empty bottle да! Мне тоже кажется, что в 45 Генрих находится в лучшем психологическом состоянии, чем Шико. Шико вылез из этого своего депривационного подобия жизни, а Генрих то в это время жил)
Тот диалог, который мы обсуждаем про «завладеть» и обесценивание приближённых - мне, конечно, кажется, что тут дело не (или хотя бы не только и не столько) в высокомерии, здесь первична ревность. Шико Генриха всегда ужасно ревновал, и в ГдМ тоже. Он всегда его убеждал, что ему не на кого положиться кроме как на него. Так обычно делают люди, которые уверены, что их не за что любить. И тогда они стремятся опутать человека, которого любят, оковами зависимости - обычно бессознательно, конечно же - иначе с их точки зрения их бросят.
Это проходит прямо красной нитью через отношения Шико и Генриха имхо. Шико все время игнорирует и обесценивает привязанность к нему короля, и в этом диалоге в 45 это особенно ярко проявляется. Не только в том, что Шико прямо говорит об этом Генриху, но в первую очередь в том, что вы так искусно вытащили наружу в вашем фике, который я на днях читала - в том, что инициировав свою смерть, он самым жестоким образом проигнорировал, обесценил чувства короля.
И когда он выполз из своего склепа, очевидно потому, что оставаться там было уже невыносимо, он как плохой актёр, цепляющийся за свою роль, продолжает твердить своё. Он все пытается и себе и Генриху доказать, что это король зависим от него, а не наоборот. И история с кошельком в ту же копилку)

Филифьонка_ А не кажется ли Вам, что только такой человек как Шико, умный и проницательный, и именно из-за этого, и мог быть не уверен в том, что его есть за что любить? К тому же Шико любит короля просто так, но вот в короле он не сильно уверен..

Pitaici Мне кажется, с умом и проницательностью это мало связано. Не могу сказать, что у меня есть прямо какое-то четкое видение, почему так у Шико. Я скорее себе это объясняю это его травматическим опытом. Его выстроенными защитами, связанными и с завышенной самооценкой, и с решением доверять только себе.
Ну и как-то я это так вижу, что из своей травмы и неизбежной депрессии Шико выплыл благодаря тому, что полюбил человека, но не просто, а принца-короля, а у королей вообще сложности с бескорыстной любовью, а этот ещё и из семейства Медичи. И можно сказать, что Шико не повезло, а можно, что закрывшись в своей ракушке, Шико специально выбрал человека насчёт ответных чувств которого мржно питать минимум иллюзий, потому что разочарование в этом его состоянии было бы для него просто невыносимым. Конечно не только поэтому он его выбрал, но это имхо такое сыграло свою роль. Шико со своим разбитым сердцем мог только бескорыстно его отдать, ничего взамен не ожидая и запрещая себе ожидать.
И Шико как бы все время велит себе не обольщаться насчёт отношения Генриха к нему, но при этом это не может быть ему безразлично, и он не может не замечать признаки исключительного отношения Генриха и вынужден постоянно обесценивать их ( см случай с голосом и Сен-Люками) , что непросто, ведь они для него важны, и все время он существует в этой трудной для сердца двойственности

Ну Генрих, конечно тоже не цветет, как майский ландыш, но хоть кошельками не швыряется! Причем очень забавно, как он сетовал на то, что болван-Генрих его может этим кошельком спалить, а потом с треском и блеском обнаружил себя сам перед Майенном сам. В этмо смысле 45 отличаня книга, потмоу что там все поставлено на уши. Шико чуток безумствует, Генрих смотрит и офигевает.

Так обычно делают люди, которые уверены, что их не за что любить. -А за что его битого шельму любить? Ему ж руки никто не подает, гражданская смерть. Конечно он уверен, что так оно и есть, но делает вид, что ничего такого, что ему плевать. Возможно, хотя я не уверена до конца, но расстается с этим состоянием в тот момент когда в конце красуется перед зеркалом в кирасе и шлеме, выходит по Лувру не скрываясь и все думают, кто это такой красивый вельможа?)) Возможно в тексте чуточку по другому, но я так запомнила.

