Очень идеологически верные оргии, между прочим. Геша с девчонкой и мальчонкой, Маргоша с....послом)))) вокруг бегает Шико в платье!

O.o Н-да, так это же совсем наоборот?! У нас Геша должен быть в платье, а не Шико! Послы везде успели, все как всегда :)

Не сыпьте соль на сотрясенье мозга! Посол не нужен (с)
А кому то слабо вдеться в платье? Стесняемся?;)

Всех вот волнует вопрос оргий, а мне так интресно способен ли Шико налеть платье. В шутку? А ради спасения друга? М?

Ради спасения друга он явно готов даже на большее!)) Просто не уверена, что оно ему идёт, как некоторым XD

Не, думаю Шико платье не пойдёт! Хотя... ради Геши.... платье или ряса- какая разница? Мотет и пошло бы платье.., но кажется он себе больше мужчиной ощущает:) Это Геша у нас неопределившийся;))

Pitaici
В смысле? Где то есть упоминания, что Генричек временами считал себя генриеттой? Пруф или не было!))))))) Надевать платье на маскарад совсем не тоже самое что определиться с полом, даже быть гламурным п-см не то же самое, что не определиться с полом))))

Беру свои слова обратно! :))) Геша- определившийся! Но тогда зачем он платье надевал! Вы же нам и фильм присылались про Елизавету, Где он в платье рассекает!;))))

В фильме про Елизавету гибрид Генриха и Франсуа)))) это супер стеб , но что то я не припомню что б он считал себя девчонкой в серьез .
Про исторического Генриха ничего не известно насчет того, что б у него когда то были сомнения о своей половой идентичности. Зачем надевал- есть масса вариантов ответов

Хорошо! Но платья ему нравились! Почему?

Ну вот "Ему нравились платья" это хороший вариант! Еще наверное это казалось хорошей идеей для маскарада)
Я не спец по всем этим отклонениям у людей со сложностями определения пола у себя любимого, но просто не похоже что б у Генриха из книги чо-то такое было, да и у исторического тоже. Какие то другие закидоны, да, но не неопрелененность собственого пола. Это очень сильно поменяло бы ему картину мира. Иногда платья, это просто платья) в Елизавете как раз та же идея- Генрихофрансуа смешной придурок в платье, а не мальчик на полном серьезе дуиающий что он девочка.

Имхо, «нормальность»- вещь очень относительная... больше связанная с принятыми нормами в данном обществе. Где-то вычитала, что примеро в 15-16 веках в Венеции вышел указ, чтобы женщины стали более соблазнитльными, а то появилась тенденция сотошении, от которых дети не получаются:))) Генрих вот как раз заезжал туда погостить :)) и, кажется, этот тренд ему приглянулся. А в Спарте было принято до 27 лет не жениться, но зато иметь старшего друга , во всех смыслах.

Все приведенные факты мне известны, но все равно не могу понять, как это связано с тем, что у Генриха были проблемы с определением собственной половой принадлежности *_*
То что он надевал платья на маскарад не является доказательством, ну лично для меня.
Да, Дюма называет его андрогином, но в реалиях того времени это скорее означает бисексуальность, которую персонаж в книге отчетливо проявляет, а вот ассоциацию себя с женщиной - нет.

Вот! Бисексуальность! Правильное определение, и имхо:))) т.е. то мужчина, то женщина! У него в спальне даже на эту тему расписан был потолок, кажется..))) «неопределившийся»- я и говорю))), в шутку.

Потолок был или одеяло, я точно не помню)))), но бисексуальность это не "то мужчина, то женщина " вот прям совсем не то, даже близко. Ну я вот чего-то с ура хлебнула звериной серьезности)))) за что прошу прощения)

Уф! Не страшно! Немного серьезности мне не помешает!:)))) и вот я согласна, что Геша наш бисексуал:)) но Шик-то вроде бы нет?

Вроде бы)))

Или тоже ??

Черт, я с утра опять со звериной серьезностью спрошу-что заставляет вас сомневаться?))) В смысле в шиковой ориентации?

Можно внесу свои пять копеек в вашу дискуссию? Поскольку Ш. в трилогии доказанно имел романтическую связь с единственной дамой, да и то, много лет назад, а потом производит впечатление сознательно отказавшегося от секса, типа "не до того!". Следовательно, в сексуальном плане быть он может кем угодно: асексуалом, гетеро-, би-... Может, он вообще импотент! А что, избили его знатно, могли и повредить что-нибудь важное. Психотравма, опять же. Лично мне приятно думать, что он демисексуал, без привязки к полу партнёра. А устойчивая эмоциональная связь у него известно с кем. В его спальне спит, с его тарелки ест, в его одежду наряжается. Его спасает от врагов, его ревнует к друзьям и т.д. Полагаю, что если в жизни Шико и есть место/время сексу, то только с ним. Но скорее всего, ни места, ни времени нету, вот и живёт он как аскет, в вынужденном целибате )))

RomenElen
жуть какая! особенно вот про битье и импотенцию страшно было *_* Давайте, как будто нет. Пойду погуглю что за зверь демисексуал. Но вообще очень верно вы все подметили)))
Я хотя и шиппер и честный отпшник, но заметила за собой вот какую странность - я спокойно могу писать гет с гешей - хоть с катериной, холь с машей, хоть с луизой, даже с той настоятельницей могу, а с Шико.. не выходит. Хотя кажется, ну с чего бы? ну вот не клеятся у меня к нему бабы и все тут. И как инетересно так получается, что про амурные делишки с дамами голубого как небо над Парижем Генриха мы знаем больше, чем про лихого красавца Шико?

