nadeys
Не все персонажи, в том числе и главные - нагибатели. нагибуны, м-м, как бы еще их обозвать?

Alteya
>>>Я вполне себе представляю сюжет, где персонаж слаб, о нём заботятся.. а он всё равно главный герой.

вышеупомянутые произведения жанра "hurt/comfort" целенаправленно написанные ради кинков и соплевыжимания

nadeys
Возможно.
Но это же не следует из названия жанра.

финикийский_торговец
>>>персонажи, в том числе и главные - нагибатели

Ногебатели это те кто всегда побеждает. Я же говорю о том что протагонист обязан проактивно воздействовать на сюжет. Не всегда успешно, не всегда в верном направлении, но именно он воздействует на сеттинг в точках бифуркации.

nadeys
Я не пишу, я читаю. И это прекрасно. ))
Начитавшись изрядного количества документалки, воспоминаний, писем военных лет — без проблем представляю себе сильного человека, с благодарностью принимающего заботу, мечтающего о домашнем уюте и тепле. Такой человек мне даже особенно симпатичен. Вижу в этом именно силу — не показную, а внутреннюю уверенность и от нее доверие себя близкому человеку.
Комфорят же — односторонне, персонаж только покорно принимает, не давая и не пытаясь дать взамен, и тогда — да, он слаб.
А теперь придется говорить еще и о термине "главный герой". )) Допускаете ли вы, что их может быть несколько? Главный ли герой, например, Обломов? Лирический герой? Герой романа-потока сознания?

InCome
если главных героев несколько, то и историй получается несколько - хорошие опытные авторы умеют переплетать разные сюжетные линии, но всё равно есть разделение на главную и второстепенные

в этом и ошибка что в плохих текстах второстепенная линия "жены комфортящей уставшего мужа" ворует шоу у главной линии "суровый солдат" и история из военной драмы скатывается в сопливую мелодраму

ну и да, при всех достоинствах классическую литературу считать целостно качественными текстами я не могу

nadeys
1. Нам с вами трудно беседовать, потому что слово "комфортить" мы понимаем по-разному. Я полагаю, что это постоянная односторонняя излишняя забота.
2. Вот в таком, именно, определении я соглашаюсь с тем, что если героя комфортят — он слаб.
3. Если текст плох — его портит в том числе и перебой главной линии второстепенной, но обратное утверждение неверно, т.е. это не означает, что такое переплетение линий всегда испортит текст.
4. Не комфорт, а нормальные человеческие отношения с заботой оттеняют драму, дают ей глубину, делают, например, абсурдность и ужас войны более выпуклыми за счет контраста мирных сцен. (Когда о жене, встречающей усталого солдата, говорят, что она "комфортит", все во мне протестуэ, звиняйте).
5. Помимо мелодрамы есть и другие жанры, тоже вполне имеют право быть. И если бы в исходном посте стояли конкретно те жанры (боевик, приключения), к которым приложим ваш слоган, многих вопросов можно было бы избежать.

Необъявленная, но вездесущая презумпция того, что писать нужно о сильных персонажах, а писать о слабых суть зашквар и слезовыжимательность - за-е-ба-ла.

StragaSevera
я ничего не имею против слабых персонажей - если автор намеренно пишет драматическое произведение направленное на то чтобы читатель жалел и сопереживал ему

если же автор !заявляет! произведение как приключение и экшн, то это по определению означает главного героя активно решающего проблемы

Опять же, с чего вдруг герой, активно решающий проблемы === сильный герой? Герой может плакать, жалеть себя, ковыляя у стеночки с подворачивающейся ногой, и активно решать сложнейшую проблему - как ему перейти дорогу, если нет пешеходного перехода.

Не все активно решающие проблемы герои должны решать проблемы масштаба Звезды Смерти. В жизни слабых людей тоже немало проблем, и они вполне могут быть интересны.

StragaSevera
так в этом и суть что именно преодоление проблем делает персонажа "сильным"

муравей по веточке перебирающийся через ручей будет сильным персонажам, а солдат который скрючившись в окопе обнимает автомат и плачет это слабый персонаж

инвалид который перебирается через дорогу это сильный персонаж, а инвалид которому помогают перебраться через дорогу это слабый персонаж

nadeys
У вас очень бинарная классификация. Персонаж может иметь все признаки слабого персонажа, но при этом активно достигать цели. Сводить сильность или слабость только к достижению цели - слишком инструментальный подход.

