Lados: #SW #в_каноне Мысль: 9/10 неканона и лажи в фанфиках с упоминанием джедаев происходит от ошибочной

М-м... показанное в 8-ом эпизоде, это как...
Представьте себе на дворе 1945 год, и тут наконец изобретают противотанковую пушку, а до того с танками боролись только при помощи мин и врукопашную - саблями там. При этом пушки были и их применяли - но никогда по танкам. Вот точь в точь - такое же ощущение.

финикийский_торговец , а Оби-Ван мог применить телекинез и был бы жив, Лукас сломал канон собственного фильма, как он мог! А Вейдер идиот, если он умеет душить на расстоянии - чего этим не воспользовался? (Это уже в другом фэнзине, но тоже тогда же.)

Люди, вы в отрыве от ситуации звучите... ну, тупенько (ибо используете презумпцию виновности, а это дно), но местами почти убедительно. На фоне ровно таких же воплей после буквально каждого следующего фильма - уже вообще никак, только смешно.

Lados

, повторюсь, если бы я не читал недавно возмущённую статью "а что, джедаи могут в телекинез" (по мотивам пятого эпизода) - наверное, я бы к вам прислушался. А так...

Это введение новых способностей (пятый эпизод в свете четвертого), а не использование штатных элементов бывших во всех предыдущих фильмах (гипердвигатель). При введении новых способностей / технологий в большую франшизу всегда нужно оглянуться - а как это совместимо с тем что был ранее, не станут ли поступки в прошлом от этого в новом свете нелепыми? Особенно если это новое показывается как нечто всегда бывшее или очевидное.

Когда дело касается оружия (не требующего сверхспособностей и не зависящего от психического состояния пользователя) - всё что можно, всё применяется. Там такой ещё поиск как бы ловчее и эффективнее истреблять оппонентов идёт... деньги рекой идут на это! Поэтому степень недоверия к "а что так можно было" в вопросах вооружений высока.

, а Оби-Ван мог применить телекинез и был бы жив, Лукас сломал канон собственного фильма, как он мог!

А так же его мог применять и Вейдер тогда. А значит "-" на "-" дают "+",

А Вейдер идиот, если он умеет душить на расстоянии - чего этим не воспользовался?

Видимо расстояние не бесконечно. (UPD - и визуальный контакт был - пусть и через камеру)

Люди, вы в отрыве от ситуации звучите... ну, тупенько (ибо используете презумпцию виновности, а это дно), но местами почти убедительно. На фоне ровно таких же воплей - уже вообще никак, только смешно.

Может и тупенько, но тогда гипертаран из 8-го тупее на порядок.

Показать полностью

финикийский_торговец , прелесть в том, что вы сейчас именно двойной стандарт и презумпцию виновности и демонстрируете (как и иррациональное стремление считать привычное хорошим и защищать его, ага).
Проще говоря, в одном случае ищете объяснения, почему это плохо - а в другом почему это нормально.
А то вам бы сказали, что Сила, как и гиперперелёты, тоже была с самого начала.

Lados

А то вам бы сказали, что Сила, как и гиперперелёты, тоже была с самого начала.

Тут есть заметная разница (техника и магия - замечаете?). Хотя, конечно и демонстрация новых способностей силы без обоснуя под них - это не айс.
Я не говрю что прошлые эпизоды идеальны или последовательны, но зачем было продолжать повторять все эти ошибки, ещё и раздувая их до такой степени?

финикийский_торговец , потому что это не ошибки - это намеренное пренебрежение ради вящего эффекта. Что в пятом, что в первом, что в седьмом, что в Прометее том же. Левый зритель не заметит (и он не заметит, если не (анти)фанат), а большая часть фандома работает в режиме презумпции невиновности и аналогично не заметит.

А ещё есть такие, как я, недоумевающие, зачем опять люди смотрят кино как статью в вукипедии, но да-да-да, я помню, без заклёпок мы все умрём. И подумаешь, с моей т.з. внезапные способности Силы куда более неудачная штука (ибо в технике могут быть объяснения, почему нет - а тут их придумать сложнее).