"Чукча не писатель, чукча читатель", но как читатель, я тоже очень настороженно отношусь к слэшу по этому отп. Просто потому, что это практически нереально написать верибельно, не противореча канонным характерам. Вот в книге полно намеков, двусмысленностей и простора для фантазии, это же я люблю и в фанфиках. А не рейтинг NC-столько-не-живут. К тому же, мой наилюбимейший жанр в слэше - это взаимный тайный юст, с частицами ангста и хёрт/камфорта, ну и с юмором, разумеется. Так что предел фанфиковских мечтаний: умный юморной сюжет, с приключениями и опасными ситуациями, взаимовыручкой, неосознанной ревностью и собственничеством, а в физическом плане - редкие объятия, сон на соседних подушках, перевязка раны, чмок в ладошку (канон!!!).

Кстати тут подумалось: в нашем сериале отп гораздо тактильнее, чем в книге. Они ж там большую часть совместного экранного времени проводят как сросшиеся близнецы, в полуобъятиях. Или тесно прижавшись, без понятия о личном пространстве. И чмок в ладошку.

Если честно, для верибельной обоеполой эротики по Дюма мне не хватит словарного запаса) Я чувствую, что если это и возможно, то владеть стилем и языком надо просто виртуозно.
Почитала про этих ваших демисексуалов - очень похоже на нашего друга с эмоциональной привязанностью, знаете ли...

Не в книжке все тоже весьма тактильно, поцелуев коленку не было, но было хватание за руки и пихание локтями в тайной комнате)) ну и еще много всякого, особенно в конце. Причем инициатива всегда исходит от Шико - он шлепается к Генриху в кресло, он хватает за руки, он в различных ситуациях требующих быстрых передвижений толкает его в дверях. Генрих держит себя в руках и руки не распускает и я подозреваю, что все потому что он-то знает про себя, что не демисексуал. ;)
Вообще ТТР можно было бы обозвать "Принц Содома и король Бессознательного", тоже хорошо бы вышло)
Я почти добила главу. Кажется у нас будет 2 главы про ла Рошель, которую я ненавижу всеми фибрами души))

Ааааааа!!! ТТР!!! Главы!!! Две!!! Что вы со мной делаете!! Продолжайте!!!

Круто вы тут обсудили :))))) - все как у меня сложилось в голове! Я бы так не смогла выразиться!:))) Все в точку перо Шико и про Гешу.

И я жду новые главы! Уж старые -замылила совсем!:))) Прода, Автор!!!

нет, ну я сначала одну доделаю все таки *-* не самую интересную просто внезапно там всего оказалось слишком много. а может и в одну засуну все. Вообще у меня стадия, когда мне все не нравится, но стараюсь ее поскорее пережить)

Цитата о демисексуальности:«Половая принадлежность может быть любой – им может быть как женщина, так и мужчина. Однако чаще всего соответствующее состояние свойственно именно людям с тонкой душевной организацией, что обусловлено психоэмоциональными особенностями.» Вот и мне кажется , что у Шико тонкая душевная организация! Иначе бы не стал он каждый раз на колени падать, проходя мимо «того» дома! Кстати, ТТР в начале это и показано, что Шико романтик душевный!

Pitaici
что тонкая я согласна. Я скорее заключаю это из того, как он вообще себя ведет при малейшем упоминании истории с Майенном, да и вообще все это шутовство, дерзость на публику прикрывает именно сильную травму. Человек более толстокожий, реагировал по другому. Он падает-то не в молитвенном экстазе, это все эпатаж и работа на публику, но именно это и показывает, что это такая ширма. Которую впрочем почти все принимают за чистую монету.

Pitaici
Ага. У Генриха тоже все тонкое и душевное, но вот он не демисексуал ни коим образом. По той же классификации, бисексуал или даже пансексуал, - способен бодренько переспать с человеком любого пола и гендера, при этом не испытывая к ним особой эмоциональной привязанности. Отсюда и череда миньончиков, и неподтвержденные романы с дамами/аббатессами/принцессами... В вечном поиске, так сказать))) А оно рядом, только руку протяни - ее сразу чмокнут)))

empty bottle Имхо, он шут как раз на публике, и этой публикой может быть даже только Генрих, при определенных условиях. Внутри он конечно романтик! Но ему приходится прикрываться ценизмом, столкнувшись в жизни с жестокостью... Гешу так никто не избивал, кстати

RomenElen Да-да! Согласна! Геша -просто другой! Не хуже, не лучше! Другой! Вот ведь свела их судьба:)))

Но тут получается, что каков человек ещё изависит от многих факторов, например, и от того, кем является потенциальный партнёр?