StragaSevera
пассивность это и есть главный и определяющий признак слабого персонажа

активные действия это и есть главный определяющий признак сильного персонажа


если трусливый параноик сумел хоть на секунду перебороть свои фобии и перебежал через дорогу, то в контексте сюжета это делает его сильным персонажем

если крутой смельчак просто сидит на жопе и получает помощь, то в контексте сюжета это делает его слабым персонажем

nadeys
Персонаж может попеременно играть роль как "слабого" так и "сильного" персонажа в зависимости от ситуации. Иначе он либо ногебатор-нагибун, либо абсолютная размазня. Но реальные люди обычно где-то посередене, а значит и хорошо прописанные персонажи (а не картонки-нагибаторы, картонки "damsel-in-distress") тоже не впадают в крайности. Или впадают, но поочередно - запой там, шиза обострилась.

nadeys

nadeys

Вероятно дело в том, что у вас своё понимание "главного героя" а потому спор ведется о терминах.

финикийский_торговец
То есть хорошо ГГ быть не должно никогда?)))

Alteya
Как я понимаю, наоборот. Ему никогда не бывает плохо настолько, чтоб заплакать. Он сжимает зубы и преодолевает. А после преодоление берет баян и поет веселые песни.

Alteya

Когда человеку вот совсем хорошо, у него мало стимулов что-то преодолевать и чего-то там добиваться.

Alteya
счастье это пассивная позиция которую персонаж может занимать в начале сюжета когда ничего ещё не началось и в конце сюжета когда всё уже закончилось

в процессе сюжета персонаж счастливым быть не может - не в смысле что он обязательно должен быть несчастным, а в смысле что он должен быть чем-то встревожен - страх за жизнь близких, гнев на врагов, азарт боя или соревнования, страдание от разлуки с любимым и неудовлетворённое сексуальное влечение, томление угнетённости и жажда свободы, неудовлетворённые амбиции, жадность до чего-то, тоска о судьбе родины и родного народа, жажда мести и доминирования

все эти эмоции мотивируют персонажа действовать - мотивируют читателя переворачивать страницы гадая сумеет ли персонаж спасти близких и обрести любовь, и если сумеет, то каким образом

как только персонаж эту тревогу сможет удовлетворить - данная сюжетная линия заканчивается, и автор соответственно должен либо закончить/заморозить произведение, либо придумать новую беду которая опять будет двигать сюжет
___

оговорюсь что это касается активных драматических произведений будь то космооперный боевик, политический детектив или толстый роман полный любовных страданий

если же вы пишете занавесочную историю чтобы потешить свои кинки, то пишите что хотите, комфортьте персонажей как вам угодно

nadeys

Насколько я вижу, ваше же стартовое заявление, что главного нельзя комфортить НИКОГДА, так как это сразу сделает его неглавным, этому противоречит.

InCome
нужно всё же разделять:

- некий персонаж которого комфортят и из-за этого он теряет "авторитет" в глазах читателя

- некий изначально слабый трусливый жалкий персонаж который изначально "авторитета" не имел, но по ходу сюжета некими активными действиями его приобретает

это совершенно разные ситуации

nadeys
Да почему обязательно теряет? Вы не объяснили, чем вам мешает фансервис/слайсы с рогаликами _в промежутках_ между активными ветками. Автору же слайсы нужны втч и для того, чтобы зритель/читатель привязался к героям, и не смотрел на "острые" ситуации чисто энтомологически.

palen
То есть или герой отмороженный, или у него в жизни все отлично? Но это ж скучно....
финикийский_торговец
Если постоянно - да. А если иногда, как это чаще всего и бывает - то очень даже.
nadeys
Счастье разное бывает.)) И оно далеко не всегда пассивно. Опять же, вот удовольствие от мести, например. Или удачной кражи. Или любовь. Вполне себе активный комфортинг.
И запросто персонаж может быть счастлив. Чисто английский детектив сериал знаете? Там ГГ вполне счастлив, у него жена и дочь, и все очень хорошо. И он спокойно расследует себе преступления, работа у него такая. И ничему это не мешает.)
У меня вот Гарри Поттер вполне счастлив. Но тоже расследует - весьма активно. И нормально.))

Fluxius Secundus
читая про острые ситуации читатель накапливает дофамин - гормон предвкушения и азарта

если же перемежать эти ситуации регулярными чаепитиями, то дофамин вымывается и азарт исчезает


хороший автор может добавлять какие-то сладкие моменты чтобы оттенить драму или лучше раскрыть персонажа или сделать промежуточный брифинг более ярким

просто нужно знать меру чтобы кинки и фансервис не становились всеобъемлющими - иначе нормальные читатели уйдут и останутся только любители этих кинков и фансервиса

nadeys

Несомненно.
Но это не значит "никогда не комфортить", "никакого фансервиса".