(И другие такие как я, которые тоже отличаются хорошей памятью и помнят ровно те же вопли и гиканье после, повторюсь, буквально каждого нового фильма. Кроме рогалика разве что... и то неуверен, потому что мне он просто пофиг и я не очень вчитывался в дискуссии.)

Lados

Левый зритель не заметит (и он не заметит, если не (анти)фанат), а большая часть фандома работает в режиме презумпции невиновности и аналогично не заметит.

Я офигел от тарана в плохом смысле через одну минуту находясь в кинотеатре. Именно от понимания глубины днища. Если вам интересно для статистики. (как и от многого другого)

В свою очередь у меня даже вопроса не возникло почему в Изгое так было сложно достать чертежи ЗС-1 и папаша их сразу не передал.

в режиме презумпции невиновности

Не совсем понимаю, что вы имеете в виду.

финикийский_торговец , я выше вам объяснил: презумпция невиновности - это когда "вероятно, есть причины, по которым это раньше не появлялось". Презумпция виновности - "это может быть ляпом - значит, ляп". Например, в первом режиме можно наконец заметить, что это уникальное совпадение кучи факторов, от диспозиции до улучшенных щитов на таранящем корабле... например, ага. (А то это уже больше года как известно.)

Вы использовали её, объясняя момент с телекинезом, например.

И это, там специально сказано: "левый зритель". Вы им не являетесь и в статистику включены быть не можете.

Lados

я выше вам объяснил: презумпция невиновности - это когда "вероятно, есть причины, по которым это раньше не появлялось". Презумпция виновности - "это может быть ляпом - значит, ляп".

Понял. Но в случае гипертарана найти эти причины не представляется возможным, вот в чём проблема-то! Ну никак. И в прошлом выход из гипера был неизбежен около массы - что приводило к столкновениям но после выхода из гипера. Неужели режиссер не мог об этом подумать?

Например, в первом режиме можно наконец заметить, что это уникальное совпадение кучи факторов, от диспозиции до улучшенных щитов на таранящем корабле... например, ага.

Там ничего уникальным не выглядело. А щиты там не уникальные - стоило дальности огня упасть как щиты в кадре у всех кораблей прекрасно прошивались. И защищало по мнению ПО их расстояние, щиты НЯП не упоминались особенные.

	финикийский_торговец 4 февраля 2019
Lados И это, там специально сказано: "левый зритель". Вы им не являетесь и в статистику включены быть не можете. Все мои знакомые (три человека) смотревшие прошлые фильмы по ЗВ тоже это заметили.

финикийский_торговец , упоминалось, что щиты повышенной прочности, их не с расстояния прошивало выстрелами, кстати, а только истребители (данная версия щита не предохраняет от твёрдых тел, очевидно). Расстояние - по мнению ПП - защищало от истребителей, которые остались без прикрытия больших кораблей.

Можете полюбоваться на обоснуй Фрая из новеллизации, например. Её вроде переводили на русский, хотя я хз.

Отлично. Ваши знакомые могут быть включены в статистику, я непременно учту аж трёх человек, которые перевесят настолько, что большинство превратится в меньшинство... ну, или нет.

	финикийский_торговец 4 февраля 2019
Lados И как это связано с гипертараном? В общем я заканчиваю, останусь при своём мнении.

финикийский_торговец , ну сходите и прочитайте, как, ну.
Мне лома пересказывать. В общих словах - поскольку между отключением и исчезновением щита проходит (пусть и очень малое) время - что было всегда - то, что осталось от корабля не рассеялось, а было удержано, собственно, этим самым остатком щита. И получился удар.
(Это если я правильно понял, ибо там много умных слов.)
С иным расстоянием, щитами, соотношением размеров и прочая - вышел бы пшик.

И кстати, гипертараном это называть технически неверно - правильно "таран на световой скорости", там ничего не успело в гипер выйти.

