Mурзилка
А я вот не была бы столь категорична.
Думаю, что и Дамблдор мог решить, что не надо мальчику такое знать. По крайней мере, пока.
Опять же, тогда его придётся на каникулы им отдавать. Не факт, что Дамблдор считал, что это лучше, чем приют.

Alteya
Официально Гонты были никем Тому.
Думаю, если бы Дамбдлор хоть чуть-чуть пекся о благополучии Тома, это было бы в каноне. Но этого нет в тексте.
Поэтому он умолчал просто так, типа мал еще, а потом и вовсе надолго забыл, так как ребенок ушел к Слизнорту.

Mурзилка
Может, да, может, нет. Он же наблюдал за ним. Где-то было, что он Тому не доверял.

Alteya
Да, он не доверял ему после смерти девочки в туалете. Он чувствовал, что что-то не так, но не знал что именно.
До того момента - нет.

Mурзилка
Но это нелогично.
Если он знал, что Том - из Гонтов, знал о наследственности - почему нет-то? И почему он связал с ним смерть Миртл, если он к нему нормально относился?

Alteya
Потому что Дамблдор видел Тома рядом с туалетом.
И скорее, до смерти Миртл Альбус просто не обращал на него внимания, а не то что нормально относился.

Mурзилка
Ну не складывается у меня. ))
Но я Дамблдора люблю. А дамбигад - нет. )

Alteya
А что здесь не складывается?
Дамблдор пришел в приют к Тому, увидел неприятного ребенка. Ничего не ответил ему по-существу парселтанга (решил, что знать ему рано или не нужно). Предложил помощь в походе в Косой переулок за покупками. Мальчик гордо отказался. Что интересно, Дамблдор не настаивал.
А ведь речь идет об 11-летнем ребенке из приюта. А если бы он заблудился, или еще чего, и не смог бы купить всё нужное? Но ему всё равно. Почему? А потому что ребенок неприятный, но умный. И явно будущий слизеринец, т.е. чужой.

Дальше для Альбуса ребенок перестал быть интересен, вплоть до смерти девочки Миртл.

Mурзилка
Угу. Увидел - и узнал, что тот владеет парселтангом. Сложил два и два - и понял, что это Гонт.
Это не равнодушие. Это глупость.
На самом деле, Роулинг просто о таких мелочах не думала. ) Но нам приходится.
По поводу "не настаивал" - так время не наше. Для того времени нормально так отнестись к одиннадцатилетнему мальчишке. Тогда дети в этом возрасте уже сплошь и рядом работают. Так что я не вижу тут "неприятный и чужой". Просто обычное отношение.
Тут как раз если Дамблдор за парселтанг зацепился - значит, должен за мальчиком наблюдать.

Alteya
Дамблдор вообще не склонен наблюдать за студентами.
Во времена Гарри он не следил за детьми пожирателей. Даже на 2 курсе, когда Драко вслух говорил что-то типа - А мой папа сказал, что в этом году в Хогвартсе погибнут грязнокровки (дословно не помню).
Да и на 6 курсе переложил проблему с Малфоем на Снейпа (но здесь хоть что-то сделал).

Mурзилка
А чего следить за ними? И, кстати, откуда мы это знаем? ) Вдруг у Драко как раз и не вышло убить кого-то как раз потому, что Дамблдор тихонько мешал?)

Alteya
По крайней мере ничего не сказано об этом.

Mурзилка
Не сказано.

По поводу наблюдения Дамблдора за Томом.
Из перевода Росмэн:
"— А вы уже знали — тогда? — спросил Гарри.

— Знал ли я, что вижу перед собой самого опасного Темного волшебника всех времен? — спросил Дамблдор. — Нет, я и понятия не имел, что из него вырастет. Но он, безусловно, меня заинтриговал. Я вернулся в Хогвартс с намерением внимательно за ним приглядывать. Я сделал бы это в любом случае, поскольку он был одинок, без родных и друзей, но я почувствовал, что это необходимо не только ради него, но и ради других.

Как ты слышал, его способности были удивительно сильно развиты для такого юного возраста, а интереснее всего — и больше всего внушало опасений, — что он в какой-то мере уже научился управлять своими возможностями и пользовался ими сознательно. Как ты видел, это не были беспорядочные эксперименты, характерные для большинства начинающих волшебников; он уже использовал магию против окружающих, чтобы с ее помощью запугивать, наказывать, подчинять себе других людей. Истории о повешенном кролике и о мальчике с девочкой, которых он заманил в пещеру, наводили на размышления... «Могу сделать человеку больно, если захочу»...

