↓
 ↑
Регистрация
Имя/email

Пароль

 
Войти при помощи
StragaSevera
15 марта 2019
Aa Aa
#Сенектутем
#блогожительство
#битва_в_голове
К сожалению, я практически не знал этого человека - фактически, лишь знал о его существовании. Возможно, если бы я был с ним знаком ближе, подобное сообщение мне было бы написать сложнее - но я все равно бы его написал.

Я уважаю его выбор.

Да, разумеется, я предпочел бы версию реальности, в которой он выбрал бы остаться в живых. И, разумеется, мне грустно от того, что обстоятельства его жизни, биохимия его мозга или еще какие-то факторы сделали вариант прекращения жизни более приемлемым, чем вариант продолжения жизни.

Но я уважаю его выбор. И я понимаю, что, как бы цинично это не звучало, грусть моя и прочие негативные эмоции включают в себя тонкую нотку эгоизма.

***

Одна из немногих мыслей, которые меня побуждают продолжать жизнь - мысль о том, что я всегда могу ее прервать.
Один из самых моих глубоких страхов - оказаться в ситуации, когда я испытываю мучения - неважно, телесные ли или ментальные - но при этом не могу нажать на кнопку "выход" на виске. Например, если я лежу в палате для суицидников в психушке, связанный вязками. Или если я прикован к постели и не могу даже поднять руку, а остатки трусливого паттерна самосохранения не дают мне проверить тезис об откусывании языка.
Каждый раз, когда я представляю себе эту картину, меня бросает в пот.

Я не обязан продолжать эту жизнь - я сознательно выбираю ее продолжать. В этом моя агентность, это - та суть, что придает мне силы. Даже когда мне плохо, даже, когда нейронные связи головного мозга жрет черное чудовище, живущее на шкафу слева от кровати - я понимаю, что я могу закончить свою жизнь, и при этом могу это сделать в любой момент.
Когда я стою на платформе, ожидая, когда подойдет электричка - я понимаю, что могу просто под нее шагнуть. Но также я понимаю, что могу сделать это не сегодня - а, например, завтра, через неделю или через месяц. Что у меня (пока) никто не отнимает этот шанс, и я не обязан с ним спешить. Это дает мне выбор, и это дает мне силу.

***

Я - имморталист. Но я не хотел бы жить в мире, в котором все разумные существа живут вечно и никогда не умирают.
Я хотел бы жить в мире, в котором ни один разумный никогда не умирает иначе как по своей формальной и осознанной воле. Воле, для претворения которой в реальность нужно пройти несколько формальных инстанций, быть осмотренным психиатром и так далее - но при этом доступ к своей красной кнопке на виске человек получить может.
И - чисто эгоистически - я хотел бы жить в мире, в котором ни один разумный никогда не пользуется этим правом.
Но, увы, претворение этого желания в реальность означало бы то, что я взялся решать за других. Отнимать у них агентность.

Но это не мешает мне этого желать.
15 марта 2019
20 комментариев из 30
Спасибо, я хотел написать что-то, содержащее такие мысли, но пройдя фильтр лени пост не прошёл фильтр перфекционизма.

Хуже сами состояния перед смертью, приведшие к ней, чем сам факт смерти.

Ещё меня расстраивает мем суицидник->больной/неадекватный. В связи с этим
нужно пройти несколько формальных инстанций, быть осмотренным психиатром и так далее
- слишком тонкий момент в реальности. Уязвим к реализации, личным и коллективным ценностям (см. культуры, в основном в прошлом, где некоторые виды суицида одобряемы). В идеальном мире - да, было бы здорово. Но у нас реальный, а я пессимист.

Сэр Ланселап
StragaSevera
Я тоже эгоист. Мне хочется, чтобы ты не сдавался, Страга.
Mikie
Ну, статистически, будем честны, многие случаи суицида кореллируют с психическими заболеваниями. И, опять же статистически, многие люди с психическими заболеваниями не обращаются за помощью к врачам.
И мне кажется, что если уж настанет идеальный имморталистический мир, то уж эту уязвимость пропатчить будет проще. =-)

Redhaired Wench
Спасибо, бро. =-)
Да, всё так. Но ведь идеального не будет( Что с этим делать, я, правда, тоже не знаю, сорян за неконструктив.

