november_november: #скептицизм #наука #кубы Когда ученого спросили, почему магниты притягиваются.

финикийский_торговец
>>Ну и напомню что утверждения "Нельзя познать всё" и "нельзя познать ничего" не равнозначны.

Кстати о первом по разному спекулируют.

Лол, я только о первом говорю. Не о втором.
Религия тоже не говорит о втором, в общем случае.

То есть он сам говорит, что бесконечно спрашивая "Почему?", рано или поздно наткнёшься на вопрос, на который ответа не будет.

Ну и что в этих в общем-то примитивных мыслях кажется удивительным или необычным в устах учёного?
Вот только ученый продолжает попытки понять почему, а верующий заполняет незнание богом. Это просто капитуляция разума.

Познавать его - но принять тот факт, что познать его до конца невозможно.

Но тут разница в том, чтобы признать что-то ещё непознанное элементом разумного замысла, заполнить лакуну незнания богом, или всё еще оставить пустоту пустотой - не перебегая к вере - пытаясь шаг за шагом сделать её как можно меньше.

Тот факт, что вопросы почему-то со временем упрутся в "я не знаю" или "это просто так работает" может интерпретироваться и побуждать к разному. И тут ваше:

А где я предлагаю заменить науку религией? Наоборот, я предлагаю относиться к миру как к не до конца познаваемому.

заставляет меня всё же ещё раз посоветовать вам посмотреть видео с выступлением Нила деГрасса. Чтобы понять, что тут очень близка "философия невежества".

И в этой оставшейся области пустоты, незнания наука и религия несовместимы. Наука ищет, религия останавливает поиск давая псевдоответ веры.

И напомню ваши слова

Потому что "рационалисты" веру в такого же непознаваемого бога считают бредом и идиотией.

Вы ещё в них уверены? Эта пустота незнания пока ещё не заполнена знанием, может быть никогда и не заполнится, а может и заполниться. "Бог" же её занимает иначе.

Показать полностью

Марк Маркович Онлайн

финикийский_торговец
Просто наука и религия о разном всё же. Наука о познании, религия о вере. И идти вместе им никто не мешает. Наука ищет, но ищет основываясь на субъективном опыте учёных, и любой нынешний её ответ может стать(и станет в большинстве случаев) псевдоответом. То есть в нынешние ответы учёных другим учёным, не соприкасающимся со сферой деятельности первых учёных, придётся поверить. Поверить в их жизненный и/или научный опыт, в их наблюдения, эксперименты и опыты, и считать, что они не ошибаются в данном случае. И нет, проверить это может не каждый, многие опыты человек, не занимающийся этим, воспроизвести не сможет. Хорошо если сможет понять.

Я не отказываюсь от своих слов, продолжаем))

Lothraxi

Кажется, тут подменили "знание в целом" на "знание, которым обладает отдельный чел".

- Муравьев так много, что они тяжелее слонов!
- Но ведь один муравей так мал! Значит, муравьи не могут перевесить слонов.

Апд: книжка в тему - "Далекая Радуга".

Я не отказываюсь от своих слов, продолжаем))

Ваши слова:

Потому что "рационалисты" веру в такого же непознаваемого бога считают бредом и идиотией.

Ошибка. Бог и не нуждается в познании (религиозный опыт к познанию не относится). ещё не известное науке может быть познанно - именно познанно.

И как вы предлагаете относиться к этому ещё не познанному/возможно никогда не познанному?

И идти вместе им никто не мешает.

https://youtu.be/bIKjZDBpKik?t=1962
Вот здесь пояснение почему это ошибка.

Вы либо относитесь к чему-то как к тому что можно познать, либо допускаете идею бога.

	MonkAlex 25 апреля 2019
Фейнман хорош. Просто максимально хорош с точки зрения обывателя =)

Наука ищет, но ищет основываясь на субъективном опыте учёных, и любой нынешний её ответ может стать(и станет в большинстве случаев) псевдоответом.

Вам кажется нужно почитать что-нибудь о структуре научного знания и о том, как субъективный опыт превращается в объективное научное знание, в часть модели мира - в рамках научной картины мира и соответствующих её допущений, разумеется.

То есть в нынешние ответы учёных другим учёным, не соприкасающимся со сферой деятельности первых учёных, придётся поверить.

Вы путаете веру и доверие к элементам модели.

Поверить в их жизненный и/или научный опыт, в их наблюдения, эксперименты и опыты,

Как ловко вы всё перемешали.

и считать, что они не ошибаются в данном случае.

Считать, ага. Допускать. Много слов. Вера в бога (для примера) далека от этого.

И нет, проверить это может не каждый, многие опыты человек, не занимающийся этим, воспроизвести не сможет. Хорошо если сможет понять.

И повторюсь, Вам кажется нужно почитать что-нибудь о структуре научного знания и о том, как субъективный опыт превращается в объективное научное знание, часть модели мира - в рамках научной картины мира, разумеется.

Показать полностью

Фейнман постулировал то, что он не может в полной мере объяснить другим, как действуют магниты, потому что сам не может объяснить этого, используя смежные физике науки.

А можно разобраться сначала в том, что означает слово "постулировать"? Прежде чем бросаться подобным?