— А еще он понимал язык змей, — вставил Гарри.

— Да, действительно. Это редкая способность, ее обычно связывают с Темными искусствами, хотя, как мы знаем, среди великих и добрых волшебников тоже попадаются знатоки змеиного языка. На самом деле его способность разговаривать со змеями тревожила меня гораздо меньше, чем его явная склонность к жестокости, скрытности и тиранству".
Получается, что Дамблдор наблюдал за ним, во всяком случае ровно настолько, насколько нужно было, чтобы обезопасить других студентов.
И оказывается есть и другие знатоки змеиного языка, кроме Слизерина. Возможно, все они имеют его своим предком, но точно об этом не сказано.

К тому же "Седьмой курс он завершил с высшими ... оценками по каждому сданному им предмету. Том Реддл был старостой, лучшим учеником, лауреатом Специальной премии за заслуги перед школой..." и он хотел занять должность преподавателя в Хогвартсе, но директор Диппет ему отказал по причине молодости Тома.
"— А как отнеслись к этому вы, сэр? — поколебавшись, спросил Гарри.

— С огромной тревогой, — ответил Дамблдор. — Я отсоветовал Армандо брать его в преподаватели.

Я не стал приводить доводы, о которых рассказал тебе, поскольку профессор Диппет очень любил Волан-де-Морта и не сомневался в его честности. Просто я не хотел, чтобы лорд Волан-де-Морт вернулся в нашу школу, да еще и на пост, который дал бы ему власть".
А что собственно должен был сделать Дамблдор в той ситуации с Томом Реддлом, чтобы не быть Дамбигадом?

Lera20 Вот! Спасибо вам большое за цитаты! ) Тут очень много важного.

Lera20
Так а где ж тут Дамбигад? Как раз из этих цитат следует его отсутствие, на мой взгляд. Он наблюдал, он не мешал, он защитил школу, как мог... где тут гадство?

Что касается того, знал ли Дамблдор при первой встрече с Томом, что он - Гонт , мне кажется, тут 50/50. Я склоняюсь к тому, что в тот момент не знал, но после встречи с мальчиком стал за ним наблюдать и потихоньку выяснять информацию о его рождении и родителях и связывать полученную информацию в логическую цепочку. Близость усадьбы Реддлов и лачуги Гонтов, воспоминание Огдена о происшествии, после которого отца и сына Гонтов отправили в Азкабан (тут он узнает, что Меропа была влюблена в Тома Реддла); слухи в деревне о побеге красавца Тома с дочерью бродяги и после его возвращения домой и рассказов Тома о том, что его обманули, завлекли; воспоминания Карактака Бэрка о покупке медальона Слизерина у молоденькой чародейки, которая была в лохмотьях и беременна. Наверное, эту информацию он собирал по крупицам и не один год.

А про книгу, в которой появлялись имена детей-волшебников написано так на ГПвики: "В определенный момент, когда ребёнок начинает проявлять признаки магии, Перо, по легенде взятое у авгурея, выплывает из чернильницы и пытается вписать имя этого ребёнка на страницы Книги. Те немногие, которые наблюдали процесс (некоторые директора и директрисы, любившие проводить свободные часы в Башне Книги и Пера, согласятся, что сила Пера считается более снисходительной, чем сила Книги. Простое дуновение магии способно удовлетворить Перо. Однако, Книга часто захлопывалась, отказываясь записывать имя ребёнка, пока не получены достаточно впечатляющие доказательства магических способностей". Я не знаю откуда эта информация и можно ли ей полностью доверять. Но из того, что там написано следует, что в книге появлялись только имена детей, но не родителей. Как узнавали, где живут маглорожденные дети-волшебники - тоже ничего нет.
В вопросе, который вы задали, Алтея, похоже, каждый сам решает для себя, какой вариант ему больше нравится.)

Дамблдор сказал,что он наблюдал за Томом.
Наблюдал или не наблюдал по факту, но Тому о его семье он ничего не рассказал ни в начале знакомства ни потом.
Том-ребенок искал информацию исключительно сам, делал выводы тоже сам. Никто из взрослых ни в чем не помог ему разобраться со своим прошлым.
Ну и школу он тоже не защитил. Миртл погибла.