Теперь, как мне кажется, про Шико все становится яснее и яснее! Но ещё хочу заметить , что он обладает сумашедшим оптимизмом.

Книжный - да. А вот сериальный Шико мрачноват и пессимистичен и отовсюду ждёт неприятностей. И в принципе, чуйка его не подводит.

RomenElen Мне кажется , что оптимизм его прекрасно сосчитается с реализмом и цинизмом. Под оптимизмом я подразумеваю неуныние.:)) «Он никогда не скажет: «Все -конец!»»(с) Даже у сериального это присутствует (имхо, в сериале мрачность Шико-это актёрская проблема, не для Горбунова это роль видимо)

Быть готовым к неприятностям, т.е. готовностям ними справляться - это разве не оптимизм:))??

Скорее стойкость или упрямство))) Вспоминается ослик Иа, друг Винни Пуха. Вот он всегда был готов к неприятностям. Реалист тоже, между прочим, с очень здравым подходом к жизни.

Козерог:))) или ослорог. Все складывается;)))

RomenElen
А Генричек Винни?))))))))))))))))))))

Если я чешу в затылке -
Не беда!
В голове моей опилки,
Да-да-да.
Но хотя там и опилки,
Но Шумелки и Вопилки
(А также Кричалки,
Пыхтелки и даже
Сопелки и так далее)
Сочиняю я неплохо
И-ног-да!

Хорошо живет на свете
Винни-Пух!
Оттого поет он эти
Песни
Вслух!
И неважно, чем он занят,
Если он толстеть не станет,
А ведь он толстеть не станет,
(Если, конечно,
не выпьет слишком много бульона…).
Да!

Долго боролось с желанием выставить, но сдалась.. Разве не похоже на Шико?
Козерог
Они не любят свет — их манит полумрак.
Девиз, — "Не надо перемен всё очень хорошо и так".
Практичны.
Пунктуальны и верны.
Надёжны, как Земля.
Просты.
Честны.
Да, с виду, холодны, но любят глубоко,
И чувства выразить им очень не легко.
В любой работе у него успехи.
Он может рисовать, носить доспехи.
Как Жанна Д’Арк,
как Шишкин,
как Перов.
Он может составлять цепочки слов.
Жуковский.
Киплинг.
Грибоедов.
Мольер.
Мицкевич.
Всё изведав,
Как Помпадур или Мария де’ Плесси,
Он может так интригу заплести,
Что не распутает её и Дьявол сам.
Он — знак Судьбы.
Ему не нужен "шарм".
Его наружность не волнует, не влечёт.
В нём чистая энергия течёт.
Богами вложена в них стойкость, как в машину,
Которая должна подняться на вершину.
Судьба им главное достоинство дала —
Они неколебимы, как скала.
Он будет рыть хоть до скончанья Света,
Пока не выкопает верного ответа.
Пока он в золото не превратит свинец,
Он никогда не скажет, — "Всё! Конец!".
Аскет.
Упорен и трудолюбив.
Стабилен.
Скрытен.
Незлобив.
Злословцы говорят, что минусов в нём тьма.
Жестокость де, Упрямство, Скупость.
Опять же Чёрствость, Скучность, Тупость.
Всё врут ведь у него Успех — везде:
В земле и под землёй, и в небе, и в воде.

А кстати, что там с Мариеттой? Прикрытие чистой воды? Или с ней интересно поговорить??

кто такая Мариетта? О_О

В сериале была Марикитта, дочь трактирщика, которую Шико делал вид, что зажимал.:)) ( Мариетта от автокорректора)

О, а я и не знала, что у нее имя есть. Что то я не помню, что б он ей интересовался, она сиживала у него на колненках, они пели песни- так это ее проф обязанность- клиентов завлекать, а вот сен-люк, помню, здорово удивился, когда увидел ее с Шико.

Шико почти на ней жениться собирался! Так и говорил ее дяде, что , мол, он ее ему обещал. Понятно, что это так - прикрытие!:))

А ! Ещё она говорила Шико, что он ее единственный мужчина! Вообщем, морочил ей голову,негодяй, а сам о Геше вздыхал!:))

я так поняла, что это типа шутки. Зачем дворянину Шико жениться на дочке трактирщика?

Пожалуй, шутка, но ведь приличные дамы его сторонились? А чем это не вариант?

Генрих, книжный, я имею в виду, что бы ни говорили о нем, очень хорошо разбирается в людях.
Он и в Шико хорошо разбирается и очень хорошо его понимает (возможно, даже и лучше, чем наоборот Шико Генриха).
У меня любимый был момент, я, правда, его дословно не помню, когда в 45 Генрих ему говорит: вы, Шико, всех вокруг меня оскорьляете, потому что хотели бы единолично завладеть мной. А Шико в ответ: да ты что, причём ещё долго не мог успокоиться, все изощрялся, мол как тебя кормить.
А ведь Генрих прав, Шико в его отношении невероятно ревнив.

Здорово, что вы пишите!

