрессию, соответственно - агрессия в ответ, это закономерно. Если речь идёт об убийстве, то закономерно встретить и агрессивный отпор. Все дела.

Венцеслава Каранешева
Проблема в том, что надо предохраняться.

ХочуСказать
Никто об убийстве не говорил - кроме вас, лол.

7th bird of Simurg
Есть и полно ситуаций "ебаные таблетки"...

Читатель 1111
>>> ага. И ТАКИХ вы призываете рожать? какая жизнь у этих детей была бы?

Я рожать вообще никого не призываю.
Я призываю вовремя включать мозг (скажем, до полового акта, а не после второй полоски), относиться ответственно хотя бы к самой себе и своему здоровью, раз уж дети не нужны, и не требовать от окружающих понимания и сочувствия. Если бы конкретно эти женщины руководствовались по жизни конкретно этими правилами, абортов бы они совершенно точно сделали меньше.

ЗЫ: И ведь самое парадоксальное в том, что у двух из них дети таки есть (в том числе у той, которая с 23 абортами, там даже трое). И они вполне себе хорошие матери, сумевшие дать своим уцелевшим в мясорубке волшебного рандомайзера детям абсолютно нормальную жизнь.

Венцеслава Каранешева
Вам сто раз русским языком написали, что ни одна контрацепция 100% гарантии не даёт.

Венцеслава Каранешева
Ну, тут ведь как. Тут ведь принцип меньшего зла опять-таки.
Да, лучше включать мозги, чем регулярно бегать на аборты.
Но, с другой стороны, лучше регулярные аборты, чем дети в мусорках и унитазах.

Венцеслава Каранешева
На Филлипиннах рожают по 10 детей Все бедные... если бы было двое...

Altra Realta
И что? А я говорю.

финикийский_торговец
>>> Так можно и осуждать само курение - это верно, но не попытки вылечить последствия.

Тут просто огрех не вполне точной аналогии. Курение биологически неестественно, секс - естествен. Болезнь легких - аномальное состояние организма, здоровая беременность - абсолютно нормальное. Получается перевертыш.

Altra Realta
такие истории знаю
причем как с теми таблетками, что до, так и с теми таблетками, что после
и с прорвавшимися презервативами
бывает по всякому

еще одна шикарная история про деушку, которой врачи поставили диагноз бесплодие
она лечилась, но там все было бесполезно..
ну, вы догадываетесь?

ХочуСказать
Если вам так хочется кого-то убить, собственно... Вольному воля, вы же знаете. Что вы нам-то парите этим мозги?

Венцеслава Каранешева

И вот вы вернулись к тому, с чего я начал (вернее на что у вас указал). К аргументу "к естественности".

Венцеслава Каранешева
У здоровой беременности есть определённые последствия лет этак на 18.

Altra Realta
и не только

7th bird of Simurg
Не только.
Почему я и говорю - к этому человек должен быть готов морально в первую очередь.
Случись у меня еще раз сбой с предохранением - к иному решению я не готова. Хотя казалось бы.

Altra Realta
ну, товарищ Венцеслава, будучи человеком, как я понимаю, воцерковленным, другого априори сказать не может
она смотрит на все с другой стороны

7th bird of Simurg
>>> вот вы знаете, женщин, попавших в трудную ситуацию и сделавших аборт, я знаю
а вот "да ты че, все так делают, Светка, вон, пятый раз побежала и норм" я не знаю ни одной

Эт все давняя травма после госпитализации в абортарий :( Как-то рассказывала эту грустную историю, не хочу повторяться. Смысл в том, что удалось понаблюдать сообщество потенциальных абортниц в миниатюре (порядка 50 человек скопом). Среди них реально были люди оказавшиеся в трудной жизненной ситуации. Были даже оказавшиеся в такой, что врагу не пожелаешь. Но больше половины (гораздо больше!) было именно типа "да ты че, все так делают, Светка, вон, пятый раз побежала и норм", или "мой мужик не выносит презики" или "от беременности толстеют, а я молодая, жить хочу!". Это - не считая тех, кого знаю долго, в их числе полно и таких, и эдаких.

Altra Realta
Так мне не хочется никого убивать. Я написала лишь о том, что если бы была ребенком, которого хотели бы абортировать, то выбрала бы жизнь, чтобы иметь шанс ответить тем же своим родителям, если захочу. Может, кстати, и не захотела бы, но мне было бы приятно, если б они шибко понервничали на протяжении оставшейся жизни. Это какое-то неестественное, по-вашему, желание? Если вас предают и бросают, вас это не трогает?

ХочуСказать
Вас предали бы в той ситуации, когда приняли решение родить и оставить в роддоме.

