Правда, я опасаюсь, что если котиками заселить бывш.Германию, котики выучатся маршировать, точить когти на бритву, делать огнестрел, танки, ракеты, циклон-Б и иные полезные штуки, и попытаются выпилить человечество.

Ксафантия Фельц
Так если бы убили ваших предков, как, по вашим словам, следовало сделать, вас бы не было. Следует исправить данную несправедливость, нет? И никакого милосердия!
rational_sith
ТС с такими взглядами знать его должна! (с - сарказм)

Redhaired Wench , были, т.к. на территории Германии оставались мирные жители.

Ксафантия Фельц, а может, его не спрашивали, хочет ли он идти воевать?

Я почему и спросила про Воровку книг. Там хоть и не много, но очень хорошо показано, как рядовые немцы, особенно из малоимущих слоёв населения, относились к войне. Хотел воевать портной, у которого семь детей мал мала меньше? Нет. Хотел воевать пожилой маляр, у которого такая же пожилая жена-прачка, зарабатывающая гроши, приёмная дочь-подросток и беглый еврей в подвале? Тем более нет. Но у них не было выхода.

Facensearo
Это все знают. Но в Казанском и Астраханском были люди, и для них Россия стала захватчиком, я вот о чем.

Бешеный Воробей
Всё правильно сказала. А то ТС послушаешь, так на войну идут с радостью.

Бешеный Воробей , не хотевшие вступали в ополчение. Та же "Белая роза" либо "Красная капелла".

Ксафантия Фельц
Люди жить хотели, знаете? Не все рождаются героями. Вермахт - просто армия, это не СС.

Alteya
Пффф!

Alteya , эта "просто армия" изгалялась над мирными жителями не слабее СС. Все эти вешания, сжигания в сараях и прочие зверства в большинстве случаев вермахтовцами делались. Просто потому, что их было больше, чем ССовцев. И даже если в один день вермахтовец дал ребёнку вкусняшку - не гарантировало, что на следующий день он этого малыша в огонь не кинет либо не застрелит.

> ТС с такими взглядами знать его должна! (с - сарказм)

Там, между прочим, дальше долго и упорно возят мордой тех, кто топил бы за первые пункты плана.

> Люди жить хотели, знаете? Не все рождаются героями. Вермахт - просто армия, это не СС.

Это, кстати, тоже ни разу не оправдывает, и милосердие тут - это право, а не обязанность.
Скажем так, если бы рекомая женщина отрубила бы немцу руки, вспахала бы на нем поле, а потом забила бы его лопатой (и лопат_у_) — это тоже была бы нормальная история.

Facensearo , >если бы рекомая женщина отрубила бы немцу руки, вспахала бы на нем поле, а потом забила бы его лопатой (и лопат_у_) — это тоже была бы нормальная история.

Вот это фантазия! *восхищённо* Теперь хочу такой фанфик х)

Ксафантия Фельц
А откуда у вас такая информация? Ну откуда? Современники вот считали иначе, есть масса свидетельств. Вы эту дичь откуда взяли?

Alteya
Потому что надо же оправдать свою ненависть. Так и совершаются войны. Напомни о старых обидах, создай образ врага, оправдай самого себя. Они не люди, они сами этот путь выбрали.

Ксафантия Фельц
Хе, а вообще вас за такие высказывания можно привлечь к ответственности. У нас закон есть.))))

Alteya
А вдруг кляузу ТС всерьёз возьмут в оборот? И отрывок фронтовика канет в Лету, потому что не идейно же щадить захватчика!

> Хе, а вообще вас за такие высказывания можно привлечь к ответственности. У нас закон есть.))))

слава сатане, собираются порезать, причем с приданием обратной силы

Alteya , ничего не дичь. Хватает информации о том, что именно вермахтовцы в большинстве своём изгалялись, не уступая в способах ССовцах. И закон о разжигании межнациональной розни, если вы о нём, касается только ситуаций, если на ныне живущих наезжают. Я же нацистов имею ввиду, тем паче, в их армии не только немцы были. Просто в данной конкретной книге солдат - немец. А так запросто мог быть на его месте и румын, и мадьяр.

Ксафантия Фельц, в двух шагах от колыбели фашизма ака Мюнхена? Как интересно!

Не говоря уже о том, что подобные группы функционировали только в крупных городах, типа Берлина или того же Мюнхена. А что было делать жителям малых городов? И куда было девать семьи т.н. "ополченцев"?