	EnGhost 25 апреля 2019
финикийский_торговец Ну насчёт отсутствия необходимости познания Бога, это вы неправы. Этот факт нигде церковью не постулируется. Более достаточное количество работ посвещенно именно этому.

	финикийский_торговец Онлайн 25 апреля 2019
EnGhost Я же выше написал... (религиозный опыт к познанию не относится). Очевидно с точки зрения науки.

	EnGhost 25 апреля 2019
финикийский_торговец Эмм, и причем здесь религиозный опыт? Когда труды о естествознании.

Когда труды о естествознании.

А причём тогда тут тогда?

Ну насчёт отсутствия необходимости познания Бога, это вы неправы.

Я решительно не понимаю.

Или это сработает если присобачить сюда деизм и начать заявлять что изучая творение бога изучают бога? Или, прсоти Ктулху, пантеизм?

	EnGhost 25 апреля 2019
финикийский_торговец При том, что идёт попытка выяснения что же такое бог и что считать за его проявление. И пишутся во многом священниками. Они так-то от философский трудов не сильно отличаются

	финикийский_торговец Онлайн 25 апреля 2019
EnGhost Ну а мы тут фанфики пишем. И?

	EnGhost 25 апреля 2019
финикийский_торговец А то, что ваш постулат о том, что Бог не нуждается в познании в корне не верен. Нуждается, что и подтверждается трудами священнослужителей. 2

	Марк Маркович Онлайн 25 апреля 2019
EnGhost Вы про стремление верующих познать бога? Ну да, вы правы)) И вера им нисколько не мешает. финикийский_торговец Но мы не веруем в эти фанфики, бгг))

EnGhost
М-м? если бы он был познаваемым (смысл слова "познаваем" в рамках научной картины мира) он не был бы богом. А был бы частью физического мира.
Марк Маркович
И? Может вы начали замечать что слова сами по себе без опыта ничего не доказывают? Какой опыт в познании бога можно приложить к "трудами священнослужителей".

	финикийский_торговец Онлайн 25 апреля 2019
EnGhost И это не "постулат" а следствие ряда других допущений.

	Марк Маркович Онлайн 25 апреля 2019
финикийский_торговец Духовный и религиозный, лол.

	финикийский_торговец Онлайн 25 апреля 2019
Марк Маркович Ну вот вы и приближаетесь к тому чтобы согласиться со мной.

	Марк Маркович Онлайн 25 апреля 2019
финикийский_торговец Правда, я как не понимал, так и не понимаю, зачем из рационализма и теоретической, ничем не доказанной, возможности познать весь мир делать культ и чуть ли не молиться на этот культ.

финикийский_торговец
И мы приходим к пониманию того, что попытка найти грань между познаваемым и непознаваемым и есть стремление очертить границы Бога. Что опять же не говорит о том, что не надо пытаться познать и его.

	финикийский_торговец Онлайн 25 апреля 2019
Марк Маркович Причем тут "культ"? Речь о вполне материальных достижениях науки. Они как бы вокруг нас - верить в них не надо. EnGhost Угу, вот только "бог" как идея - он "бог лакун".

	Марк Маркович Онлайн 25 апреля 2019
финикийский_торговец Но можно(но не нужно) верить в то, что они совершенны и идеальны, и вообще идеализировать всё, чего достигла наука.

	финикийский_торговец Онлайн 25 апреля 2019
Марк Маркович А зачем идеализировать? То что есть и без идеализации - уже очень хорошо.

финикийский_торговец
В целом да, он там, где нет научного знания. Но мы же говорим о материализме, который постулирует познаваемость всего. Если допускать то, что есть непознаваемым вещи, то бог есть и требует описания.

	финикийский_торговец Онлайн 25 апреля 2019
EnGhost Но мы же говорим о материализме, который постулирует познаваемость всего. Неужели? Правда что-ли?

	Марк Маркович Онлайн 25 апреля 2019
финикийский_торговец В целом да, о материализме и говорим же. А что?

	EnGhost 25 апреля 2019
финикийский_торговец Я к тому, что если уйти от позиций материализма, то познание бога это вполне себе конкретная задача и необходимость.

	финикийский_торговец Онлайн 25 апреля 2019
Марк Маркович В каком месте материализм включает в себя идею непременной познаваемости мира?

	финикийский_торговец Онлайн 25 апреля 2019
EnGhost Я к тому, что если уйти от позиций материализма, то познание бога это вполне себе конкретная задача и необходимость. Если. Вопрос как такой отход соотносится с картиной мира, объясняющей силой такой модели.

финикийский_торговец
Ну как бы основа научного материализма в том, что законы мира объективны и познаваемы. А раз есть непознаваемое, не неизученные, а непознаваемое, то это противоречит позиции строгого научного материализма

А спор ваш начался именно с того, что учёный признался в непознаваемости части законов

	финикийский_торговец Онлайн 25 апреля 2019
EnGhost что законы мира объективны и познаваемы. Это не то же самое, что абсолютно всё непременно можно познать. Можем познать - это ещё не значит что обязательно познает.

Марк Маркович Онлайн

финикийский_торговец
>>Это не то же самое, что абсолютно всё непременно можно познать. Можем познать - это ещё не значит что обязательно познает.

Имхо, мир либо можно познать полностью - либо его познать полностью нельзя.
Даже всё человечество не сможет полностью познать весь мир и все его законы.