Lados
Что однако в кадре совершенно не ясно. И такое объяснение сгодилось бы (да, сгодилось бы) будь сага в первую очередь книжной, а кино. В целом сага без дыры, но вот кино как кино - с дыркой. Тем более дырку прикрыли после кинопоказа - ведь новеллизация не выходит раньше. Но судя по тому, сколько усилий в книжке потратили на пояснение - дыру они понимают.

финикийский_торговец , эм, дыру не прикрыли после кинопоказа хотя бы потому, что новеллизация пишется часто даже до начала съёмок.
И то же самое было в справочниках, вышедших с кино в один день - что нормально для ЗВ.

Беда в том, что "ваши" дыры хоть обосновать можно. А вот "мои" - организацию обществ и тому подобное... *печаль-боль* разве что ссылаться на "они не люди, другой образ мыслей", да мешает то, что во всех остальных местах этого другого незаметно, люди как люди.
Но ничего, смиряюсь и откладываю на полочку как очередную условность.

(А вот вопрос "сколько времени Хан летел на Беспин", кстати, так и остаётся без ответа. А он меня куда больше волнует. Впрочем, "сколько времени Хан летел на Алдераан и потом на Явин" - тоже...)

	финикийский_торговец 4 февраля 2019
Lados , эм, дыру не прикрыли после кинопоказа хотя бы потому, что новеллизация пишется часто даже до начала съёмок. Я знаю как их пишут. И какие казусы это иногда вызывает. С точки зрения зрителя само собой.

	Lados 4 февраля 2019
финикийский_торговец , с т.з. зрителя - может быть. (Но как я выше сказал, зритель с презумпцией невиновности - большинство.)

	Ivy_R Онлайн 5 февраля 2019
> Впрочем, "сколько времени Хан летел на Алдераан... В новеллизации IV эпизода говорилось про три дня, если меня не подводит память.

	Lados 5 февраля 2019
Ivy_Rat , в которой? Их три редакции одного текста. Три дня, неделя и вообще не указано во избежание.

Ivy_R Онлайн

Lados
Понятия не имею. Посмотреть могу только вечером. А что, у редакций какие-то приоритеты есть? Мне кажется, что при настолько нестабильном каноне можно выбрать точку отсчёта по душе, благо, речь не идёт о слишком большой разнице.

Но если перелёт Татуин - Алдераан занимает неделю, то Люк с Хота на Дагобу дня два-три должен был лететь в тесном истребителе без всяких удобств. Жалко парня.

Ivy_Rat , кстати, есть - чем новее, тем приоритетнее, там в ранних были интересные косяки из-за того, что дальнейших планов на тот момент большей частью не было.
Но я даже не к этому, я чисто в плане "объяснений нету или они противоречат друг другу".

Lados

Desmоnd , повторюсь, если бы я не читал недавно возмущённую статью "а что, джедаи могут в телекинез" (по мотивам пятого эпизода) - наверное, я бы к вам прислушался. А так...

Нет, не прислушался бы, давай быть честными.

То, что какой-то долбоёб (или гений) написал какой-то долбоебический (или гениальный) текст, никак не отменяет тот факт, что в 7-8 эпсоздали огромные смысловые дыры, полностью обесценивающие главные события 4 и 6 эпизода.

У Юдковского в статье о написании умного героя (оставим в стороне его МРМ-Гарри) есть упоминание "двадцати долларов на полу среди оживлённого вокзала". Гиперсвет под щиты или гиперсветовой таран - это те самые "двадцать долларов", низковисящие фрукты которые, внезапно, никто не срывал тысячами лет. И тут хоппа! А чо, так можно было? А почему раньше никто не делал?

Нужны особые условия? Какие? А почему раньше эти условия не подгонялись?

В РВ всему этому мешала гравитационная тень, а сквозь щиты пройти было нельзя - на то они и щиты.

Ты пытаешься делать то же самое, что и помянутые тобой "любители пострелушек", только в области психологизьмов.

Показать полностью

	EnGhost 5 февраля 2019
Стоп, в новом каноне можно делать гиперсветовой прыжок на короткие расстояния? Wat???