Венцеслава Каранешева
Только осуществляя моральное (а в итоге это может сработать и на законодательное) давление на "Светка, вон, пятый раз побежала и норм" оно ляжет и на "людей оказавшиеся в трудной жизненной ситуации".

Что не так с "естественностью" понятно, надеюсь?

ХочуСказать
Кстати, кто вам сказал, что вас не послали бы нахер? Скорее всего, именно так бы и было.

ХочуСказать
Ребёнок, которого хотят абортировать, по определению не может ничего выбрать, а также он не может думать, чувствовать, понимать и желать отомстить. Потому что ему нечем. Ваш кэп.

финикийский_торговец
Или на тех, кто вообще ни при чем - на детей, которые родились чисто случайно и были на самом деле никому не нужны.

Венцеслава Каранешева
когда я лежала на сохранении, к нам, пузатикам, в палату подложили молоденькую абортницу - отлежаться, ее скоблили, вот это все
она, будучи в отходняке, много болтала
если вкратце, она счастливая почти новобрачная, у них все пучком, подарили квартиру на свадьбу, они приняли взвешенное решение родить ребенка
и тут они ругаются, не помню по какому поводу
в итоге она идет и делает аборт, чтобы наказать мужа, с которым собралась разводиться, потому что он больше хотел
так и говорила "вот ему, вот! будет знать!"

но давайте признаем, что в немаргинальных слоях общества женщины делают аборты не от того, что лень презервативы купить, а по несколько иным поводам

Altra Realta
Вот и отлично. Оставьте. А уж с остальным я разберусь на своё усмотрение, раз руки-ноги есть.

Altra Realta
Кто послал бы?))

ХочуСказать
Хах, нет.
Решение принимаете не вы, хотите вы этого или нет.

ХочуСказать
Бросившая мать.
Вот с этим "ой, кровиночка нашлась" тоже в След, пожалуйста.

Медвежанна Котэринская
Так я за то, чтобы ему дали возможность всё это иметь и решать потом самому. Раз уж начало положено.

Altra Realta
>>> Вам сто раз русским языком написали, что ни одна контрацепция 100% гарантии не даёт.

Понятия не имею, зачем вы мне сто раз писали то, что я сама же писала в одном из своих самых первых постов. Да, не дает. Поэтому заниматься сексом в ситуации, когда ты в принципе ни в каком разе не можешь позволить себе ребенка (живешь на улице / перебиваешься с хлеба на воду / спишь с мужиком, от которого категорически не хочешь рожать /учишься в школе и т.д.) - довольно таки безответственно.

ХочуСказать
Начало у него положено с момента, когда он способен существовать самостоятельно хотя бы с приборами.

Венцеслава Каранешева
ну, я ж говорила - секс=дети

ХочуСказать
А почему возможности того, кто не думает, не понимает и не чувствует (эмбрион), вдруг оказываются ценнее возможностей того, кто уже и думает, и понимает, и чувствует (женщина)?

Венцеслава Каранешева
Не не могу, а не хочу.
Я могу и даже не одного. Но не хочу, вот незадача.

Altra Realta
и это нормально
я хочу, но не сейчас
и это тоже нормально
это не значит, что нам с вами нужно отказаться от секса

7th bird of Simurg
Я все ещё вспоминаю кошку.

Венцеслава Каранешева
Т.е. если женщина детей не хочет вообще никогда, ей теперь что - [s]в монастырь уйти[/s] сексом вообще не заниматься?

Altra Realta
С ней же всё нормально? Котят пристроили?

7th bird of Simurg
Нормально, конечно :))
Просто ну, теоретически я ещё могу забеременеть, практически уже вряд ли. Это я к тому, что "потом захочешь" ко мне мало применимо :))

Медвежанна Котэринская
>Т.е. вы считаете, что человек - это всё, что имеет человеческую ДНК?>
а вот это уже совсем скользкий вопрос. если начинать разбираться, а кого из особей с человеческой днк можно считать человеком, а кого нет. и как с этими, которые нет, можно и нужно поступить. история дает богатую пищу для размышлений в этом направлении.

финикийский_торговец
Нет ещё. Им скоро месяц, вот с месяца начнут.

Cogita
Ну так вот и ответили бы на этот вопрос по-своему)

Altra Realta
нет, про кошь нинадь ><

малкр

Аборты (а равно и неабортивная контрацепция) - это отрицательный отбор на способность ими пользоваться. Те, кто не может в них - размножаются лучше.

Altra Realta

Эта способность зависит преимущественно от уровня развития неонатологии. И она подвижна.