Ксафантия Фельц
Ага. И когда её бы за это посадили, а то и расстреляли, это было бы законно... Да-да! Правда, удивительно?

Ксафантия Фельц
Нет. Я о законе о фальсификации истории.)) Ибо говоря, что вермахт хуже СС, вы именно это и делаете.

Redhaired Wench
Могут. Это и грустно.

Facensearo
Да, собираются, слава всем. Но пока ещё не, можно успеть.))

Бешеный Воробей , а перебраться тайком совсем-совсем никак было?:(

Alteya , по ужасу творимого - не хуже, а наравне, а количественно всё же и правда чаще намного всякое бесчеловечное творили.

Alteya , а кто бы узнал?? Она в той деревне одна осталась.

Ксафантия Фельц
Да ну? Пруфы, пожалуйста. А то всё как-то считается, что наоборот, вон вермахт даже преступной организацией не признан, в отличии от СС. Откуда информация?

Ах, кто б узнал? То есть любые преступления совершать можно, если никто не узнает? Интересная позиция у вас.

Ксафантия Фельц, как? Со старухой-женой, истощенным приемным ребёнком, у которого родная мать - коммуниста, и беглым евреем? Без денег и связей?

Alteya , расправа над захватчиком - не преступление. Хотя руки отрубать и впрямь не стоит.
Да плин - из воспоминаний людей преступления нацистов над мирными жителями именно рядовыми солдатами в основном совершались.


Бешеный Воробей , для вхождения в антифашистскую организацию нужны связи?? О_О Фигасе поворот.

Ксафантия Фельц
Ой, Да что вы? А почему законодательство считает иначе и это дело регулирует?

Чьи воспоминания? Какие? И сколько людей вспоминали, что вериахт ничего, а как сс приходили, Всё, кранты?

Alteya , ага, а ещё немало было случаев, когда сегодня детей тискают и кормят, а завтра - сжигают либо расстреливают. И вермахтовцы как раз.

Alteya , м. б., составитель, мягко говоря, враг народа? Поскольку не позволять прикончить интервента как раз и есть предательство и преступление по отношению к своему народу.

Ксафантия Фельц
Эээээм... Имею право назвать вас неадекватной. Это уже переходит все границы. Я ещё мог понять вашу боязнь ИИ, но это, извините, Эребор. Без стеснения бросаю вас в ЧС.

> Ой, Да что вы? А почему законодательство считает иначе и это дело регулирует?

Вообще-то, там охуенно длинный список "но.."
Да, если выебать пленного пресловутой лопатой (штыковой частью, конечно), расчленить и сожрать на глазах высших чинов, военжуров, и пары наблюдателей из союзной армии — тебя с довольно приличной вероятностью таки отдадут под трибунал.
Потому что Женевские конвенции и палево.

А в остальном - куча обстоятельств, среди которых главенствует все же одиннадцатая заповедь, насколько я понимаю.

> Поскольку не позволять прикончить интервента как раз и есть предательство и преступление по отношению к своему народу.

А теперь наоборот.
Представьте себе ограниченный конфликт между двумя странами; обе страны, хоть и воюют, но война в духе европейских войн XIX века, Крымской там, или войн за объединение Германии. Возьмем названия Сильвания и Бордюрия, ок.
Пусть Сильвания хочет оттяпать у Бордюрии промышленный район Ур и навязать ограничения флота на Зеленом море; Бордюрия, хоть и является стороной-жертвой, не против сделать симметричное после контратаки - захватить политически важное Инское княжество и принудить к сносу крепостей в Карганских Воротах.

И в тылу у наступающих сильванских войск появляются бордюрские партизаны, который начинают творить кровавый блудняк, просто-напросто вырезая солдат, тыловые части, санбаты, в общем, ведут себя как пресловутые "кишки-наружу-ниндзя", перемежая террор призывами к выжиганию земли и тотальному сопротивлению.
Внимание, вопрос:
- какова будет реакция сильванского командования?
- какова будет реакция сильванских войск на низовом уровне?
- насколько будет радо бордюрское правительство оказанной помощи?
- насколько будет радо оказанной помощи бордюрское население на временно оккупированных территориях?
- что бы сказал по этому поводу старик Сунь Цзы?
- как будет "гнойные пидоры" на древнекитайском?

Забраться в равновесие Нэша легко, выбраться - сложнее.

Ксафантия Фельц
Вы в своем уме? Какой враг народа?
Вот понимаю Redhaired Wench.