Alteya
у вас очень упрощённое представление о "счастье" и вообще о человеческих эмоциях - для вас если счастлив, то прям совсем во всех аспектах и никакие жизненные проблемы никак этого счастья не колеблют


но на самом деле это не так - человек каждую секунду испытывает какие-то переменные состояния и то что он вчера вечером был дома счастлив с семьёй, не означает что сегодня утром он был также счастлив на работе разглядывая свежий труп

такой персонаж вечером вернётся домой и опять будет счастлив с семьёй, а потом утром опять пойдёт на работу и опять будет несчастлив потому что найти убийцу до сих не удалось и нужно опрашивать скорбящих родственников и искать маньяка угрожающего мирным жителям

и потом опять вернётся домой и счастливо порадуется какая у него прекрасная семья, а потом утром опять придёт на работу и будет несчастлив от мысли что где-то там есть не пойманный маньяк - и эта несчастность будет двигателем сюжета заставляющим его рыскать по городу в поисках улик и зацепок

_______
удовольствие от свершённой мести/кражи - это итог уже законченной сюжетной линии - доза эндорфина читателем получена и дальше надо либо заканчивать текст, либо начинать новую сюжетную линию

Fluxius Secundus
я написал "никогда" потому что меня заебали сопли ради соплей и фансервис ради фансервиса

"никогда не комфортить" - это мнемоническое правило которое имхо обязан соблюдать любой МТА - при этом я понимаю что мта по своей природе будут данное правило иногда нарушать - что по задумке даст терпимое соотношение конфликтов/чаепитий с печеньками


ну и очевидно что матёрые авторы и без моих советов знают как правильно писать и какую дозу фансервиса вносить в текст

nadeys
У меня?!)))) Это забавно слышать.)
Скорее уж у вас такие представления. Я как раз вам обратные примеры привожу: что человек может быть базово счастлив, но это не отменяет любых других эмоций. Как в данных примерах.
И почему это он будет несчастий от того, что не не может найти убийцу? Это вообще иные эмоции. Злость, азарт, раздражение, интерес, да что угодно. При чем тут вообще счастье? Это другая сфера.

Ок. А удовольствие от удачной кражи вкупе и грустью от потери друга? Или если эта кража - одна из, и просто часть сюжета? Который больше или вообще не про то. Вот когда трио в ГП чашу добыло и смылось на драконе, они в тот момент были счастливы, но разве можно скачать, что это был итог сюжетной линии?

Alteya
я никому не запрещаю в текст засунуть фразу "он был базово счастлив"

но в фокусе произведения будет не его абстрактная счастливость, а конкретный азарт погони - страх не поймать/предвкушение поимки/желание восстановить попранную законность

где-то там в другой момент времени автор может заявлять своего персонажа как счастливого семьянина любящего тортики - но здесь и сейчас читателю чтобы получить дозу дофамина нужно прочитать про встревоженного охотника преследующего добычу


сначала читатель читает как трио на драконе убегает из гринготтса - читатель испытывает азарт и предвкушение

потом наступает момент когда трио осознают что успешно сбежали - это момент счастья, но очень мимолётный потому что волдеморт ещё жив и тревожащая угроза никуда не делась

далее трио отправляются на охоту за следующим крестражем - читатель опять испытывает азарт и предвкушение


если бы Роулинг в этот момент засунула сцену умиротворённого счастья и радости, то это сломало бы всякую интригу

nadeys
В фокусе может быть что угодно. И лучше бы и то, и то.
А уж такие фразы точно писать не стоит. Разве что как сарказм.

И счастье разное бывает. Далеко не только удовлнтвореное. Опять же, вы начали с того, что комфортинг низя никак - а пришли сейчас к тому, что можно, но не постоянно.)

Alteya
в фокусе не может быть "что угодно" - произведение обязано быть интересным иначе с читатель просто не станет его читать
(кроме совсем уж всеядных которые даже телефонный справочник читать будут - но вы же понимаете что ориентироваться на таких читателей низко?)

в фокусе должно быть что-то тревожащее персонажа и читателя - даже если эта тревога о том какой именно подарок окажется под ёлкой
_____

я уже писал что "комфортить нельзя никогда" это мнемоническое правило к соблюденнию которого следует стремиться если есть желание создать сильного персонажа - но ясен пень что идеального соблюдения никогда не будет и каждый мта сам определит для когда персонажа всё же можно покомфортить

в конце концов я ведь не модератор чтобы кому-то что-то приказывать

nadeys
Ну вы мне-то не рассказывайте, что должно быть в фокусе и каким должно быть произведение.)
И счастье тоже вполне может быть интересным. Дженово интересным, если что.
И это правило неверно. Комфортить можно. Вопрос в том, как.

Alteya
теперь встаёт вопрос в том что вы подразумеваете под комфортом

nadeys
Комфорт же.)))