Медвежанна Котэринская
а я и ответила) то, что может вырасти в человека - человек. аборт - убийство. запрещать аборт нельзя. такой вот грустный выбор.
а вы хотите и на ёлку влезть и зад не ободрать))

финикийский_торговец
>>> Только осуществляя моральное (а в итоге это может сработать и на законодательное) давление на "Светка, вон, пятый раз побежала и норм" оно ляжет и на "людей оказавшиеся в трудной жизненной ситуации".

Пардон, но в чем вы конкретно с моей стороны видите моральное давление? Я хожу за абортницами и стыжу их? Нет. Я уговариваю кого-то рожать? Нет. Я перехожу на личности (=осуждаю) с теми собеседниками, кто высказывался за аборты или против деторождения? Нет. Я записываю всех абортниц в ряды даже не идиоток, а просто безответственных людей? Опять же нет. К безответственным причисляю только тех из них, кто реально продемонстрировал безответсвенность в этом вопросе.

Если же для вас моральное давление - это само по себе отсутствие одобрения и готовности войти в положение людей такого типа (оно же в данном случае - простое наличие собственного мнение), то извиняйте. У нас вроде как свобода если не слова, то мнения.

Cogita
Как-то плохо с терминами у вас.

Fluxius Secundus
вот это вообще очень грустное явление. посмотришь вокруг - как приличные красивые во всех отношениях люди, так один ребенок, максимум два. как шелупонь какая - так их толпа)

Altra Realta
Да, решение принимает мать, и на желания ребенка ей плевать. Это и создаёт иллюзию вседозволенности. Но мне абсолютно созвучна позиция, которую озвучивает Сogita, - любой из принимающих участие в этой дискуссии человек был этим самым эмбрионом, и дальше больше можно уже ничего и не говорить.
А я решила представить, а что было бы если бы я была в свое время на месте того самого эмбриона, который оказался лишним для кого-то, но вот не получилось ликвидировать. Рыдала бы о том, что меня бросили? С чего вдруг. Мать - это всего лишь набор костей, мяса и прочих запчастей. Пошлет меня бросившая мать? Ерунда какая. Это точно не препятствие. Особенно, когда нечего терять.
Вполне себе сценарий. Кстати, вроде такие истории реально происходили.

Altra Realta
а мне ваши не нравятся))

Венцеслава Каранешева
Он начинается с "естественно - значит одобряемо".

Когда с позиции разума без этого когнитивного искажения плохое и хорошее для человека никак не зависит от его естественности или неестественности. Старческая деменция естественна, как и кариес. Медицина неестественна.

Cogita
Отрицательный отбор по интеллекту.

ХочуСказать
Ну и что вы ей сделаете? Лол, смешно.
Когда-то были, да. А ещё было дохуя оплодотворенных яйцеклеток, не закрепившихся. И что?

Cogita
Нет, я хочу добиться от вас последовательности. Потому что когда-нибудь вырасти в человека может всё, о чём вы и не думали.
Если в египетской мумии сохранилась ДНК - через пару веков эту мумию можно будет клонировать. Даёшь движение за права мумий?
Учёные последовательно проводят эксперименты, чтобы добиться-таки партеногенеза у млекопитающих. Процесс сложный, но вроде уже пытаются экспериментировать на мышах. Вполне вероятно, что через ту же пару веков женщины смогут размножаться ну почти как ящерки. Иными словами - даёшь движение за права яйцеклеток? Ведь если их качественно заморозить, из них может быть когда-нибудь получатся люди!

Cogita
А я их и не пишу.

Altra Realta
Если б так, то его бы не было и не приходилось его уничтожать. Но его уничтожают, так что по крайней мере он уже есть.

ХочуСказать
Глистов тоже выводят.

Медвежанна Котэринская
А почему нет? Чем так ценна эта женщина? Чем ценно то, что она думает и чувствует? Кому-то ценно, кому-то - нет. Ценность - понятие очень относительное.

7th bird of Simurg
>>> ну, товарищ Венцеслава, будучи человеком, как я понимаю, воцерковленным, другого априори сказать не может она смотрит на все с другой стороны

А вот это было невероятно мерзко, хотя и не сказать, чтобы неожиданно (почти в любом серьезном разговоре с товарищем Венцеславой неизменно рано или поздно возникает кто-нибудь, кто высказывается в том смысле, что товарищ Венцеслава просто вот так запрограммирована вследствие своей концептуальной ушибленности). Пожалуйста, не надо так.

Тем более, что до идеи субъективной недопустимости абортов товарищ Венцеслава благополучно дошла сама еще до воцерковления под некоторым влиянием разделяющих тот же взгляд родителей-атеистов.

ХочуСказать
А чем ценен набор клеток?

Медвежанна Котэринская
ну, покажите пример, продемонстрируйте вашу последовательность. в какой момент эмбрион становится человеком? и, для порядка, если мумию просто не трогать, как скоро она разовьется в "высокую психическую личность"?