Вылез из склепа - это прекрасно сказано. Мне ту недавно довелось услышать мнение человека, которому нравится Шико, что мол, Генрих-то предатель! Он недостоин дружбы такого человека как Шико! и мол тк прекрасно ему жилось без Генриха. и с майенном то он помирился, негодяй. Читатели почему-то очень часто игнорируют прием "ненадежный свидетель", который Дюма использует очень часто. Никому нельзя верить на слово. "Все врут!" (С) Но когда читаешь описание этой "прекрасной жизни" понимаешь, что да это уже не гражданская а практически настоящая смерть. И Шико после стычки на дороге с этим самым Майенном, который вовсе не смешной толстячок оказался, как-то замял тему "предательства"
Pitaici
ой, хотя и не меня спрашиваете, а из-за чего "из за этого" И почему он не уверен в Генрихе, как вам кажется?

Филифьонка_
ааа... говорите еще! прямо слушала бы и слушала!
И ведь и правда, Генрих исключительно хорошо относится к Шико уже просто потмоу что он единственный человек на свете, который искренне инетерсуется его мнением по любому вопросу "А ты что об этом думаешь?!" с ним же кроме горанфло никто особо и не общается. Или если копнуть глубже, а чего этому генриху ударило в его глупую голову спасать какого-то битого дворянчика от Майенна, брата его лучшего на тот момент друга - де Гиза? И он сначала позиционируется как такой ветреный типчик, меняющий миньонов как перчатки, а перчатки как салфетки, и вот уже много лет прошло, а это человек все еще спит у него в кресле? вот он заявился он через пять лет, а глупый генрих только пискнул от восторга и чуть не повесился на шею не задавая лишних вопросов...

Ах! Все верно вы все пишите, други ! Что-то жалко мне Шико стало! Особенно в 45!:(((

empty bottle из-за того, что про себя Шико тоже прекрасно все понимает- и кто он и что он! А в Геше не уверен, так как в чем вообще можно быть уверенным умному человеку - ни в чем:(((

ну как раз умный человек.. вот очень-очень умный должен как раз про гешу тоже все-все понимать)) но нет в мире совершенства. И очень хорошо, что Шико не совершенство.

Да! Точно! Что тут ещё скажешь!?

Я вот ещё подумала... В отношении Шико к Генриху много нарочито родительского. Он к нему все время обращается «сын мой», да и в речи автора это есть, ну и вообще видно. Но это именно нарочитая позиция. Шико как будто пытается придумать для своего чувства рамки, и ему очень подходят рамки родительской любви, мудрой родительской любви к неблагодарному ребёнку, от которого ничего не ждёшь. И Шико играет в эту игру, совершенно односторонне, потому что в отношении к нему Генриха нет ну вообще ничего сыновьего, он эту игру никогда не поддерживает, хотя и позволяет Шико обращаться к нему «сын мой». И я думаю, это в своём роде ему приятно как некая ласка, но не более.
И я думаю, не в этом ли корень дисбаланса их отношений, который не так заметен в ГдМ, хотя и заметен, но ярко цветёт в 45. Они играют очень часто в одни и те же игры, но в этой не совпадают. То, что Генрих не желает вставать на роль, которую он ему отвел, раздражает Шико (и в отрицательном смысле, и в другом: это и дразнит его, потому что как всякий человек Шико, конечно, нуждается в любви, хоть и не может в неё поверить).

м-м... Я согласна, но что-то не уверена насчет сынов моих - их кажется Генрих раздает всем без разбору - миньонам точно. Вряд ли он видит в них детей. Не очень понятно, что за этим стоит? или просто фигура речи? Повторюша за Шико?))))
В 45 они вообще на мой вкус так и не помирились... И весь из диалог за завтраком для меня исполнен клокочущей ярости. Хотя на языке только: ну как съездили?- замечательно!-как гасконь?-благорастворение! "Все хорошо, прекрасная маркиза" одним словом. И при этом Шико знает, что Генрих знает про Карменжа, Генрих тоже знает, что Шико знает. И при этом они улыбаются друг другу, хотя явно хотят друг друга придушить. Но! Про соблазнительные предложения Наварры Шико Генриху не сказал, мог бы поиграть на нервах;) Вот Наварра кстати в моем переводе Шико величает сынком)))

empty bottle Ну, сын мой все же не просто выражение и фигура речи, оно очень многозначительно, и говорит, на мой взгляд, о чувстве старшинства, привязанности с оттенком превосходства и ответственности (желаемой - Наварра называет Шико сыном, желая с ним таких отношений, желая чтобы он ему служил и признал его старшинство, или действительной - как в случае с Генрихом и миньонами, ну там вообще имхо много античных идей об отношениях старшего и младшего). В случае Шико это такой его взгляд на отношения его с Генрихом.
Насчёт повторюшничания, я бы предположила, что как раз наоборот, Шико,может, передразнивает привычку Генриха, возвращает ее ему самому. Но в каждой шутке только доля шутки, как известно))