Facensearo
Угу. Главенствует. И всё же, всё же...

Ксафантия Фельц, связи для того, чтобы до неё добраться. Хотя бы.

Мне просто интересно, как вы это представляете.

Бешеный Воробей
Очень просто. Подхожу к мужику или бабе, которые выглядят своими, говорю, что хочу подорвать гестапо, наслаждаюсь... справедливостью или гестапо.

Alteya , враг народа - потому что предлагает проявлять гуманность к вторженцам. И да: СС на расквартировку у мирных жителей не становились, это именно вермахт делал, и именно эти... расквартировщики-вторженцы, грубо говоря, в один день играли хозяевам на гармошке и кормили детей вкусненьким, а в другой - этих же самых детей убивали ударом об угол печи, а кого-нибудь из их родителей вешали и фоткались на их фоне. Так что не надо тут факты подменять. Чисто по количеству у вермахта было больше преступлений против мирных жителей.

Ксафантия Фельц
А где СС становились? В машинах жили и в палатках? Или в общественных зданиях? А к мирным жителям - ни-ни? Это у них кодекс был такой или что?
Господи, откуда ж вы всё это берёте-то.
Нюрнбергский процесс вам, видно, не указ - ну понятно, материалы вы не читали, даже те, что у нас опубликованы, это ж целых 8 томов. И вообще, это скучно - читать документы. А воспоминания - страшно. А фронтовики пишут ересь какую-то, которую надо запретить - потому что мне, ПОТОМКУ ОККУПАНТОВ, живущему на чужой, отнятой земле, неприятненько читать о том, что существует на свете милосердие, фуфуфу, как можно.
Вообще, у вас дивная логика. Вы, мол, ничего не совершали - а что Крым 200 лет назад завоевали, оккупировали и присвоили, так это ж давно было, это не считается. Получается, что если бы фашисты выиграли, то сейчас их внуки и правнуки уже имели бы полное право называть эти земли своими, так? И обвинять их за что-либо было бы уже странно и нельзя. Вы же понимаете, правда, что рассуждаете именно так? То есть, с одной стороны, по-вашему, преступление перестаёт быть преступлением с течением времени, когда его совершили ваши предки - а с другой... не перестаёт, когда оно против ваших предков. Л - логика.

Alteya , СС не квартировались у мирных жителей. Они приходили в селения, как каратели, и сжигали там всё. Квартировались вермахтовцы. И именно из самых разных воспоминаний я знаю об их мерзостях к мирному населению.

Ксафантия Фельц
А где они жили? Ну скажите мне, где они жили? В палатках в поле? Каждый раз ездили в центр России из Германии? Где. Они. Жили?

Alteya , ССовцы на одном месте не оставались подолгу, и на постой у мирных жителей не становились тем более - они приходили в селения именно с чисто карательской миссией выжигания.

Ксафантия Фельц
Ночевали они где? Конкретно - где ночевали целые отряды? Полки? Вы же знаете, что у СС были крупные формирования? Где. Все. Эти. Люди. Ночевали? Они же должны спать? Есть? Мыться? Где?

Ксафантия Фельц

Redhaired Wench , >в концентрационных лагерях на территории Советского Союза
Штаааа??? В СССР концлагерей не было, вообще-то! По крайней мере, лагерей смерти с их пытками, газовыми камерами, кремационными печами и прочим я на его территории не припомню. А работа на стройках по восстановлению разрушенных городов концлагерем не считается.

Alteya , чем вам палатки не угодили?

Ксафантия Фельц
Да ну что вы говорите? Не было концлагерей? Первые были созданы Лениным и по его приказу. И - внезапно! - существуют документы с его подписью. И они даже опубликованы.
Опять же, возьмём всем известный ГУЛАГ - который был и это вполне себе задокументированная вещь. Не обсуждая сейчас, сколько там сидело народу и насколько это было справедливо, то, что он существовал в природе, есть факт. С которым спорить глупо. И вот что это такое было, по-вашему? Это была система концентрационных лагерей. Не лагерей уничтожения, разумеется - но концентрационных. Это же не немцы придумали, а вообще англичане. Ленин перенял их опыт. ))
Удивительный вы человек - так легко рассуждаете о том, чего не знаете! И ведь ничего вас не смущает.