ХочуСказать
Что значит "чем"? Тем, что она - уже человек. А эмбрион - ещё нет.

Венцеслава Каранешева
ХочуСказать несёт какую-то сферическую хуйню. Но вы вроде на такое неспособны, чем вам-то помешала медицинская процедура?

Altra Realta
а чем ценен набор клеток под кодовым названием Altra Realta?
вы какие-то космические вопросы задаете. в чем смысл жизни и кто виноват не рассказать?))

Cogita
Очевидно, в тот момент, когда в нём уже хотя бы относительно сформированы мозг и ЦНС.

>>> и, для порядка, если мумию просто не трогать, как скоро она разовьется в "высокую психическую личность"?
Не разовьётся. И эмбрион, если не давать ему питательных веществ за счёт организма матери, тоже не разовьётся.

Cogita
Давайте я не буду трясти регалиями и заслугами :)))

Медвежанна Котэринская
>>> Т.е. если женщина детей не хочет вообще никогда, ей теперь что - [s]в монастырь уйти[/s] сексом вообще не заниматься?

Я не готова ничего решать за других женщин. Если бы вдруг сама оказалась в такой ситуации (детей не хочу вообще никогда, а сексом заниматься хочу), перевязала бы трубы, сейчас это не проблема.

Altra Realta
То бишь, все мы сидящие здесь - глисты? Может, нас пора вывести? Только чтоб всех пожалуйста сразу и на равных условиях. И предупреждаю - лично я так просто не дамся, буду биться до последнего за жизнь.

Венцеслава Каранешева
Что значит не проблема, если это запрещено законом? О_о

ХочуСказать
Да кто вас спросит, да и остальных тоже. И вякнуть не успеете, случись что.

Венцеслава Каранешева

С определенного возраста. А до - ни-ни или по мед. показаниям. Государству же человеководством заниматься надо. Абортами там.

Медвежанна Котэринская
окааай. вот это вот "хотя бы относительно сформированы" как решать будем? кто будет решать? есть разного рода травмы. есть патологии развития. есть такие случаи, когда все врачи сказали - фигня ваш мальчик, нового надо делать, а мальчика реабилитировали, вырастили и он не хуже тех врачей. кто будет решать, что вот этот жить не должен? в какой момент?

Венцеслава Каранешева
Возможна с 35 лет или при наличии 2 детей.
100% гарантии не даёт.

Cogita
А вы считаете, что решение принимается исключительно после врача?

финикийский_торговец
Уточню на всякий случай.
Т.е. "основанное на неверных [по вашему мнению] предпосылках личное мнение" = "давление"?

Cogita
Есть вообще-то медицинская информация о том, к какому сроку чего развито. Врачи предусмотрительно отследили, зафиксировали и даже обнародовали. На каком сроке формируется мозг, на каком сроке плод начинает ощущать боль, вот это всё.

Altra Realta
Что сделаю? Да что угодно. Любой ужастик, к примеру. Устрою в жизни большие проблемы, сведу с ума, убью, в конце концов. Вон, сериалы ту ещё пишу для фантазии дадут. Способов отплатить той же монетой масса же.

Altra Realta
на любые рыгалии можно сказать "и что?". а если в ходу другие критерии? а если они совсем другие? и опять же, когда вам было шесть недель от зачатия, чем вы могли потрясти? давайте набор клеток доживет до вашего возраста, тогда и сравним.

Венцеслава Каранешева
Из этой дискуссии я понял, что вы придерживаетесь позиции что "естественное" - это "хорошее". Или как минимум для вас эти критерии значимы. Из этого вытекает склонность к пролайфу, например.

ХочуСказать
Мда, вам меньше надо смотреть всякого унылого говна.

Венцеслава Каранешева
а вы зачем мне приписываете то, что я не говорила? 0_о
от вас я вообще не ожидала
>>товарищ Венцеслава просто вот так запрограммирована вследствие своей концептуальной ушибленности
подразумевалось, что раз уж вы человек реально верующий и, более того, воцерковленный, то логично, что вы разделяете большинство (возможно не все, но многое) из провозглашаемых мнений
в т.ч. про недопустимость абортов, в частности
как по мне - это естественный вывод

Cogita
Ничем. Думаю, что мир ничего не потерял и не приобрёл ни в том, ни в другом случае. Чистое стечение обстоятельств.

ХочуСказать
Такое чувство, что вы мало того что оторваны от жизни и реальности, так ещё и считаете, что ваш способ восприятия реальности единственно верный о_О

Медвежанна Котэринская
Ну, и что, что человек. А в чём ценность?

Марк Маркович
Она сериалы смотрит. Какие-то слишком упоротые.