EnGhost
Можно нацелиться на вражеский имбокорабль, врубить гиперсвет, после чего... Тадам:
https://www.youtube.com/watch?v=s2hM1tyEL0U

А раньше так не делали со всякими Звёздами Смерти, Имперскими Звёздными Разрушителями или там с Венаторами, потому что... идите все нахуй, вот почему!

Кстати, насчёт джедаев и телекинеза. Вообще-то, исходя из термина "телекинез", то, как джедаи двигают предметы без помощи рук или там тентаклей - это оно и есть. Просто из самого определения телекинеза.

ТЕЛЕКИНЕЗ (от теле... и греч. kinesis - движение) - перемещение человеком физических объектов без посредства мышечного усилия.

Так что да, джедаи всё-таки умеют в телекинез.

	Lados 5 февраля 2019
Desmоnd , ага, умеют. С пятого эпизода. Можно перечитать мой пост и выяснить, что я описал реакцию свежепоявившихся фанатов на ПЯТЫЙ эпизод.

	финикийский_торговец 5 февраля 2019
Desmоnd телекинез Но этого не показали в 4-ом эпизоде. Можно нацелиться на вражеский имбокорабль, Это просто кроссовер с массэффектом.

Lados
Можно перечитать пост. В нём ничего нет. Можно начать перелопачивать комменты, которых сейчас уже 188. Вот это делать не буду.

Лично у меня пукан полыхает от твоего "ай малаццы Дисней, перезапустили канон". Каждый раз полыхает - потому что два диснеевских эпизода превратили Лукасовские ЗВ в тыкву.

То, что с водой выплеснули и ребёнка - это одно. Эти авгиевы конюшни можно было разгрести разными способами, перезапуск ничуть не хуже скрупулёзной сортировки.

Но перезапустили вот так... Нет, возможно, как-то постаравшись, можно было сделать хуже. Но я не уверен.

	Marlagram 5 февраля 2019
И да, Мыши за StarFortress SF-17 достойны дополнительной бесконечности в адском котле. 1

Desmоnd , это был коммент, на который вы своим копипастом про телекинез отвечали.

Я вижу, что полыхает. Рекомендую выдохнуть, попить пустырника и включить мозги, а то сплошные эмоции и никакой связи с реальностью. Ненависть, она, как известно, разрушает ум и иссушает сердце.

EnGhost

Desmоnd
Не ну это вообще бред. Я сейчас не готов перелопачивать фильмы, но помнится та был эпизод нырка в гипер перед твердым препятствием. Плюс, если подключать логику, то если рассматривать прыжок как ускорение, то размазывать корабли должны при любом прыжке.

Lados
Я перечитал и понял о чём. Ну, наличие телекинеза можно было превратить в "а чо, так можно было?"
Если бы, к примеру, Оби Ван не смог нажать какую-нибудь кнопку или дёрнуть рычаг, что бы поставило под угрозу всю миссию, а потом оказалось бы "оба, у меня оказывается телекинез".

Ну а в случае "ногебания Вейдера", тут уже натуральное жопосмотрение. Потому что не заметить, что Оби Ван практически самоубился, когда увидел, что Люк и Ко справились - это ну не знаю, чем нужно смотреть. Отлично ему бы помог телекинез, ога.

Но гипертаран и нырок под щиты - совсем другое дело. Принципиальная возможность - это низковисящий фрукт. Если для гипертарана нужны какие-то особые условия, то их во-первых бы подстраивали или избегали, были бы к ним готовыми, и использовали в качестве одного из элементов стратегии. То, что получилось у диснея - это омфг.

EnGhost
Если как ускорение, то нужно не забывать, что чуваки в ЗВ умеют управлять гравитацией, а в космосе не парят. И значит могут эти ускорения компенсировать. Иначе любой взлёт с планеты (и не только) приводил бы к травмам и смертям - они даже не всегда пристёгиваются.

Показать полностью

Desmоnd , ну, вот они приводят в пример именно что рычаг: мол, нахрена было бежать к нему пешком, если можно было на расстоянии? Вы поищите, оно очень весёлое. А уж после Возвращения что творилось... и ваши аргументы от их отличаются мало.