Чем мне не угодили палатки? Вы жили в палатке в -20? Понравилось?
В целом, это бред, конечно. СС расквартировывались точно так же, как обычные войска. Часто при этом жителей домов выселяли, правда - однако далеко не всегда. Об этом море свидетельств - но вы где-то вычитали эту чушь и, даже не задумавшись о том, насколько это реально, поверили. Вы задайте себе вопрос, с какой бы стати им, лучшим из лучших, по их мнению, ютиться в палатках? Вам самой не странно?
Жили они в домах - в лучших домах. Обычных, человеческих, мирному населению принадлежащих.
Ну вы бы хоть немножечко матчасть поизучали. Не по агиткам, а хоть... не знаю - газеты вот оцифрованы, там фото есть и рассказы... Газеты того времени. Воспоминания есть. Документы, наконец. Монографии. Но нет, палатки - и всё.
Феерия, конечно.

А, да.
Концлагеря и лагеря уничтожения в Германии - два разных типа лагерей, которые заметно отличались друг от друга. Вторые появились в середине войны только, первые - в 1933 году. И из первых до войны даже на свободу выходили, представляете? Отбывали срок - и выходили. Разумеется, когда началась война, всё стало намного хуже, а уж к её концу вообще трэш был уже везде.
И - на всякий случай скажу очевидное, а то кто вас знает. Фашизм - это отвратительно. Но ненавидеть, не зная, кого ненавидишь, я полагаю идиотизмом.

Ксафантия Фельц
Разве? А куда тогда девались неугодные режиму советские граждане?
Alteya
Тем более, что вермахтовец это обычный по идее солдат, который хоть тем же коммунистом мог быть, а СС это гарантированно нацист или притворяющийся им.

Redhaired Wench
Тоже верно. Но ТС, по-моему, в это не верит. )

Alteya
Ну ей же лучше знать, чем какому-то там военному корреспонденту.

И если на то пошло, то почему ничего не говорится о преступлениях советских солдат, о преступлениях союзников? Или ничего такого не было, это только Третий Рейх исчадие порока?

Redhaired Wench , за преступления советских солдат их свои же карали. А у нацистов эти самые преступления были основой. Ну и не очень-то круто уравнивать нацистов и советских солдат. Не стоит всё же забывать, что захватчиками были нацисты, и, если бы их не раскатали, нас бы вообще не было.

Ксафантия Фельц
Ну как карали... не всегда, давайте скажем честно.
Другое дело, что на войне так всегда бывает. И их тоже понять можно. Что не отменяет факта преступлений. Где-то карали - где-то нет, а уж вывоз трофеев был почти санкционирован. Но это тоже древняя история и всегда бывает, к сожалению. Хотя сейчас, вроде, от этого пытаются отойти...
Однако преступления остаются таковыми в любом случае, на мой взгляд. Да, их можно понять. Но.
Но захватчиками были нацисты - а насиловали их жён и дочерей. Девочки чем виноваты?
Но вообще это очень сложная и тяжёлая тема. Потому что я могу ответить, почему так происходило и почему солдат понять можно. Но это не делает их действия менее преступными. Но при этом и обыденными.

Ксафантия Фельц
Это не повод обелять насильников со стороны советской армии и союзников, только потому что они жертвы. Не нужно, пожалуйста, смешивать в одну кучу настоящих героев и тех, кто творил по отношению к мирному населению бесчинства только потому, чтобы отомстить и прочий кошмар. Вы таким образом делаете медвежью услугу.

https://gezesh.livejournal.com/20800.html - прочитайте внимательно.

Alteya , насчёт трофеев - у меня дома есть одна трофейная вещичка. Бабушку угнали в Германию для работы на швейной фабрике, и когда советские войска освобождали узников из вот таких трудовых лагерей, то частенько прямо с этих фабрик и заводов и трофеи забирали. Так что с той фабрики, где была вынуждена работать моя бабушка вместе с её товарищами по несчастью, все "Зингеры" вывезли в процессе освобождения угнанных, и один из этих "Зингеров" у нас дома до сих пор) А вот название фабрики не помню((

Насчёт насилия над мирными - полностью согласна. Не должны они отвечать за преступления своих родственничков. Однако непосредственно с самими вторженцами нужно было разбираться максимально жёстко, не развозя соплей с милосердием. А уж пропагандировать милосердие к врагу, да тем более сейчас, когда полыхают горячие точки... Ну как-то это фубля.

Redhaired Wench , эу, я сама, мягко говоря, не в восторге от того, что были экземпляры, измывавшиеся над мирной частью населения Германии. Но вот вооружённых вторженцев надо было размазывать тонким слоев, а не помощь им оказывать. А разрушенное можно было и своими силами отстроить.