Филифьонка_
Яростно плюсую, причем именно 45 в этом отношении очень интересны. Генрих там, имхо, вошел в относительную норму, насколько это вообще для него возможно, а вот Шико слегка вышел из себя и забыл вернуться. Про то что Генрих очень хорошо читает людей есть прямая авторская ремарка, потом разговор с Эперноном, где он его очень ласково выводит на чистую воду с его финансовыми махинациями, и я лично очень люблю момент когда он разнимает Эперноно и Карменжа и понимает, что Шико не удалось расправиться с Майенном. Там такая микро драма...

Я прям даже нашла это момент: всецело завладеть, у меня в бумажной книге кажется было "владеть безрадельно" ушло прям в мемы))))
– А я вам говорю, господин Шико, что вы стремитесь отдалить от меня моих лучших слуг, приписывая им намерения, которых у них нет, преступления, о которых они не помышляли. Словом, вы хотите всецело завладеть мною.
– Завладеть тобою! Я-то? – воскликнул Шико. – Чего ради? Избави бог, с тобой слишком много хлопот, bone Deus. Не говоря уже о том, что тебя чертовски трудно кормить. Нет, нет, ни за какие блага!

А еще как прекрасно он бесится, когда гребет от Генриха по Сене " надо же, он еще видно считает меня другом, даже денег не дал", а когда денег все -таки прислал: " ой, все! деньги не в том кошельке! Кину его в речку!"
И вообще Генрих весь такой плохой-нехороший человек, я для него умер! Но когда погоня и вот это все, за помощью никак нельзя послать, это же уронит меня в глазах Генриха - этого болвана с неправильными кошельками и денежками. Как-то приплющивает его, а отчего, он и сам видимо не очень понимает.

Тут и выплывает, что Шико достаточно высокомерен и заносчив, имхо. И основанием он считает для этого, наверное, как раз такую близость к королю. Как интересно!

Шико-то у нас ещё тот интриган!*о*

Pitaici
Это бесспорно. Интриган - его второе имя. Его бульоном не корми, дай только пару интриг замутить. Ладно хоть на благо короля.

RomenElen
Ему никто и не предлагает бульону! Хватит того, что он сьел все остальное:р

Это ещё поспорить, что на благо короля! Имхо, для своего интереса! Кажется, что Шико все делает как ему заблагорассудится! Как он подначивал миньонов идти ловить анжуйцев по Парижу? А потом, когда жаренны запахло: «я тут не причём, они сами!» Только Майеннский ему и дал отпор.. так и тут Шико нашёл выход, да ещё какой!

Проходимец!- одним словом. Король так его и зовёт иногда!:)))

У меня есть чудесные наброски.. Боже, дай мне время их закончить!;)))

Я уже соскучилась по нашему любимому проходимцу и интригану!!! А по его многострадальному королю - еще больше!

Они у меня в коробке с карандашами всегда с собой:) . Осталось их нарядить ... только бы руки к вечеру ее тряслись и глаза бы не закрывались:))(

Pitaici
Ой, не надо наряжать! Я и от обнаженных не откажусь! Так даже интереснее будет!!! Вносите))))

На этой картинке лучше быть одетыми! Уж поверьте мне...Сегодня постараюсь закончить.

Pitaici
Заинтриговали)))

А то! Сама в предвкушении:))) Надеюсь редактор быстро опубликует:)))

Не знаю, интересен ли зрителям текст к рисунку, но он тоже уже есть. Дело в том , что когда я рисую диалоги появляются сами собой:)))

Pitaici
Зрителям/читателям все интересно! Рисунки, тексты, диалоги, клипы, - в нашем полуголодном фандоме каждая крупица на счету! Несите в люди, не сомневайтесь, - скушаем с удовольствием и попросим добавки!

Ок! Ждите!

empty bottle да! Мне тоже кажется, что в 45 Генрих находится в лучшем психологическом состоянии, чем Шико. Шико вылез из этого своего депривационного подобия жизни, а Генрих то в это время жил)
Тот диалог, который мы обсуждаем про «завладеть» и обесценивание приближённых - мне, конечно, кажется, что тут дело не (или хотя бы не только и не столько) в высокомерии, здесь первична ревность. Шико Генриха всегда ужасно ревновал, и в ГдМ тоже. Он всегда его убеждал, что ему не на кого положиться кроме как на него. Так обычно делают люди, которые уверены, что их не за что любить. И тогда они стремятся опутать человека, которого любят, оковами зависимости - обычно бессознательно, конечно же - иначе с их точки зрения их бросят.
Это проходит прямо красной нитью через отношения Шико и Генриха имхо. Шико все время игнорирует и обесценивает привязанность к нему короля, и в этом диалоге в 45 это особенно ярко проявляется. Не только в том, что Шико прямо говорит об этом Генриху, но в первую очередь в том, что вы так искусно вытащили наружу в вашем фике, который я на днях читала - в том, что инициировав свою смерть, он самым жестоким образом проигнорировал, обесценил чувства короля.
И когда он выполз из своего склепа, очевидно потому, что оставаться там было уже невыносимо, он как плохой актёр, цепляющийся за свою роль, продолжает твердить своё. Он все пытается и себе и Генриху доказать, что это король зависим от него, а не наоборот. И история с кошельком в ту же копилку)

Филифьонка_ А не кажется ли Вам, что только такой человек как Шико, умный и проницательный, и именно из-за этого, и мог быть не уверен в том, что его есть за что любить? К тому же Шико любит короля просто так, но вот в короле он не сильно уверен..