Lados
Мои аргументы (стоп, мы же давно на "ты"? переходим на "вы"?), отличаются кардинально. И в моих аргументах исключена НЁХ типа силы, у которой вообще-то нет чётко определённой ТТХ.

Каждый межзвёздный корабль ДДГ обладает гиперприводом. Идея расколотить вундервафлю, направив на неё какое-нибудь корыто, на поверхности. Никто этим не воспользовался, кроме Амилин Холдо потому что... Потому что тууупые? Потому что Первый Орден туупые, выводит вундервафлю туда, где её может размолотить крейсер?

Desmоnd , потому что для того, чтобы расколоть вафлю на световой скорости, нужно дохрена всего разного - я вон и выше уже перечислил. То, что один человек сообразил, что все эти факторы сошлись - отнюдь не гарантия того, что их можно искусственно воссоздать.

А вот пролёт под щит и выстрелы через гипер и меня подбешивали. Но как принципиально придерживающийся презумпции невиновности, я полагаю, что у этого есть объяснения. Просто семерка мне настолько никак, что я её не пересматривал, и новеллизацию мне читать глубоко лома.

Ну а если бы в 5-6 эпизоде показали, что Люк бодро тянет рычаги и переключатели где-нибудь за тридевять земель вне поля своего зрения (к примеру, дистанционно заглушил бы щиты на Эндоре), тогда да, опять-таки возникла бы ситуация "а чо так можно было?". Но нет, нам вполне показали границы этого телекинеза и возможностей.

	Lados 6 февраля 2019
Desmоnd , неа. Вот границ - не показали. Наоборот, показали безграничность. Вейдер умеет душить по телефону, а Йода вообще ругается, что Люк какие-то границы себе придумал. И это надо признать)

Lados
То есть выходит "Первый Орден - ну туупые"? Ведь как же, факторы сошлись, а они вот так, ни сном ни духом?

Вот это "факторы сошлись" - ну типичнейшее натягивание совушки в стиле "не бага, а фича". Любой проёб сценаристов можно таким образом оправдать, because fuck you that's why.

	Desmоnd 6 февраля 2019
Lados У Вейдера был визуальный контакт. Йода да, говорил, что "размер не имеет значения", но опять-таки, визуальный контакт тоже был.

Desmоnd , тобой опять движет ненависть и гнев.
Там, где один человек увидит возможность, другой (у которого нет полной информации) увидеть её не сможет. А когда сможет (до Хакса вон сравнительно быстро дошло) - будет уже поздно.

А визуальный контакт, не контакт... это говорит послезнание.
Сорок лет канона и привычка к определенным вещам.
Посмотри на вещи глазами преданного, но не очень мудрого фаната тех времён.

(На вы перехожу автоматом, сорян. Ща поправлю.)

	финикийский_торговец 6 февраля 2019
Lados В отношении не Силы а техники которой пользуются миллиарды действует закон больших чисел. Шанс, что кто-то что-то не увидит ничтожен. Если не "они тупые". 2

	Lados 6 февраля 2019
финикийский_торговец , ииии... что? Вероятно, когда-то и где-то факторы совпадали точно так же. Вероятно, это даже изучили. Поняли, что не годится и в серию не поставили. Всё. На свете масса вещей, которые с дивана очевидны.

	финикийский_торговец 6 февраля 2019
Lados "до Хакса вон сравнительно быстро дошло" Что делает ситуацию ещё более нелепой. 2

Lados
Здравый смысл движет мной. Здравый-здравый смысл.

Ну а если говорить о "сошедшихся факторах"... Улучшенные щиты? Ок, вот улучшенные щиты ставим на корыто, всё же дешевле ИЗР. Диспозиция? Используем диспозицию в просчёте стратегии. НЁХ-фактор? Исследуем, превращаем в оружие.

Сколько в ДДГ разумных рас, планет, межзвёздных кораблей и войн? Как до понимания что "корабль на сверхсвете - охренетительно мощный снаряд" не додумались как минимум половина? Как тема "не подставлять свой ИЗР под удар там, где враг может уйти во сверхсвет" не стала одной из первых глав учебника тактики?