Филифьонка_
Супер! Согласна на все сто! )))
А вот, кстати, про миньонов... как вы оценениваете историю с сен-люком? Что там происходит? Меня она поначалу повергла в трепет. Боязно было, знаете , за сен люка... там такой харрасмент 80 левела, что читаешь и боишься, а ну как не отобьется?))

empty bottle От Генриха??

С Сен-Люком история, прямо скажем, некрасивая, да. Но не знаю, как можно ее оценивать, может я в ней чего-то не замечал, но мне кажется, все просто: ревность, харассмент, да, не справился с ревностью, психанул, но быстренько соорудил себе идею, все объясняющую и оправдывающую. Ее вот мне сложно сформулировать, наверное, про то, что когда король нуждается в тебе, это важнее и превыше всего. Но то что идея была мощная, мне кажется, показывает то, что испугавшись голоса и бросившись каяться в грехах, Генрих совершенно не рванулся освобождать Сен-Люка, очевидно цепляясь за идею правильности этой идеи (сорри за тавтологию).
Кстати, я подумала, что, может, не случайно вы об этом спрашиваете сейчас... Они с Шико чем-то очень похожи, и это одна из причин, по которым они так сошлись. Оба хороши с разного рода идеями, оба прячут за них свои страсти, правда, Шико гораздо ловчее, а Генрих не особо стараясь, ну на то он и король.
При разной остроте ума у них очень близкий стиль, способ мышления. Поэтому, я думаю, им так легко разговаривать. Я думаю, что каждый из них не встречал человека, с которым ему было бы легче разговаривать.

Ну не от Жанны же!))))

Чисто собственническое чувство? Причем каких то теплых чувств к сен-люку не заметно. Я к сожалению никак не могу цитату , но где-то в середине книги Генрих сказал что-то вроде "сен-люк знает что он сделал " хотя возможно мне это приснилось, так тоже бывает.
Что похожи - опять яростно плюсую!
Единственно по моему субьективному впечатлению Генрих почти всегда притворяется, даже когда бесится или устраивает грязные домогательства и делает это не хуже шико, просто непонятно зачем.
А разговаривают они много и с душой))) эти стены диалогов! Чудо!

Ну, я думаю, это обычная влюбленность, которая не любовь и поэтому истиных чувств и нету.

Про диалоги - да. ! И при этом оба всегда слушают, всегда понимают, никогда не теряются что ответить, оба только друг с другом могут почувствовать себя свободно и свободно говорить

Интересно, что это на него накатило влюбиться в сен -люка? Он его давно знает вроде... что за влюбчивая ворона? В общем я тоже кручу верчу эту ситуацию и ничего внятного на ум пока не пришло. Генричек почти такой же временами загадочный как и Шико...

Ооо... я думаю, это у него активизировалось как Сен-Люк женился. Генрих истеричная натура... ну с таким чертами. Где больше драмы, там его чувства и активизируются. Он себя накручивает и не может вполне контролировать этот процесс...
Есть же девушки , которые не проявляют особого интереса к молодому человеку, пока у того не появляется другая.

Да, похоже на то, но все ж таки это именно инстинкт "мое! Не тронь" хотя и юноши есть клюющие на влюбленных в других девушек..И юношей . Возможно влюбленный сен люк оказался внезапно очень привлекателен возможностью его эмоционально повампирить для этого измученного нарзаном истерика...
А вот Эпернон спокойно говорит что волочится за чужой женой и никому не интересно!