Я вижу так:
Думаю, информацию о родителях Тома выяснил только Дамблдор и то не сразу. Остальные преподаватели ничего о его родителях не знали, особенно, о матери, да и не интересовались. Скорее всего, Том не просил никого из взрослых помочь ему разобраться с прошлым. Сказано же, что он был очень скрытным и самостоятельным. И получается, что кто-то из преподавателей должен был подойти к нему сам и предложить: "Знаешь что Том, давай-ка разберёмся с твоим прошлым". Кто станет этим заниматься и зачем, если ребёнок об этом даже не просит? А Дамблдор, даже если узнал о родителях Тома до окончания им школы, не торопился рассказать ему все. Как рассказать ребёнку, что его мать завлекла его отца с помощью приворотного зелья, а потом, когда перестала ему давать это зелье, он ее бросил, не озаботившись, что будет с его ребёнком. Жестоко. Мне трудно из-за этого назвать Дамблдора гадом. Я бы тоже не смогла все это рассказать ребёнку, подростку. Возможно, в более старшем возрасте, но Том в шестнадцать лет уже все сам узнал и убил отца с дедом и бабкой.
А то, что случилось с Миртл ... ну да, не смог уберечь. Трудно предупредить все действия преступника, особенно, если все вокруг ему доверяют, и Дамблдор, к тому же, не знал языка змей. Но и продолжить Том не мог, хоть и хотел. Значит, все-таки Дамблдор защитил школу, насколько смог.
"- Хагрид — мой друг, — теперь голос Гарри задрожал. — Так, значит, ты возвел на него напраслину, да? Я думал, что ты просто ошибся…

Реддл вновь засмеялся своим рокочущим смехом.
— Ведь только и было что мое слово против слова Хагрида. Но ты представь, как это выглядело для старины Армандо Диппета. С одной стороны, Том Реддл — бедный, но талантливый сирота, храбрый школьный староста, идеальный студент. С другой — здоровенный, все путающий Хагрид (каждую неделю скандал!), который выращивает детенышей вурдалака под кроватью, убегает в Запретный лес бороться с троллями… Но признаюсь, даже я был удивлен, как прекрасно сработал план. Я думал, ведь должен же кто-то сообразить, что Хагрид просто не может быть наследником Слизерина. У меня самого ушло пять долгих лет, чтобы раскопать все о Тайной комнате, найти потайной вход… Как будто у Хагрида были мозги или особая волшебная сила! Кажется, только преподаватель трансфигурации Дамблдор не верил, что Хагрид виновен. Он уговорил Диппета оставить Хагрида в школе, выучить его на лесничего. Да, пожалуй, Дамблдор мог догадаться… Ему я никогда не нравился, как другим учителям…

— Не сомневаюсь, Дамблдор видел тебя насквозь. — Гарри даже скрипнул зубами от злости.

— Да, — кивнул Реддл. — После исключения Хагрида он устроил за мной настоящую слежку, — насмешливо заметил Реддл. — Я понимал: пока я в школе, небезопасно еще раз открывать Комнату. Но и отступать так просто не собирался. Не хотел пустить на ветер годы, потраченные на ее поиски. И я решил оставить дневник, хранящий на своих страницах меня самого — такого, каким я был в шестнадцать лет. Тогда при счастливом стечений обстоятельств я смог бы направить кого-нибудь по моим стопам и закончить великое дело Салазара Слизерина".

<"... но Тому о его семье он ничего не рассказал ни в начале знакомства ни потом.">

Я вот ещё что по этому поводу подумала. А вот как он стал бы рассказывать все это Тому? Ты знаешь, Том, я тут на досуге покопался в твоём прошлом и выяснил, кто твои родители. Дело было так и так. И я предполагаю, что ещё вот так.
Ведь были только некоторые факты и выстроенная на них цепочка рассуждений и, вполне правдоподобных догадок.
Дамблдор говорил Гарри: "...это вновь одни догадки, но я уверен, что не ошибаюсь...". И как бы на это среагировал юный Том? Догадки? Не ошибаетесь? Да вы меня не любите и врете! Конечно, со временем и сам нашёл бы подтверждающую догадки Дамблдора информацию (что, собственно, и сделал), но представляете какой стресс для подростка от таких догадок. Предположения - не самая лучшая информация, которую можно донести до подростка, тем более, до такого, который, как видит его Дамблдор, " был абсолютно самодостаточен, не любил ни с кем откровенничать".
Я в действиях, ну или в данном случае, бездействии Дамблдора в отношении того, что он ничего Тому не рассказал, не вижу ни равнодушия, ни глупости. Глупостью было бы откровенничать с подростком о своих догадках, какими бы достоверными они самому Дамблдору не казались.
И вообще-то такую информацию должны были сообщить Тому или директор Диппет (потому что директор) или Слизнорт как декан факультета, на котором учился мальчик ну и как, вроде бы, любимый и наиболее уважаемый Томом учитель. А с чего бы это делать Дамблдору? "Что вы лезете в мою жизнь? Кто вас просил?" - вполне мог бы ему высказать Том.