Медвежанна Котэринская
и? врачи уже решили, что вот "до" это еще фигня какая-то, а вот на следующий день - уже человек? где можно ознакомиться?
проблема в том, что это не вопрос медицины, права или чего-то еще подлежащего формализации. это вопрос морали, этики, если хотите.

ХочуСказать
В Конституции записано.

Altra Realta
Набор клеток ценен тем, что в них можно кого-то посадить, видимо)))

Altra Realta
Круто, мне уже 36 и у меня двое детей :)
А если серьезно - если бы не было варианта стерилизации, я бы села, подумала и выбрала, что для меня важнее. И, если бы важнее оказался секс, учитывала бы вероятность того, что мне, возможно, придется воспитывать ребенка, хочу я того или нет (естественно, предпринимая все возможные меры, чтобы предельно уменьшить этот риск). А если бы важнее оказалась бездетность, свернула бы личную жизнь.

Cogita
Мораль и этика - понятия не практические.

Cogita
Кстати, раз уж я щас сваливаю из темы, вот вам вопрос на засыпку.
До 25% беременностей у женщины завершается прерыванием, только она об этом не знает. Микровыкидыши. Итак, если женщина, не знающая о своём состоянии, приняла горячую ванну и тем спровоцировала микровыкидыш, означает ли это, что её следовало бы признать виновной в убийстве по неосторожности?

Венцеслава Каранешева
Вы имеете право на любое усложнение простого.

Венцеслава Каранешева

Разумеется, любое публично высказываемое мнение - это форма давления. Но я не могу и не буду вас лишать права его оказывать в такой форме.

Причем не важно, верное оно или нет. Мнение ваше мне кажется абсурдным, поскольку в аргументации использована логическая ошибка (таковой считающаяся не по моему мнению). Указывать на это право считаю, что имею.

Впрочем, вы всегда можете что сказать, что нечто плохо потому что плохо. Спорить не смогу - ведь это субъективная морально-этическая оценка.

Altra Realta
Именно, никто не спросит. Ибо никто из нас не ценнее ни одного из этих спущенных в помойку эмбрионов, даже со всеми нашими регалиями. Они точно нафиг никому не интересны.

финикийский_торговец
>>> Из этой дискуссии я понял, что вы придерживаетесь позиции что "естественное" - это "хорошее". Или как минимум для вас эти критерии значимы. Из этого вытекает склонность к пролайфу, например.

Я бы не ставила между этими понятиями знака равенства. Особенно в условиях, когда мы с вами совершенно очевидно не всегда вкладываем в понятие "естественный" один и тот же смысл.

Медвежанна Котэринская
убийство предполагает намерение. причинение смерти по неосторожности, ага)) а женщины - такие вот рядовые вершительницы жизни и смерти, да. и, как по мне, это не шуточки, это даже ответственность, блин. а вы хотите считать, что жизнь человека стоит меньше тушки курицы - потому что так комфортнее, так не страшно. не могу с этим согласиться.

Altra Realta
Чего бы и не смотреть?))) Отлично питает фантазию!))) 125 способов отомстить гадкой мамаше!)) Очень нужные знания.

Медвежанна Котэринская
и, кстати, да, нежизнеспособные жить не должны. я против сохранения на ранних сроках. какая-то я противоречивая)))

Cogita
я очень извиняюсь, но аборты практикуются человечеством с бог весть каких времен
как, кстати, и гомосексуальные связи
как и пивоварение, кстати же
никуда от этого не уйти

ХочуСказать
Выжил бы другой эмбрион(или даже сперматозоид) вместо меня - он был бы немного другим, не таким как я. Ну и что? Человека формируют в том числе и воспитание, а не только гены.
Имхо, не так уж важно, кто из сперматозоидов достигнет яйцеклетки. Как и кто из эмбрионов выживет до конца беременности. Важно только то, кто родится, и вот его уже будет защищать закон.

Марк Маркович
С первым вы ошиблись, а что плохого во втором? Почему мне надо воспринимать, как кто-то другой? Меня мой способ вполне устраивает))

7th bird of Simurg
и что это доказывает или меняет?

ХочуСказать
Почему ошибся?

7th bird of Simurg, ох уж это пивоварение!

Cogita
это доказывает, что как ни сажай геев в психушку, они не переведутся
как ни призывай с кафедр и амвонов запретить аборты, их делать не перестанут
стало быть, любое явление, которое ты не в силах предотвратить, надо перевести в наименее разрушительное русло
в частности, легализовать аборты там, где это еще не сделано, обеспечить женщин всей медицинской помощью
и - само собой, педалировать тему контрацепции - презервативы еще и зпп мешают передаваться

Наблюдaтель
ну так! я забыла, сколько ему сейчас тыщ лет, но ученые как раз недавно где-то в плодородном полумесяце, кажется, нашли еще более древние остатки пивасика

Altra Realta
Мораль и этика - понятия не практические... Это для кого как. Для кого то - да, для другого они являются именно тем, на основании чего он строит свою жизнь.