Pitaici Мне кажется, с умом и проницательностью это мало связано. Не могу сказать, что у меня есть прямо какое-то четкое видение, почему так у Шико. Я скорее себе это объясняю это его травматическим опытом. Его выстроенными защитами, связанными и с завышенной самооценкой, и с решением доверять только себе.
Ну и как-то я это так вижу, что из своей травмы и неизбежной депрессии Шико выплыл благодаря тому, что полюбил человека, но не просто, а принца-короля, а у королей вообще сложности с бескорыстной любовью, а этот ещё и из семейства Медичи. И можно сказать, что Шико не повезло, а можно, что закрывшись в своей ракушке, Шико специально выбрал человека насчёт ответных чувств которого мржно питать минимум иллюзий, потому что разочарование в этом его состоянии было бы для него просто невыносимым. Конечно не только поэтому он его выбрал, но это имхо такое сыграло свою роль. Шико со своим разбитым сердцем мог только бескорыстно его отдать, ничего взамен не ожидая и запрещая себе ожидать.
И Шико как бы все время велит себе не обольщаться насчёт отношения Генриха к нему, но при этом это не может быть ему безразлично, и он не может не замечать признаки исключительного отношения Генриха и вынужден постоянно обесценивать их ( см случай с голосом и Сен-Люками) , что непросто, ведь они для него важны, и все время он существует в этой трудной для сердца двойственности

Ну Генрих, конечно тоже не цветет, как майский ландыш, но хоть кошельками не швыряется! Причем очень забавно, как он сетовал на то, что болван-Генрих его может этим кошельком спалить, а потом с треском и блеском обнаружил себя сам перед Майенном сам. В этмо смысле 45 отличаня книга, потмоу что там все поставлено на уши. Шико чуток безумствует, Генрих смотрит и офигевает.

Так обычно делают люди, которые уверены, что их не за что любить. -А за что его битого шельму любить? Ему ж руки никто не подает, гражданская смерть. Конечно он уверен, что так оно и есть, но делает вид, что ничего такого, что ему плевать. Возможно, хотя я не уверена до конца, но расстается с этим состоянием в тот момент когда в конце красуется перед зеркалом в кирасе и шлеме, выходит по Лувру не скрываясь и все думают, кто это такой красивый вельможа?)) Возможно в тексте чуточку по другому, но я так запомнила.

Вылез из склепа - это прекрасно сказано. Мне ту недавно довелось услышать мнение человека, которому нравится Шико, что мол, Генрих-то предатель! Он недостоин дружбы такого человека как Шико! и мол тк прекрасно ему жилось без Генриха. и с майенном то он помирился, негодяй. Читатели почему-то очень часто игнорируют прием "ненадежный свидетель", который Дюма использует очень часто. Никому нельзя верить на слово. "Все врут!" (С) Но когда читаешь описание этой "прекрасной жизни" понимаешь, что да это уже не гражданская а практически настоящая смерть. И Шико после стычки на дороге с этим самым Майенном, который вовсе не смешной толстячок оказался, как-то замял тему "предательства"
Pitaici
ой, хотя и не меня спрашиваете, а из-за чего "из за этого" И почему он не уверен в Генрихе, как вам кажется?

Филифьонка_
ааа... говорите еще! прямо слушала бы и слушала!
И ведь и правда, Генрих исключительно хорошо относится к Шико уже просто потмоу что он единственный человек на свете, который искренне инетерсуется его мнением по любому вопросу "А ты что об этом думаешь?!" с ним же кроме горанфло никто особо и не общается. Или если копнуть глубже, а чего этому генриху ударило в его глупую голову спасать какого-то битого дворянчика от Майенна, брата его лучшего на тот момент друга - де Гиза? И он сначала позиционируется как такой ветреный типчик, меняющий миньонов как перчатки, а перчатки как салфетки, и вот уже много лет прошло, а это человек все еще спит у него в кресле? вот он заявился он через пять лет, а глупый генрих только пискнул от восторга и чуть не повесился на шею не задавая лишних вопросов...

Ах! Все верно вы все пишите, други ! Что-то жалко мне Шико стало! Особенно в 45!:(((

empty bottle из-за того, что про себя Шико тоже прекрасно все понимает- и кто он и что он! А в Геше не уверен, так как в чем вообще можно быть уверенным умному человеку - ни в чем:(((

ну как раз умный человек.. вот очень-очень умный должен как раз про гешу тоже все-все понимать)) но нет в мире совершенства. И очень хорошо, что Шико не совершенство.

Да! Точно! Что тут ещё скажешь!?