Вопрос ответственности за свои действия и ответственности в целом для меня крайне не ясен. С одной стороны есть мои хотелки, на счёт того, как я хотел бы, чтобы работала ответственность. С другой - есть какая-то трудноопределимая, но боль-менее существующая косвенность причинности объективных причин. С третьей - вопросы свободы воли (доля химии/"личного выбора"), которой вроде как нет, но это не точно. Мне отсутствие ясности по этим вопросам не дали написать пост, который бы меня устроил.

Одно дело - ощутить сложную эмоцию в ответ на известие. Другое - суметь описать её словами. Третье - поймать себя на том, что за рациональными и в принципе наверно с моей же точки зрения верными словами я теряю саму память о том, каким это переживание было на самом деле. И я, в общем-то, не первый раз с этим сталкиваюсь и всё равно не знаю, как относиться (в т.ч. и в мета-смысле, как относиться к выработанному отношению). Разве что могу вот описать это недоумение.
StragaSevera
Желание совершить самоубийство относится к болезням, ну, по определению болезни*, и поэтому, кмк, уже нуждается в лечении - в плоть до тяжелых колес и нейрохирургии при необходимости.
И да, я предпочел бы получить терапию, даже если бы она проводилась против воли меня-будущего-в-суицидальном-состоянии и стоила восьми десятых личности. Это все равно было бы на две десятых больше альтернативы:)
*Кроме, возможно, косвенного умысла, который "navigare necesse est, vivere non est necesse"
Fluxius Secundus
м! к примеру, для меня моя здоровая психика отнюдь не самоценна. мне нужны какие-то вещи в жизни, а если их нет и не будет - лучше умереть.
Spunkie
"Здоровая" тут не очень точное слово (хоть формально верное), вместо него осмысленнее использовать "функциональная". Так вот, психика, функциональная на 20% - это лучше, чем на 0%
Fluxius Secundus
вот-вот. ценность здоровой психики для меня исключительно функциональна. и никакой самоценности в жизни я тоже не вижу. я очень хорошо понимаю, что предпочла бы умереть чем жить как многие прохожие.
Опять вопрос чисто ценностей. Потому что с обоснованностью, похоже, тут никак.

Попробую вбросить немного имхо, смешанного с некоторым количеством обоснования.

Если докапываться до обоснованности, то как быть с эвтаназией? Нет практической возможности излечить сильную боль, обезболивающее постепенно разрушает психику, пациент хочет умереть.
Хорошо, чудом вылечили, но получили необратимые функциональные нарушения, которые пациент осознаёт и в связи с этим хочет самоубиться, потому что в его системе ценностей такая жизнь - хуже смерти. Пусть это не утрата конечностей, слуха и зрения, а что-то связанное с мозгом, чтоб драма и точно не лечилось. Можно ему таки помочь уйти из жизни или хотя бы не мешать, а можно сделать его веществами или лоботомией счастливым идиотом, которого сабжевый вопрос просто перестанет беспокоить, зато живым.

Слишком сложная система выходит, со всеми этими "если бы я оказался в такой ситуации, то делать 1, иначе 2 а если 3...". Правда в том, что если ты утратишь убеждение в абсолютной ценности собственной жизни, то завещание тебя сегодняшнего о том, что в таком случае с тобой нужно что-то сделать будет не этичным (в моей этике, по крайней мере), потому что ты тому человеку навязываешь свою волю, пусть это и ты сам (нет). Да, мы делаем себя уязвимее, запрещая себе сойти с ума, скажем, ради какой-то великой цели (собственного выживания или мира во всём мире), чтобы автоматизированный механизм потом нас возвратил из безумия, но такова цена конкретно этой этики. Придётся избегать таких ситуаций. И это имеет смысл, потому что похоже, такие ситуации не такие частые.
Показать полностью
Mikie
потому что в его системе ценностей такая жизнь - хуже смерти

Править либо систему ценностей(той же психотерапией, колесами, прямой стимуляцией), либо жизнь - смотря по техническим возможностям.
Можно ему таки помочь уйти из жизни или хотя бы не мешать, а можно сделать его веществами или лоботомией счастливым идиотом, которого сабжевый вопрос просто перестанет беспокоить, зато живым.