ХочуСказать
Храни нас господь от моралистов и идеалистов во власти!

7th bird of Simurg
я, см. выше, вообще не против абортов. я, в сухом остатке, против того, чтобы какие-то мутные типы решали, кого считать человеком, а кого нет)

Медвежанна Котэринская
А, вы нашли эту статистику.

Cogita
Не такие уж они и мутные, эти врачи.

ХочуСказать
Отомстить так, чтобы опера и следак потом померли со смеху - это мораль и этика, да.

Марк Маркович
Закон на то и закон. Но никакой закон не скажет, кто ценнее - этот Маркович или другой и у какого из них лучше воспитание. А вдруг тот другой будет добрее, талантливее? Вдруг, его жизнь счастливая ждёт, не то, что у вас?

ХочуСказать
Но рулетка судьбы уже сработала, смиритесь.

7th bird of Simurg
Да он вас от них и так хранит, не тряситесь))

финикийский_торговец
И искренне рада, что не будете. Таки право высказывать свое мнение - наше все, и я равно не хочу ни ограничивать своих оппонентов в этом праве, ни позволять им ограничивать меня.

Altra Realta
А кто сказал, что я о себе? Я ещё та сука в ботах.

ХочуСказать
Да мы поняли. Но ржать меньше не стали.

Altra Realta
Да, слава яйцам - я живу и у меня много планов.

7th bird of Simurg
А скифы довольно специфично употребляли ганджубас. А древние критяне - опий.

Altra Realta
Да ради бога. Когда люди смеются - это ж замечательно.

ХочуСказать
Главное, не пишите про мстю фикло. Пишите сценарий, несите в След, 50к за серию.

ХочуСказать
Я этого уже не узнаю, скорее всего. Но отнесся бы нормально. Все ценны, но один родился, другой умерр, и не надо на это как-то влиять.

Марк Маркович
Конечно, не надо! Не надо, к примеру, абортов делать - это раз. Какое ещё требуется влияние исключить?

ХочуСказать
Так и не сказали, почему не надо и куда потом девать детей.
В мусор, что ли?

Altra Realta
А чо нет? Я и туда, и туда. У меня много вариантов мсти.

Altra Realta, жил-был мальчик Гарри Поттер, воспитывался он в большом семействе про-лайф активистов Дурслей, вместе с 10 кузенами и кузинами. Всё было хорошо, пока в 11 лет Гарри не узнал, что его родители на самом деле не погибли в автокатастрофе, а он - результат неудачного аборта его матери-наркоманки.

ХочуСказать
То есть вы за родить и в мусор? Оригинальное решение, чо.

Наблюдaтель
Вооружившись палочкой, Гарри Поттер отправляется мстить.

Altra Realta
Как не сказала? Три раза же уже. Детей - в детдом, хотя это не принципиально. Почему - чтоб у них была возможность мсти. Вон какой крутой Волдеморт из неблагополучного ребенка получился, зачем лишать мир таких крутых мужиков! Без них скучно же.

Altra Realta
Родить и в мусор, не родить и в мусор. Разницы нет.

ХочуСказать
Омг. А давайте я к вам отправлю всех рожденных от меня детей, которые мне нафиг не сдались? Если уж вы не хотите, чтобы они сдохли, так отвечайте за них.

Хотя вообще я про то, что эмбрионы умирают не всегда в зависящем от матери порядке. Вон Медвежанна выше говорила про аборт после горячей ванны, если беременность очень маленькая. Не считаю это убийством, за которое надо отвечать.

И вообще, то, за что надо отвечать, прописано в УК РФ. Убийств эмбрионов там нет. Значит, можно убивать эмбрионов сколько хочешь. Не считаю это чем-то сволочным и непроститедьным.

Марк Маркович
Так вас и не просит никто считать это сволочным и непростительным! Если уж даже закон разрешает, вообще вопросов нет. Я вам больше скажу - я тоже с вашими детьми нянькаться не буду. Наверное. По крайней мере, не обещаю. Возможно, я их даже выгоню поганой метлой на мороз. Ну не на мороз, ок, летом сдам в милицию. Не суть. Вы не поняли. Другим ваши дети, как и вам, тоже нафиг не сдались, и никто за них отвечать не будет. Я только о том, что окажись я на месте такого ребенка, убила бы предков нахрен. Обоих. И пофиг на закон и на что либо ещё. Это та территория, где мораль имеет право не работать. По крайней мере, если не сработает, то винить её в этом не стоит.