Я вот ещё подумала... В отношении Шико к Генриху много нарочито родительского. Он к нему все время обращается «сын мой», да и в речи автора это есть, ну и вообще видно. Но это именно нарочитая позиция. Шико как будто пытается придумать для своего чувства рамки, и ему очень подходят рамки родительской любви, мудрой родительской любви к неблагодарному ребёнку, от которого ничего не ждёшь. И Шико играет в эту игру, совершенно односторонне, потому что в отношении к нему Генриха нет ну вообще ничего сыновьего, он эту игру никогда не поддерживает, хотя и позволяет Шико обращаться к нему «сын мой». И я думаю, это в своём роде ему приятно как некая ласка, но не более.
И я думаю, не в этом ли корень дисбаланса их отношений, который не так заметен в ГдМ, хотя и заметен, но ярко цветёт в 45. Они играют очень часто в одни и те же игры, но в этой не совпадают. То, что Генрих не желает вставать на роль, которую он ему отвел, раздражает Шико (и в отрицательном смысле, и в другом: это и дразнит его, потому что как всякий человек Шико, конечно, нуждается в любви, хоть и не может в неё поверить).

м-м... Я согласна, но что-то не уверена насчет сынов моих - их кажется Генрих раздает всем без разбору - миньонам точно. Вряд ли он видит в них детей. Не очень понятно, что за этим стоит? или просто фигура речи? Повторюша за Шико?))))
В 45 они вообще на мой вкус так и не помирились... И весь из диалог за завтраком для меня исполнен клокочущей ярости. Хотя на языке только: ну как съездили?- замечательно!-как гасконь?-благорастворение! "Все хорошо, прекрасная маркиза" одним словом. И при этом Шико знает, что Генрих знает про Карменжа, Генрих тоже знает, что Шико знает. И при этом они улыбаются друг другу, хотя явно хотят друг друга придушить. Но! Про соблазнительные предложения Наварры Шико Генриху не сказал, мог бы поиграть на нервах;) Вот Наварра кстати в моем переводе Шико величает сынком)))

empty bottle Ну, сын мой все же не просто выражение и фигура речи, оно очень многозначительно, и говорит, на мой взгляд, о чувстве старшинства, привязанности с оттенком превосходства и ответственности (желаемой - Наварра называет Шико сыном, желая с ним таких отношений, желая чтобы он ему служил и признал его старшинство, или действительной - как в случае с Генрихом и миньонами, ну там вообще имхо много античных идей об отношениях старшего и младшего). В случае Шико это такой его взгляд на отношения его с Генрихом.
Насчёт повторюшничания, я бы предположила, что как раз наоборот, Шико,может, передразнивает привычку Генриха, возвращает ее ему самому. Но в каждой шутке только доля шутки, как известно))

Филифьонка_
Супер! Согласна на все сто! )))
А вот, кстати, про миньонов... как вы оценениваете историю с сен-люком? Что там происходит? Меня она поначалу повергла в трепет. Боязно было, знаете , за сен люка... там такой харрасмент 80 левела, что читаешь и боишься, а ну как не отобьется?))

empty bottle От Генриха??

С Сен-Люком история, прямо скажем, некрасивая, да. Но не знаю, как можно ее оценивать, может я в ней чего-то не замечал, но мне кажется, все просто: ревность, харассмент, да, не справился с ревностью, психанул, но быстренько соорудил себе идею, все объясняющую и оправдывающую. Ее вот мне сложно сформулировать, наверное, про то, что когда король нуждается в тебе, это важнее и превыше всего. Но то что идея была мощная, мне кажется, показывает то, что испугавшись голоса и бросившись каяться в грехах, Генрих совершенно не рванулся освобождать Сен-Люка, очевидно цепляясь за идею правильности этой идеи (сорри за тавтологию).
Кстати, я подумала, что, может, не случайно вы об этом спрашиваете сейчас... Они с Шико чем-то очень похожи, и это одна из причин, по которым они так сошлись. Оба хороши с разного рода идеями, оба прячут за них свои страсти, правда, Шико гораздо ловчее, а Генрих не особо стараясь, ну на то он и король.
При разной остроте ума у них очень близкий стиль, способ мышления. Поэтому, я думаю, им так легко разговаривать. Я думаю, что каждый из них не встречал человека, с которым ему было бы легче разговаривать.

Ну не от Жанны же!))))

Чисто собственническое чувство? Причем каких то теплых чувств к сен-люку не заметно. Я к сожалению никак не могу цитату , но где-то в середине книги Генрих сказал что-то вроде "сен-люк знает что он сделал " хотя возможно мне это приснилось, так тоже бывает.
Что похожи - опять яростно плюсую!
Единственно по моему субьективному впечатлению Генрих почти всегда притворяется, даже когда бесится или устраивает грязные домогательства и делает это не хуже шико, просто непонятно зачем.
А разговаривают они много и с душой))) эти стены диалогов! Чудо!

Ну, я думаю, это обычная влюбленность, которая не любовь и поэтому истиных чувств и нету.