У второго варианта есть недостаток - деньги. В остальном он лучше.
Правда в том, что если ты утратишь убеждение в абсолютной ценности собственной жизни, то завещание тебя сегодняшнего о том, что в таком случае с тобой нужно что-то сделать будет не этичным (в моей этике, по крайней мере), потому что ты тому человеку навязываешь свою волю, пусть это и ты сам (нет).

Эм, нет. Если у гипотетического будущего меня нет убеждения в ценности нашей общей жизни - навязывания нет. Оно есть в случае убеждения в ее _отрицательной_ ценности - и это нормальная ситуация конфликта интересов, в которой вполне разумно поддерживать себя. Во-первых - потому ты - это ты:), во-вторых - потому что если гипотетический я-суицидник хочет не быть - пусть не будет, а вместо него буду я:) (или другой я-несуицидник).
Показать полностью
И да, я прямо оговорил, что собственная жизнь - не _абсолютная_ ценность. В ситуации, в которой смерть будет неизбежным результатом/побочным эффектом чего-то более ценного, вполне нормально выбрать это что-то более ценное. "Плыть необходимо, жить - не необходимо" Но сама необходимость такого выбора означает, что ситуация очень хреновая.
> Править [хирургическим путём] систему ценностей
Ну вот и всё, приплыли.

> Во-первых - потому ты - это ты:)
okayface.jpg
Все обманывают, даже (особенно) язык.

> Если у гипотетического будущего меня нет убеждения в ценности нашей общей жизни
Нет никакой общей жизни. Есть желание считать жизнь того чувака в том числе своей, но право собственности - это не аксиома, а условность. Тебя к тому моменту уже не будет.

> хочет не быть - пусть не будет, а вместо него буду я
Будешь не ты, ты к тому моменту исчезнешь. Зато принудительно создастся новая личность вместо варианта несоздания ничего. Что хуже, потому что я считаю, что никогда не рождаться лучше, чем когда-либо родиться. Но если уж родился, то специально умирать слишком страшно и больно, а жить иногда даже приятно и интересно.

Мне сейчас ограничивать волю человека из будущего почему-то совсем не хочется: во-первых, он будет информированнее, опытнее, пусть сам решает. А понятие адекватности для меня слишком арбитрарное и лишено ценности, в каком-то смысле.
Во-вторых, я не настолько эгоистичен, чтобы желать, чтобы моя воля длилась куда-то в вечность после моей эээ метафизической смерти. Или наоборот, слишком эгоистичен, чтобы рассматривать что-либо после неё, но это - очевидная неправда, потому что обычно я стараюсь сделать так, чтобы будущему мне было достаточно комфортно и интересно, если он появится.
В-третьих, по-видимому, я в отношении будущих версий себя стараюсь соблюдать Императив Канта: "поступай так, чтобы последствия для других сейчас и/или в будущем были такими, каких бы ты хотел для себя сейчас". Потому что я существую только сейчас, и на меня действуют поступки прошлых меня.

Вообще, это всегда слишком большая ответственность - за многие (не за все!) будущие версии себя при моём обычном уровне информированности. А так как я не знаю, где проходит граница между "он готов к большой ответственности" и "он высокомерный мудак, взявший на себя слишком много" - стараюсь перебдеть. Потому что когда берёшь ответственность именно за все версии себя - это для меня как-то опасно близко ко второму.