Я вот думаю, очень многое из того, что происходит с Генрихом в эмоциональном плане, надо понимать исходя из истерических черт его личности.
А это одна из самых загадочных акцентуаций, и редко у мужчин ещё проявляется.
Я думаю, что Генрих чувствует себя живым , когда страдает и когда понимает, почему он страдает ( ну не только, думаю, наслаждение также помогает ему чувствовать себя живым). При этом он не мазохист, он не стремится к страданиям. Он скорее наоборот стремится опредметить своё страдание, свою вот эту вот вечную тоску по чему-то большему, придать ему знакомую и понятную форму. И он умеет сражаться, он собирается, когда совсем уж кризис, а вот когда что-то плохо, но не критично, да и непонятно что - здесь ему некомфортнее всего.
Тут мне кажется, ещё важно помнить , что он типа любимый сын своей матери, но мать любит очень странно и насильственно. И у него не сформировалось, по-видимому, адекватного представления о любви, любовь слишком сильно связана с драмой, психозом, насилием...
В этом плане отношения с Шико, конечно, при всей их сложности, очень целительны для него. Потому что Генрих-то знает, что Шико его любит. И видит, что любовь может быть без взаимного разрушения.
Правда, Шико, конечно, ушёл-таки, и вернулся, но это отдельная и незаконченная история, о которой суперинтересно думать))

Аааа! Как мне нравится как вы фопмулируете! Любит странно насильственно и в извращенной форме)))
Обоих жалко в этой ситуации- у мамы тоже жизнь не сахар. Но дитятю жальче....
И он кстати от нее защищается интересно- Дюма прямо говорит- он ее не любит. Никогда с ней не спорит и с возрастом отползает подальше.
Но вот в 45 Генрих по моему завязал с истериками... он даже временами прям ..рассудительный...временами
Как думаете он сам себя вылечил? Повзрослел? Прикидывается нормальным? Или на него так повлияла "смерть" Шико?

Не знаю... в 45 мы не так много его и видим. И он там уже человек, так много потерявший, такой уставший, что поневоле помудреешь) а если б ему подбавили огня, кто знает как он бы загорелся))) истерический характер это же не плохо, это способ взаимодействия с миром.
Я не помню, говорили ли мы об этом с вами, но эта тема прям часто возникает, ее сам Дюма же и задал, что Генрих не очень подходил для своего времени. В соврменнном обществе такой характер как у Генриха имел бы, может быть, много вариантов для самореализации))) он такой, не знаю, как сказать, крейзи)))

Ну когда хвост подпалят, конечно загорится... Не могу сказать, что мне жаль, что Дюма не дописал эту историю... но интересно все же как бы он развил эту ситуацию. Он набросал массу задумок- кинжал, подаренный Клеману, монпансье с карменжем...притом, что в Виконте де Бражелоне он убийство Гиза оценивает негативно.
А Генрих да, он точно очень крейзи, не от мира сего. Возможно даже в шкуре младшего брата ему было бы комфортнее. Исторический Генрих меня очень удивил, когда сказал таванну, что предпочел бы быть обычным буржуа, а не принцем.
И вот меня, помню, эта его крейзевость сразила еще в девять лет, когда я еще половину из написанного не могла оценить. Но вообще, генричек мало кому заходит из читателей (( А ведь такой замечательный придурок! Мимими)))
И Шико кстати тоже вполне крейзи, хотя немного в другом ключе. Те моменты, когда они работают в паре мои любимые.

А вот, кстати, я что еще вспомнила про сен-люка! Он Генриха а принципе неплохо знает как оказалось и говорит Жанне: "он тут не спроста улыбается, уверен, он готовит мне какую-то мерзкую шутку" цитата не точная, но там точно есть слово "шутка" ну и в общем, дает симметричный ответ. Любопытная оценка жертвы "шутки".

empty bottle Вот и пришли мы опять к тому, что Шико и Геша векторы в своих каких-то имиджах. Имхо, Шико в обществе ( аверс) как минимум, а Генрих - со своими ( реверс). Вот, имхо, откуда эта крейеивость

Извините за мою навязчивую идею:)))

Да, ничего-ничего) если б вы мне попдробне обьяснили что это значит на практике, было бы здоово!;)

Я просто вижу некую умозриьельную схему , но никак не могу ухватить суть)