Марк Маркович
ну, я против убийства хоть кого живого без причины
хоть муравья, хоть эмбриона
но если есть веская причина - почему нет?

ХочуСказать, просто интересно, а как вы относитесь к убийству Реддлом-мл семьи отца? Имел он на это моральное право или нет?

Наблюдaтель
Да она какой-то странный тролль, хорошо хоть трезвый.

Наблюдaтель
Не могу сказать, не читала книгу, а кино меня вообще не вперло, подробностей не помню.

Кстати, я все же расскажу немного эту историю про мстю девочки-которую-не успели-абортировать. Никаких убийств там не было, она оказалась шибко умной, не смотрела сериалы, в отличие от меня. Правда, у меня и телевизора 10 лет как нет, но ладно, сегодня мы решили, что я сижу на сериалах, ок. Ну вот, а она сидела в тюрьме. Не очень долго, за глупость какую-то, её подставили. Но там она хорошенько ознакомилась с тем, как можно использовать закон, и обзавелась нужными знакомствами. В общем, никто никого не трогает, на жизнь и здоровье не посягает, но крокодильими слезами теперь плачет мамаша и хочет убиться, а дочка спокойна, как удав, живёт себе по всем правилам закона, вкушает удовольствия жизни, трахается, с кем хочет, о её отношении к абортам история умалчивает. Возможно, она тоже за них. Ведь это законно. А мамашу она ещё долго намерена держать в ежовых рукавицах,шибко на неё обижена. Но научилась больше не подставляться.

ХочуСказать
Бредите. Обязательства ее мамаши закончились в 18 лет. И нужные связи, лол, подставили, это даже в След не возьмут.
Не считайте тут всех тупыми. Фантазия у вас не очень.

Altra Realta
Так она не использует обязательства матери по отношению к себе, она находит другие способы насолить. Их же масса. Вообще безотносительно к себе, ей сейчас мать вообще нафиг не сдалась. Так, чисто душу потешить. А связи решают очень многое, увы. У нас тут один чувачок бесчинствовал и держал в кулаке целый уездный городишко, и ничего с ним сделать не могли. Хотя криминал на криминале, но он все четко выруливал всегда - не подкопаться. Или не старались шибко копать. Сейчас посадили его, шибко уж он зарвался в одном месте, переборщил, но ненадолго. Скоро выйдет, и, судя по всему, план, как он будет мстить тем, кто его посадил, у него уже есть. Квартиры-машины они уже страхуют, а за детьми глядят в оба. Такая вот нескучная за окном жизня без всяких сериалов.

ХочуСказать
Короче, ваш сценарий полная лажа, ахах. Нет, неверибельно.

ХочуСказать
Вы понимаете, что эти ваши кулстори - это _проабортный_ аргумент?
Как раз возможность мсти делает аборт/инфантицид предпочтительнее.


Ценность для кого? Для самого человека - очевидна. Для общества - в родившегося, а тем более выращенного и обученного уже вбухано дофига ресурсов, которые бы неплохо отбить, плюс он уже сформировал личные связи с членами общества, и может иметь какую-то персональную ценность в их глазах.

финикийский_торговец
В аргументах Венцеславы о частях тела (зародыш отличается генетическим кодом от всего организма и не выполняет в нем никакой функции) имхо есть существенное рацио: обычно отделенную часть тела продолжают рассматривать в качестве именно части тела и после отделения (отрезали ухо Васе - ухо все равно васино).
Нет, юридически/в декретном порядке его (зародыш) частью тела можно обозвать, конечно, но так что угодно чем угодно объявить можно.