Ещё я знаю, что моя стратегия наверно эволюционно менее выгодна, но я знаю только одного человека на этом сайте, который поклоняется слепому безумному богу.
Показать полностью
Будешь не ты, ты к тому моменту исчезнешь. Зато принудительно создастся новая личность вместо варианта несоздания ничего. Что хуже, потому что я считаю, что никогда не рождаться лучше, чем когда-либо родиться. Но если уж родился, то специально умирать слишком страшно и больно, а жить иногда даже приятно и интересно.
Но гипотетический будущий я, который сменит меня-суицидника, так считать не обязан. Так даже не гипотетический, а исторический я считает/считал только в приступе особо дурного настроения.
Но гипотетический будущий я, который сменит меня-суицидника
A эт как? Но если проявить щедрость, его мнение не учитывается, потому что его никогда не будет существовать, по построению.

Это вопрос ответственности: я считаю, что нужно назначать человека ответственным за свои решения, и не переносить ответственность на "влияние момента", биохимию, физиологию и так далее. Я хочу, чтобы ответственность работала так.

При этом сразу предупрежу попытки соломенить: если человека накачали наркотой, очевидно его ответственность уменьшается. Границу действительно сложно проводить, но толкать её мне приходится в сторону личной ответственности (не до упора). Иначе психопаспорт, особое мнение и прочая фашистская антиутопия.

Надеюсь, понятно.
A эт как?
По условию задачи мы решаем, дать гипотетическому мне в будущем самоубиться, или лечить таблетками, заменяя его личность на отстоящую от него не меньше, чем его - от меня-нынешнего. Ты отстаиваешь позицию, что у меня-нынешнего есть этический долг не мешать мне-будущему самоубиваться, если ему того захочется. Более того, ты отстаиваешь позицию, что у меня-нынешнего есть перед кем-то этический долг не порождать новую личность вместо желающей самоубиться. С последним я и спорю.

Но если проявить щедрость, его мнение не учитывается, потому что его никогда не будет существовать, по построению.
Почему мы не должны учитывать в этом вопросе его мнение? Точнее, почему мы должны учитывать его мнение в меньшей степени, чем гипотетического суицидника?

и не переносить ответственность на "влияние момента", биохимию, физиологию и так далее
Если мы исключаем влияние момента, то нам не нужны абстракции трех личностей в одном теле - есть одна личность, которая уже дала разрешение пичкать ее условным аминазином при таких-то условиях, находясь полностью в своем праве решать за себя же.
Показать полностью
Если мы исключаем влияние момента, то нам не нужны абстракции трех личностей в одном теле
Как именно из первой части предложения следует вторая? Я не вижу.
почему мы должны учитывать его мнение в меньшей степени, чем гипотетического суицидника?
Для меня из его невозможности следует то, что его мнение можно не учитывать. Если угодно, потому что я не могу оказаться на его месте. А на месте суицидника могу.

Я хотел бы, чтобы моё мнение учитывалось. Я не хочу, чтобы мне чужое мнение навязывалось. По императиву канта (или золотому правилу нравственности, не уверен в терминологии) я не считаю себя в праве жёстко навязывать свою волю.

Я не понимаю, что именно тут не понятно. По-моему, просто разные онтологии и терминальные ценности.
Как именно из первой части предложения следует вторая? Я не вижу.
Потому что об ответственности (отдельной от внешних причин поведения) личности, не признавая непрерывности личности, говорить нет смысла. Нет личности - отвечать некому.

Для меня из его невозможности
Откуда взялась его невозможность?
о личности, не признавая непрерывности личности, говорить нет смысла
А это откуда?
Откуда взялась его невозможность
если для тебя возможна личность "я-после-суицида", то у нас совсем-совсем разная онтология
если для тебя возможна личность "я-после-суицида", то у нас совсем-совсем разная онтология
Не я-после-суицида, а я-после-принудительного-лечения (от желания суициднуться)
А если он таки-появился, то ему и флаг в руки. Его воля и так исполнена - он не умер. А закон обратной силы не имеет.
Если я решил начать новую жизнь, не такую, как до этого - я столкнусь с последствиями предыдущей жизни в любом случае, какое бы решение я ни принимал. Я только могу обеспечить будущим я большую свободу от последствий моих выборов. И это плохо согласуется с принуждением будущих меня.
ПОИСК
ФАНФИКОВ









Закрыть
Закрыть
Закрыть