финикийский_торговец , >при получении гражданства - тогда что имелось ввиду здесь?? о.о

Ольга Эдельберта , а если прямо на полигоне??

Ксафантия Фельц
Как в старые добрые времена, с 11 лет и мелкашки т. н. "Монте-Кристо" .22lr, она же "беличья".

Marlagram , это когда с 11 лет подобное было? о_О

Ксафантия Фельц
Прямо на полигоне - что?! Застрелят друг друга холостыми патронами?

Ксафантия Фельц
На полигоне тоже невозможно. Там всё продумано.

Ксафантия Фельц
Всю вторую половину XIX века и начало XX - по всей стране, в деревнях до середины 50-х, в диких местах Сибири и ДВ - как минимум до середины 1970-х (у тех, кто по-состоятельнее).

Ксафантия Фельц
Послушайте, у подростков полно мест и возможностей мутузить друг друга при желании. А на полигоне они как миленькие будут стрелять, это интереснее.

Marlagram
кстати, в РИ было либерально весьма с оружием
а в Сибире и вовсе всегда, кмк - пойди найди еще

Ох, ТС, вас не поймёшь, то 16летние должны убивать плохих, то никто не должен давать оружие "неуравновешенным подросткам"

Еловая иголка , почему 16-летние-то?

Еловая иголка
а уравновешенным то можно)))

Почему именно 16летние?
Поставьте любое число от 14 до 17 чтобы получить все то же противоречие.

Я бы возможно пошла туда учиться, если РФ додумалась бы легализовать пистолеты для самообороны. А так - зачем?

финикийский_торговец
Я не согласна с Marlagram, но именно присяга при получении гражданства - абсолютно нормальная фишка. Знакомые неграждане при достижении совершеннолетия присягали Латвии (некоторые - с фигой в кармане), причём в клятве есть строчка в переводе на русский звучащая как "я обещаю, не жалея своей жизни, защищать независимость Латвийского государства".

А смысл? Ну, будет еще один бесполезный и бессмысленный ритуал.

Вот их профессура готова к бою! А наша только и может. что бабочек ловить!

Facensearo
Хм, на что вы отвечали последним своим сообщением? Это вы мне или всё-таки не мне?

Да, про присягу при получении гражданства.

Facensearo
Погуглила. У нас клятву при принятии гражданства ввели в 2017, зато у нас нет всё ещё нет явления "неграждан". Причём, что прикольно, у нас нет и ебанутых слов про "не жалея своей жизни", зато есть "уважать ее [России] культуру, историю и традиции". Я попробовала представить, как можно уважать историю, у меня случился вывих мозга, но многие с этим справляются.

Вообще смысл клятв и присяг, особенно когда из них делают ритуал для подчеркивания значимости, в том что мммм многие считают что если ты что-то пообещал и неважно что и кому - ты обязан это выполнить, причём еще какое-то количество считает что надо держать даже слово данное под принуждением. Даже в России так считают, хотя России похуй на население.

> Погуглила. У нас клятву при принятии гражданства ввели в 2017

а, да? Впрочем, тоже погуглил, я тут тоже незаметно влепился в смешение "получения паспорта" и "получения гражданства".
Уроженцы РФ тащемта клясться не должны, что делает эту клятву несколько менее бессмысленной из-за хотя бы формальной необязательности. Этак эпсилон вместо нуля.

> Вообще смысл клятв и присяг, особенно когда из них делают ритуал для подчеркивания значимости, в том что мммм многие считают что если ты что-то пообещал и неважно что и кому - ты обязан это выполнить, причём еще какое-то количество считает что надо держать даже слово данное под принуждением.

Но, я полагаю, эти "многие" соблюдали бы примерно все тоже самое и без присяги, а количество людей из второй части предложения, которые держатся именно за факт присяги, пренебрежимо мало. Много ли врачей, которых действительно парит "клятва врача"? (а не конкретные должностные обязательства, мораль или этика)

А обязательность ритуала, если уж говорить о гипотетической присяге при получении первой ксивы, его именно что обесценивает, причем заодно еще и бьет по всем остальным ритуалам (хм, а может, это все-таки хорошая идея?).
Окей, для того, чтобы получить вот эту вот обязательную по вашим правилам фиговину, я должен проговорить несколько слов из вашего же рулбука? Да вообще насрать, но квест-дизайнер у вас хуевый, увольте его.

Facensearo
Разумеется, родившиеся гражданами РФ (как и упоминавшейся выше мной Латвии) клясться не должны так как они уже граждане по рождению.

Cлава Богу, вам почти не втирали или втирали не успешно, что государство и социум вам дает возможности и гарантии, наличие которых не ощущается и при отсутствии которых задыхаются.
Многим людям - втирают и они ведутся. С виду приличные люди мне неоднократно говорили, что я обязана государству и социуму уже за то что государство и социум хоть как-то гарантирует мою безопасность, предоставляет какое-то среднее образование, возможность учиться в крутых вузах и какие-то возможности заработать себе на еду и крышу над головой.
С другой стороны, если бы Россия предоставляла гражданам социальные гарантии как в Швеции или Норвегии - я бы считала себя обязанной государству и социуму.