Про диалоги - да. ! И при этом оба всегда слушают, всегда понимают, никогда не теряются что ответить, оба только друг с другом могут почувствовать себя свободно и свободно говорить

Интересно, что это на него накатило влюбиться в сен -люка? Он его давно знает вроде... что за влюбчивая ворона? В общем я тоже кручу верчу эту ситуацию и ничего внятного на ум пока не пришло. Генричек почти такой же временами загадочный как и Шико...

Ооо... я думаю, это у него активизировалось как Сен-Люк женился. Генрих истеричная натура... ну с таким чертами. Где больше драмы, там его чувства и активизируются. Он себя накручивает и не может вполне контролировать этот процесс...
Есть же девушки , которые не проявляют особого интереса к молодому человеку, пока у того не появляется другая.

Да, похоже на то, но все ж таки это именно инстинкт "мое! Не тронь" хотя и юноши есть клюющие на влюбленных в других девушек..И юношей . Возможно влюбленный сен люк оказался внезапно очень привлекателен возможностью его эмоционально повампирить для этого измученного нарзаном истерика...
А вот Эпернон спокойно говорит что волочится за чужой женой и никому не интересно!

Я вот думаю, очень многое из того, что происходит с Генрихом в эмоциональном плане, надо понимать исходя из истерических черт его личности.
А это одна из самых загадочных акцентуаций, и редко у мужчин ещё проявляется.
Я думаю, что Генрих чувствует себя живым , когда страдает и когда понимает, почему он страдает ( ну не только, думаю, наслаждение также помогает ему чувствовать себя живым). При этом он не мазохист, он не стремится к страданиям. Он скорее наоборот стремится опредметить своё страдание, свою вот эту вот вечную тоску по чему-то большему, придать ему знакомую и понятную форму. И он умеет сражаться, он собирается, когда совсем уж кризис, а вот когда что-то плохо, но не критично, да и непонятно что - здесь ему некомфортнее всего.
Тут мне кажется, ещё важно помнить , что он типа любимый сын своей матери, но мать любит очень странно и насильственно. И у него не сформировалось, по-видимому, адекватного представления о любви, любовь слишком сильно связана с драмой, психозом, насилием...
В этом плане отношения с Шико, конечно, при всей их сложности, очень целительны для него. Потому что Генрих-то знает, что Шико его любит. И видит, что любовь может быть без взаимного разрушения.
Правда, Шико, конечно, ушёл-таки, и вернулся, но это отдельная и незаконченная история, о которой суперинтересно думать))

Аааа! Как мне нравится как вы фопмулируете! Любит странно насильственно и в извращенной форме)))
Обоих жалко в этой ситуации- у мамы тоже жизнь не сахар. Но дитятю жальче....
И он кстати от нее защищается интересно- Дюма прямо говорит- он ее не любит. Никогда с ней не спорит и с возрастом отползает подальше.
Но вот в 45 Генрих по моему завязал с истериками... он даже временами прям ..рассудительный...временами
Как думаете он сам себя вылечил? Повзрослел? Прикидывается нормальным? Или на него так повлияла "смерть" Шико?

Не знаю... в 45 мы не так много его и видим. И он там уже человек, так много потерявший, такой уставший, что поневоле помудреешь) а если б ему подбавили огня, кто знает как он бы загорелся))) истерический характер это же не плохо, это способ взаимодействия с миром.
Я не помню, говорили ли мы об этом с вами, но эта тема прям часто возникает, ее сам Дюма же и задал, что Генрих не очень подходил для своего времени. В соврменнном обществе такой характер как у Генриха имел бы, может быть, много вариантов для самореализации))) он такой, не знаю, как сказать, крейзи)))

Ну когда хвост подпалят, конечно загорится... Не могу сказать, что мне жаль, что Дюма не дописал эту историю... но интересно все же как бы он развил эту ситуацию. Он набросал массу задумок- кинжал, подаренный Клеману, монпансье с карменжем...притом, что в Виконте де Бражелоне он убийство Гиза оценивает негативно.
А Генрих да, он точно очень крейзи, не от мира сего. Возможно даже в шкуре младшего брата ему было бы комфортнее. Исторический Генрих меня очень удивил, когда сказал таванну, что предпочел бы быть обычным буржуа, а не принцем.
И вот меня, помню, эта его крейзевость сразила еще в девять лет, когда я еще половину из написанного не могла оценить. Но вообще, генричек мало кому заходит из читателей (( А ведь такой замечательный придурок! Мимими)))
И Шико кстати тоже вполне крейзи, хотя немного в другом ключе. Те моменты, когда они работают в паре мои любимые.