Хакс сообразил, да. Но, очевидно, со сценарной точки зрения это для того, чтобы он не помер в безмятежности, раз и всё.

финикийский_торговец , почему же?
Если противник идёт на таран - а он это очевидно делает - нормально сообразить, что причины у него есть.
Даже если я не знаю, какие.

Впрочем, послезнание+презентизм - это особенность данного фандома, бороться с ней бесполезно.
Мне вот надоело, например.
Хотите дальше - без меня.

Fluxius Secundus

Если бы эту фигню ретконил я, то
а) в гравитационной тени она не работала совсем, причем тень была бы побольше той, которая для нормального гипера.
б) Для использования был бы нужен сенситив-камикадзе, причем для приличных шансов не промазать - сильный и хорошо обученный.
в) На самом деле цветками сакуры стала не Холдо, а Лея.

	Desmоnd 6 февраля 2019
Fluxius Secundus Ага. Только б) не для "не промазать", потому что всё же гиперсвет - точная штука, а для "воспользоваться НЁХ-силой, чтобы сделать щиты проницаемыми"

Lados
Вы знаете насколько сложное устройство - термоядерная бомба? Как долго ее создавали, сколько бабла бвбухали, сколько науки под нее подвели. Но само знание что синтез возможен - само оно! - уже было достаточно й причиной вести эти работы. И так не только с термоядом, но и с огромным количеством образцов ВиВТ.

Если гипердвигатель можно так применять (и довольно просто - на экране очень просто)- то, что его применили так только сейчас вызывает вопросы.

	Lados 6 февраля 2019
финикийский_торговец , вы понимаете слова "без меня"? Будьте добры, уберите призыв.

Lados
"почему же?
Если противник идёт на таран - а он это очевидно делает - нормально сообразить, что причины у него есть.
Даже если я не знаю, какие."

Они допустили что таран через гипер возможен.Сразу же. То есть эта возможность для них не новость.

	финикийский_торговец 6 февраля 2019
Lados Я начал писать сообщение до того, как вы ответили.

финикийский_торговец , так, всё, последний комментарий, и повторю просьбу: УБЕРИТЕ ПРИЗЫВ.
Так вот, комментарий: презентизм - это прекрасно, но на месте Хакса я подумал бы, что это обычный таран, а гиперскорость - отвлекающий маневр и не более. А обычный таран пусть и менее разрушителен, но тоже гадость та ещё.

Спасибо за своевременную реакцию (без шуток спасибо). Извините за капс.

	Fluxius Secundus 6 февраля 2019
Desmоnd Именно не промазать. Пусть там обратная зависимость от расстояния будет.

Fluxius Secundus
Ну, "не промазать" решается компами. К тому же странно, не промахнуться в другой край галактики можно запросто, а на совсем мизерном по космическим меркам, прямо-таки чуть ли не рукой подать и вручную навести - нужна нёх.

Fluxius Secundus

Desmоnd
Не решается, если там усл. принцип неопределенности работает.
Простейший вариант - ошибка при перемещении всегда одинаковая вне зависимости от расстояния, потому что завязана на сам гиперпереход в материум. И она не позволяет попасть в корабль меньше размера, при котором у него уже своя гравитень образуется.

Marlagram

//Набрасывая
Desmоnd
Fluxius Secundus
Я бы, в порядке мистической реконструкции, потребовал бы наличия на борту наблюдателя-наводчика-форсюзера для, условно, компенсации парадоксов и разного рода неопределённостей квантово-космооперной природы, да. :-)
Т. е. никакой компьютер (за исключением одержимых Призраками Силы или одушевлённых соответствующей технологией) не сможет навестить в этой ситуации примерно по той же причине, что и с локализацией электрона. И только Сила (которая одновременно синхронизирует целую Далёкую-Далёкую Галактику)...

	Fluxius Secundus 6 февраля 2019
Marlagram Я это и написал, только более размазывая кашу по столу:)