Fluxius Secundus
Конечно, понимаю. Я же сразу сказала - я не против абортов и не собираюсь никого от них отговаривать. Это дело лично каждого. Здесь я:
1. полностью поддерживаю позицию Венцеславы по поводу ответственности. Считаю, что тот же закон, каким бы он ни был, её ни с кого не снимает.
2. Я не о том, считать ли эмбрион человеком или нет, я поддерживаю позицию Cogita о том, что каждый из нас был таким эмбрионом. Просто одни из этих эмбрионов по стечению самых разных обстоятельств, иногда совершенно идиотских, оказались на помойке, а другие - к примеру тут перед мониторами своих компов. Это ничего не значит, это просто факт, а что из этого следует - решать опять же каждому лично. Я вообще не склонна никого ни к чему агитировать, но лишь
3. хочу напомнить, что, относясь к чему бы то ни было, как к набору клеток, с которым можно творить всё, что угодно, не стоит удивляться тому, что такое же отношение может прийти и в ответ. Ничего личного, просто закон сохранения энергии. Недавно я слышала, как дядечка из РОНО полчаса изливал душу о том, как неуправляемы стали подростки, как они потеряли всякий стыд и страх, и как с этим ничего нельзя поделать. Ну, ква. То ли ещё будет. Привыкайте. Мы для них - тоже только набор клеток зачастую, к тому же не в самой лучшей форме и не с самым хорошим соображением.
Так что, конечно, да - на всякий случай лишних людей лучше абортировать, от греха подальше, так всем спокойнее. Только я почему-то уверена в том, что это ни для кого ничего не изменит. Ни закон, ни самооправдание, и убийство останется убийством. Для меня это действие - именно убийство, иначе никак. Нет, я не собираюсь забирать себе чужих выкинутых в помойку детей - это ваши дети, разбирайтесь сами. Нет, я не собираюсь никому ничего доказывать и кого-то в чём-то обвинять. Это просто моя личная точка зрения, и для меня аборт неприемлем, хоть законный, хоть нет. Предпочту ли я сохранить ребенка, даже если не готова к его появлению? Однозначно. Подготовлюсь значит. Предпочту ли я ограничить или вообще отменить свою сексуальную жизнь, если велик риск совершенно нежелательной беременности? Да. Не будет никаких крокодильих слез или призывов к морали и пр., просто это мой выбор, потому что я считаю себя абсолютно полностью ответственной перед этими "эмбрионами", что бы ни говорил закон, они для меня равны в правах с любым из нас.
А насчёт ценности - не очень всё очевидно. Чаще люди живут так, что мир вздыхает с облегчением, когда они, наконец, умирают. Типа, ну, слава богу - отмучался. Такая себе ценность. А про общество - тут да, тут вы правы, товар-деньги, деньги-товар, всё посчитано, только плати. Вам сколько осталось выплатить? Ой, я как подумаю, так те, кто не родился, пожалуй, умнее оказались.

таки поздно пришла в тред. но мнение таки скажу. аборты должны быть бесплатными. к ним должно быть отношение как к обычной медицинской процедуре. ну и моя позиция: до момента пока плод не может существовать вне матери (пусть со вспомогательными системами), женщина может спокойно прервать беременность, прозевала срок - изволь, рожай. Думаю не понять что ты беременна за пару месяцев невозможно.

Altra Realta
Да ради бога. А я с упоением продолжаю смотреть продолжение этого триллера. Потом расскажу, что дальше было.

Кмк, что делать с эмбрионом - личное дело каждой женщины. Не хочешь, не готова - не надо.
Хотя чот сдаётся мне, что если грамотно и толкового объяснять населению за контрацепции, то количество абортов резко снизится, бгг.

Я ещё за обязательный аборт плода с внутриутробными пороками развития на любом сроке. Синдромы Дауна, вот это вот все. Алле, это больной ребёнок, нахера тащить его в этот мир, мучая и его, и себя и окружающих.

Бешеный Воробей
кстати вот да. про патологии я забыла. полностью поддерживаю

ХочуСказать

Так и не относясь - может прийти такое же отношение.
А от того, кто сочтен набором и элиминирован (или не сочтен, но все равно элиминирован) - не может.
Доверие выгодно в повторяющейся дилемме заключенного, и то не во всякой


Какое отношение к сабжу имеет ЗСЭ? Кмк - никакого.
И да, "гипотеза справедливого мира" - логическая ошибка.

Эта музыка была и будет если не вечной, то наверняка еще очень долгой.

Бешеный Воробей
Насчет патологий все сложно. С одной стороны, от людей, страдающих инсулиново зависимым диабетом, которые уже разок рискнули и родили ребенка-диабетика, который, скорее всего, не доживет до тридцати лет, а теперь решились на второго по принципу "а вдруг пронесет и будет здоровый", меня реально трясет. Это что-то запредельное вообще. С другой стороны, со мной на журфаке училась вот такая дочь вот таких родителей. Собственно, мы даже не знали, что она тяжелый инвалид, пока на четвертом курсе она не рухнула в обморок во время перемены. Попробовали бы вы сказать ей, что она, алле, больной ребенок и нахера было тащить ее в мир. Огребли бы стулом по башке на месте, решительная была девушка.

Небольшая литературная пауза:
Семейное средство

Венцеслава Каранешева
Решает женщина!

Анетта Краузе, я как-то нашла в инете кулстори о том, как в Америке семья по религиозным соображениям не стала абортировать плод с диагнозом "анэнцефалия". Это пиздец.
Да, ребёнку сейчас два года. Да, он вполне себе милый улыбчивый малыш. Только вот у него нет мозга и половины черепа, так что от овоща он мало чем отличается. И сколько проживет ещё - хз. Но зато не аборт.