Ксафантия Фельц
Ну мы понимаем же, что речь не только о таких трофеях, правда? Или нет? А о тех, которые забирали в обычных домах? Частных и жилых?

А, простите, какое отношение горячие точки имеют к войне восьмидесятилетней давности? И почему тогда не вспоминаются какие-нибудь монголы и Калка? Как это вообще связано?
И кстати.
Вот вы понимаете, да, что наши войска в Сирии для местных - оккупанты? Нет?

Ксафантия Фельц
Так по вашей логике и российских солдат в той же Сирии должны размазать по стенке, потому что вторглись.

ЗЫ На всякий случай проговорю: НЕТ, я НЕ сравниваю их с фашистами. А то мало ли.

Alteya , >А, простите, какое отношение горячие точки имеют к войне восьмидесятилетней давности?
Такое, что, начитавшись книг о милосердии к захватчикам, те, кому придётся защищать свою Родину, будут щадить этих самых захватчиков, вместо того, чтобы мочить их к хренам. И да: русские для сирийцев - действительно оккупанты, так что сирийцы имеют полное и абсолютное право добивать раненых русских.

Кстати, а вы читали хоть рассказ по отрывку?...

Redhaired Wench , ну, вообще-то да, должны. Ибо нефиг нападать было.

Ксафантия Фельц
А, вы из Украины! Я почему-то думал, что вы из России...

http://lib.ru/PROZA/ZAKRUTKIN/maria.txt

Redhaired Wench , причём дважды. У меня даже была мысль написать фичок-АУшку, в котором подранка всё-таки добьют, но увы - фандома соответствующего на Фикбуке нет, а создавать его там вообще непонятно, как.

Redhaired Wench , чё???? Я русская и из России!

Ксафантия Фельц
Вы крымчанка? Значит, для меня вы украинка, как жительница территории, бывшей украинской.

Redhaired Wench , идите в задницу с этой грёбаной Украиной, которую я просто ненавижу.

Ксафантия Фельц
А за что вы ненавидите Украину? Она вам лично что сделала?

Ксафантия Фельц
Я называл вас неадекватной? Забудьте. Я смягчил эпитет.

Alteya , за то, что там нацизм во все поля.

Ксафантия Фельц
Да что вы говорите? Вы-таки это сами видели? У вас полно друзей-родни там? И это они вам рассказали? Да? (У меня есть, если что. И люди очень, очень-очень разное рассказывают.)
Вы пересмотрели первый канал. В Украине всё ни разу не идеально и есть всякое - но нацизм как определяющая идеология или, упаси боги, практика? Определение поглядите. И ещё скажите, что Бандера был фашистом. Был, да? )
Я вам страшный секрет сейчас открою.
Там можно разговаривать на улицах по-русски - и тебе никто. Ничего. Не. Сделает. Представляете?
Хотя, опять же - разное бывает и разное случается. Но не более, чем просто "разное".

> Вы крымчанка? Значит, для меня вы украинка, как жительница территории, бывшей украинской.

Стопе, т.е. национальность определяется по территории, причем де-юре?

Ксафантия Фельц
Я только что поел младенца, отобранного у российской матери, зажаренного до хрустящей корочки. Сейчас я выйду на улицу, чтобы присоединиться к митингу, прославляющему Бандеру и Шухевича. На этом митинге мы должны расстрелять партию коммунистов и граждан РФ. Потом я помолюсь Петру Спасителю и в течении часа буду прыгать, крича "Хто не скаче, той москаль". Вы так это представляете?)

Почитала и поняла: человек на войне. Для него актуально исключительно "Убей его" Симонова ("Сколько раз увидишь его, столько раз его и убей"). Можно спорить, насколько адекватно воспринимать происходящее как войну с фашизмом, но он воюет.

Правда, в 1943 году, после Сталинграда, Михаил Светлов написал "Итальянца", и там не только "Я стреляю - и нет справедливости Справедливее пули моей!", но и такое "Никогда ты здесь не жил и не был!.. Но разбросано в снежных полях Итальянское синее небо, Застекленное в мертвых глазах..." Тоже надо бы жалобу писать!

ivanna343
Надо. Конечно, надо.
И какая замечательная мысль! Да. Человек на войне - причём не просто на войне, а враги на его глазах убили всех его родных. Что-то такое.