Это значит, что человек достаточно непредсказуем и ведёт себя порой вызывающе. Под знаком вектора скрыт истинный знак. Имхо, Шико - «вектор» под которым «шут»; так и ведёт о себя в обществе, в кругу свои он, скорее со «рыцарь» . Названия имиджей вообще-то вполне предают суть имиджа. «Шут» - очень энергичный знак. Геша - в обществе «аристократ», а вот со своими «вектор» под которым тоже скорее «аристокра», ему важна любовь окружающих. Как только сен-Люк спрыгивает , у него включился «вектор». Так что, имхо, противоречий с вашим вчерашним обсуждением нет. Посмотрите себя по этой теории, может и у Вас есть где-нибудь «вектор» или у Ваших знакомых, тогда будет понятнее:http://www.xsp.ru/online/ik/?N=%C8%EC%FF&D=20&M=1&G=1972&Ch=18&Min=30&N2=%D1%E0%F8%E0&D2=23&M2=1&G2=1975&Ch2=7&Min2=0&RZZ=2

Ну, а Гиз- «вождь» .:)

Имхо, «вектор» очень падок на разные безумства. К сожалению, у нас нет общих знакомых в Реале, а то бы можно было бы обсудить их, как пример. Какая то чертовщинка в глазах таких людей... у меня есть такие знакомые и я могу это только подтвердить. Однако, часто люди сдерживают себя очень сильно из-за того, что это выходит за рамки норм, но если отпускают- то с ними забавно, т.к. они не предсказуемы.

спасибо) попробую разобраться, но скажу честно, для меня это сложновато)))

Спрашивайте, если что.. имхо для писателя это интересная тема:))) Я на неё вышла задавшись вопросом почему с какими-то людьми сходишься, а с какими-то никак.

Что ещё хочу сказать: в зависимости от обстоятельств имиджи меняются и это зависит от того как человек ощущает себя в данную минуту, с данными людьми и в данных условиях. Я наблюдаю в первую очередь за собой и порой чувствую эту смену. Иногда хватает взгляда собеседника- и все ты в своей тарелке:))) Векторов я кажется вижу сразу.;)))

вектор - это человек с которым комфортно общаться?

Да! И очень интересно, потому что от него не будет стандартных поступков. Как пример- Мефистофель из «Фауста»

Как-то я присутствовала на важном совещании, я приехала заранее и бродила по улице.. Неожиданно подъехал мотоцикл и мотоциклист, одетый как подложено в спец. обмундирование, вошёл в здание. Я подумала: « этот то что тут забыл??» Уже на совещание вошёл один человек, на которого я обратила сразу внимание- сумасшедший взгляд!- это был тот мотоциклист, но он был в КОСТЮМЕ!!! Он оказывается переоделся в туалете ( это я позже узнала), а вещи оставил у секретаря:)))

Почему я решила, что Шико козерог- как раз проанализоровав и посчитав к ем он мог бы быть, если он родился в этот промежуток времени. К сожалению, точная Дата рождения неизвестна.

а что такое стандартные поступки? так вообще? если это человек, который всегда выкидывает то, чего от него не ждешь, мне с ним будет не комфортно

Еще пример- знаю человека «вектор/ вождь» - и это вечный вулкан и движуха:)) , после тесного общения с ним мне порой нужно немного отдохнуть в тишине.:))) Знаю «Вектор/ шут» - это веселуха и шутки остроты:)) , а ещё цинизм , реализм и сарказм, но с оптимизмом. Этим знакам не нужно подпитки из вне, они не зависят от чужого мнения, имхо, это то к чему я пришла в своих умозаключениях. Главное что бы человек сам себя не зажимал.

«Стандартные»-это не значит адекватные. Наверно не очень правильно я сказала... скорее, не то что надвязывается общество. Ведь это не всегда хорошо то, что нам навязывают? Вот в истории с Шико: его избили, казалось бы принято уйти в себя, спрятаться и т.д., в лучше бы и самоубиться! А что Шико сделал? В пьесе Дюма Шико говорит с вызывом: « как бы вы поступили на моем месте в окружении толпы головорезов?» или что-то в этом духе

Но это все имхо, может что-то не так понимаю в этой теории.

ну если она вам помогает как-то упорядочить реальность, то имхо имеет значение.

О! Это да, мне помогает!:))

Но ,кажется, и с Шико/Гешей это может помочь разобраться:))

да и у них все более менее норм))) идиллия) никто никого не придушил пока;)

Все- таки они дополняют друг друга, имхо!:)))

А что Сен-Люк? С чего он решил жениться? Натурал? Он-то понял, что обидел этим короля??

А я согласна без любых типологий))) Как говорит Лис зимой - "они парочка"))))
Полюбил Жанну *-* за не истерический темперамент и доброе сердце)

Согласна на 100%:))