А вот, кстати, я что еще вспомнила про сен-люка! Он Генриха а принципе неплохо знает как оказалось и говорит Жанне: "он тут не спроста улыбается, уверен, он готовит мне какую-то мерзкую шутку" цитата не точная, но там точно есть слово "шутка" ну и в общем, дает симметричный ответ. Любопытная оценка жертвы "шутки".

empty bottle Вот и пришли мы опять к тому, что Шико и Геша векторы в своих каких-то имиджах. Имхо, Шико в обществе ( аверс) как минимум, а Генрих - со своими ( реверс). Вот, имхо, откуда эта крейеивость

Извините за мою навязчивую идею:)))

Да, ничего-ничего) если б вы мне попдробне обьяснили что это значит на практике, было бы здоово!;)

Я просто вижу некую умозриьельную схему , но никак не могу ухватить суть)

Это значит, что человек достаточно непредсказуем и ведёт себя порой вызывающе. Под знаком вектора скрыт истинный знак. Имхо, Шико - «вектор» под которым «шут»; так и ведёт о себя в обществе, в кругу свои он, скорее со «рыцарь» . Названия имиджей вообще-то вполне предают суть имиджа. «Шут» - очень энергичный знак. Геша - в обществе «аристократ», а вот со своими «вектор» под которым тоже скорее «аристокра», ему важна любовь окружающих. Как только сен-Люк спрыгивает , у него включился «вектор». Так что, имхо, противоречий с вашим вчерашним обсуждением нет. Посмотрите себя по этой теории, может и у Вас есть где-нибудь «вектор» или у Ваших знакомых, тогда будет понятнее:http://www.xsp.ru/online/ik/?N=%C8%EC%FF&D=20&M=1&G=1972&Ch=18&Min=30&N2=%D1%E0%F8%E0&D2=23&M2=1&G2=1975&Ch2=7&Min2=0&RZZ=2

Ну, а Гиз- «вождь» .:)

Имхо, «вектор» очень падок на разные безумства. К сожалению, у нас нет общих знакомых в Реале, а то бы можно было бы обсудить их, как пример. Какая то чертовщинка в глазах таких людей... у меня есть такие знакомые и я могу это только подтвердить. Однако, часто люди сдерживают себя очень сильно из-за того, что это выходит за рамки норм, но если отпускают- то с ними забавно, т.к. они не предсказуемы.

спасибо) попробую разобраться, но скажу честно, для меня это сложновато)))

Спрашивайте, если что.. имхо для писателя это интересная тема:))) Я на неё вышла задавшись вопросом почему с какими-то людьми сходишься, а с какими-то никак.

Что ещё хочу сказать: в зависимости от обстоятельств имиджи меняются и это зависит от того как человек ощущает себя в данную минуту, с данными людьми и в данных условиях. Я наблюдаю в первую очередь за собой и порой чувствую эту смену. Иногда хватает взгляда собеседника- и все ты в своей тарелке:))) Векторов я кажется вижу сразу.;)))

вектор - это человек с которым комфортно общаться?

Да! И очень интересно, потому что от него не будет стандартных поступков. Как пример- Мефистофель из «Фауста»

Как-то я присутствовала на важном совещании, я приехала заранее и бродила по улице.. Неожиданно подъехал мотоцикл и мотоциклист, одетый как подложено в спец. обмундирование, вошёл в здание. Я подумала: « этот то что тут забыл??» Уже на совещание вошёл один человек, на которого я обратила сразу внимание- сумасшедший взгляд!- это был тот мотоциклист, но он был в КОСТЮМЕ!!! Он оказывается переоделся в туалете ( это я позже узнала), а вещи оставил у секретаря:)))

Почему я решила, что Шико козерог- как раз проанализоровав и посчитав к ем он мог бы быть, если он родился в этот промежуток времени. К сожалению, точная Дата рождения неизвестна.

а что такое стандартные поступки? так вообще? если это человек, который всегда выкидывает то, чего от него не ждешь, мне с ним будет не комфортно

Еще пример- знаю человека «вектор/ вождь» - и это вечный вулкан и движуха:)) , после тесного общения с ним мне порой нужно немного отдохнуть в тишине.:))) Знаю «Вектор/ шут» - это веселуха и шутки остроты:)) , а ещё цинизм , реализм и сарказм, но с оптимизмом. Этим знакам не нужно подпитки из вне, они не зависят от чужого мнения, имхо, это то к чему я пришла в своих умозаключениях. Главное что бы человек сам себя не зажимал.

«Стандартные»-это не значит адекватные. Наверно не очень правильно я сказала... скорее, не то что надвязывается общество. Ведь это не всегда хорошо то, что нам навязывают? Вот в истории с Шико: его избили, казалось бы принято уйти в себя, спрятаться и т.д., в лучше бы и самоубиться! А что Шико сделал? В пьесе Дюма Шико говорит с вызывом: « как бы вы поступили на моем месте в окружении толпы головорезов?» или что-то в этом духе

Но это все имхо, может что-то не так понимаю в этой теории.

ну если она вам помогает как-то упорядочить реальность, то имхо имеет значение.

О! Это да, мне помогает!:))

Но ,кажется, и с Шико/Гешей это может помочь разобраться:))

да и у них все более менее норм))) идиллия) никто никого не придушил пока;)

Все- таки они дополняют друг друга, имхо!:)))

А что Сен-Люк? С чего он решил жениться? Натурал? Он-то понял, что обидел этим короля??

А я согласна без любых типологий))) Как говорит Лис зимой - "они парочка"))))
Полюбил Жанну *-* за не истерический темперамент и доброе сердце)

Согласна на 100%:))