Причём если в стране будет разделение на граждан и большое количество тех, кто постоянно на протяжении даже не одного поколения просто живет в легальном статусе на территории государства без любого гражданства, то гражданство будет считаться привилегией и за это привилегию государство может еще больше трахать мозги гражданам.

Философское уточнение: почти любые клятвы даются под тем или иным давлением обстоятельств, если бы ситуация не заставляла - то и никто не требовал бы клясться.

Spunkie

А вот это, кстати, очень любопытная перспектива. Не сказать, чтобы основная, и против неё очень даже активно работают - но есть намёки на "это был единственный выход". Да, речь о мировом масштабе и противостоянии в вопросах легализации миграции, привет Стене Трампа.
Особенно это хорошо сочетается с Базовым Доходом и расслоением по культурно-образовательному признаку...

Marlagram
Я вообще не знаю, какое отношение имеет ограничение миграции к этому. Особенно в США. США предоставляет гражданство любому родившемуся там человеку просто по факту рождения и безразлично от каких родителей.

Spunkie
Прямое - с учётом контекста.
И да, в США есть влиятельные круги, которые, вопреки дискурсу т.н. "вашингтонской тусовки" хотят-таки покуситься на две святые коровы (нонешних тамошних) демократов - автоматическое гражданство для рождённых (как минимум там артикулируют "въехавших официально и законно" родителей) и (фактическое) отсутствие контроля гражданства при участии в выборах.
С другой стороны есть вообще покушения на сам аппарат национального гражданства - особенно в свете социально-пенсионных расходов в сравнении с расходами на мигрантов в по-душевом преломлении.

Marlagram
Ну, вот когда покусятся - тогда и поговорим. Нежелание принимать мигрантов в неконтрлируемых количествах - естественное и обычное нежелание для государства, если не со времен Хаммураппи, то с Нового Времени так точно.

> Многим людям - втирают и они ведутся. С виду приличные люди мне неоднократно говорили, что я обязана государству и социуму уже за то что государство и социум хоть как-то гарантирует мою безопасность, предоставляет какое-то среднее образование, возможность учиться в крутых вузах и какие-то возможности заработать себе на еду и крышу над головой.

Вообще-то, я тоже разделяю это мнение, причем даже без особо существенных оговорок, кажется.

Другое дело, что "неписаный обмен лояльности на гарантии, объемы варьируются, наебалово допускается" и "сакрализация и клятвы верности на серьезных щах" — это две разные вещи. Если и не качественно, но количественно - точно.
Мне хватает естественных вендор-локов (привычка к определенной культуре и языку), чтобы ставить себе дополнительные за просто так.

Facensearo
Чем вам тогда не нравятся клятвы верности на серьезных щах? Это приблизительно как сказать "я осознаю возложенные на меня обязанности и подтверждаю что принимаю навязанный мне социальный договор" и дать государству дополнительный повод морально гнобить поклявшегося.

А ритуал вокруг клятвы верности - ну это может быть красиво.

> Чем вам тогда не нравятся клятвы верности на серьезных щах?

Тем, что это выходит за границы моей лояльности при нынешнем балансе этого обмена, очевидно же.

Facensearo
Хм. Не расскажете подробней? Мне действительно это любопытно.

Marlagram , Стена Трампа - это круто, так-то. Хоть мне Трамп и неприятен, но именно в данном моменте я его поддерживаю. И в России я базового дохода не припомню. Вы ведь БОД имеете ввиду?

Ксафантия Фельц
Да, БОД, и его пока почти нигде (за исключением некоторых экспериментов) нету. Но очень, очень соблазнительное по многим причинам решение - особенно когда "вертолётные деньги" в финансовом секторе становятся откровенно токсичными (бедные, бедные классические пенсионные фонды - а у нас ещё некоторые хотят форсировать пенсионную реформу строго по либеральным канонам тогда, когда в "первоисточниках" система балансирует на грани коллапса), имущественное расслоение растёт, а стоимость администрирования социальной системы зашкаливает.

Marlagram , БОД вроде бы в скандинавских странах есть, если не ошибаюсь, но, так-то, его наличие желательно во всех странах.

Ксафантия Фельц
Нет, нету. Собственно, вики - финны делали относительно маленький эксперимент, но у них нонче сложно.

И насчёт "желательно" - это тоже сложная тема. Теоретически наверное да, но очень много вопросов.

Marlagram
Проблема в том, что правильный ответ на то, полезно это или нет может дать только эксперимент. Длительностью в жизнь нескольких поколений - иначе долгосрочное влияние не учесть.

Причём его результат нельзя будет однозначно переносить на страны с другой политикой в отношении мигрантов и репродукции населения.