- Том, мне нужно поговорить с тобой о твоем происхождении.
- Слушаю вас, профессор.
- Ты - потомок рода чистокровных волшебников по фамилии Гонт. Несколько столетий твои предки вступали в близкородственные браки из-за чего их умственные способности сильно ухудшились. Вырожденцы, понимаешь, Том?
- Но...
- Слушай дальше, не перебивай преподавателя! Так вот Том, быть тебе таким же психически больным уродом, как и вся твоя родня, если бы твоя мамаша-полусквибка, не сбежала с магглом из деревни, который и стал твоим отцом. К сожалению, она умерла при родах. В живых из твоих родственников остался только твой дядя-алкаш Морфин Гонт и семья твоего отца, Тома Реддла, человека, который бросил твою мать беременную тобой одну в большом городе, что и привело по сути к ее смерти.
- Зачем вы мне это всё рассказали?!
- Ты должен знать правду, Том.
- Я не хочу ничего знать! Я Темный Лорд Волдеморт, наследник Салазара Слизерина, ясно вам?!
- Том, давай говорить прямо. Ты хоть и потомок Салазара Слизерина, но по сути, всего лишь жалкий полукровка.
- Но я последний из потомков Салазара!
- Правда? А вот я бы так не был уверен. Литтл-Хэнглтон уже несколько столетий является одним из основных "поставщиков" магглорожденных волшебников в Магический Мир, а учитывая тот факт, что Гонты - единственные волшебники, живущие в деревне... Думаю ты сам понимаешь, не маленький уже.
- Но как же... я ведь думал, что особенный, что могу достичь больших высот, стать Великим Волшебником
- Великим Волшебником, Том? Я тебя разочарую, но место Великого Волшебника в МагМире уже занято. Мной.
- А как же я, профессор? Что делать мне?
- Не знаю. Езжай в свою деревню, поговори с отцом. Может быть он и захочет с тобой общаться, а нет, так есть у меня для тебя одно местечко у одного старого знакомого, торговца из Лютного...

Lera20
Я все же вас не понимаю.

Если преподаватель видит сложного но умного ребенка, и узнав о способности к парселтангу, вообщем-то сразу понимает из какого она рода.
А ведь Том спросил его - Это нормально? Было же понятно, что он хотел узнать побольше. Но получил отмазку. Мало того, Том чуть позже понял, что Дамблдор не захотел с ним откровенно говорить. Дети на такое обижаются очень сильно.
Дальше два пути: равнодушие или желание помочь ребенку справиться с проблемами.
Потому что умный взрослый сразу бы понял, что Том будет копать свое прошлое. И что, открыв учебник истории, сразу же найдет зацепку о своем происхождении.
Нужно ли бороться за душу сложного ребенка пока он маленький? Или с пеленок записывать в преступники? Ро искренне считает, что да, можно с пеленок записывать в преступники. Просто лично для меня, это не совсем так.

Давайте будем честными, Дамблдор решил умыть ручки ровно до того момента когда погибла Миртл. В принципе , его и не нужно за это осуждать. Он и не обязан быть внимательным ко всем детям с трудной судьбой.
Только не нужно говорить, что он хотел присматривать с благой целью или что-то еще. Это не так.

А разговаривать Дамблдор очень хорошо умел как с детьми, так и со взрослыми. Причем в нужном ключе, и нужным эффектом. Когда это ему было нужно.

Mурзилка
Не понимаете что? Что у других может быть иное отношение, чем у вас? Или почему я не согласна с вами, когда вы все так подробно разжевали? Разные взгляды на один и тот же вопрос - это встречается часто. Это неудивительно, неплохо и, вполне, понятно.

Я уже цитировала выше про парселтанг, но возможно вы не прочли тот длинный комент и я дублирую: "Это редкая способность, ее обычно связывают с Темными искусствами, хотя, как мы знаем, среди великих и добрых волшебников тоже попадаются знатоки змеиного языка. На самом деле его способность разговаривать со змеями тревожила меня гораздо меньше, чем его явная склонность к жестокости, скрытности и тиранству". Я не помню, говорилось ли где-то, что все, кто знал парселтанг - точно потомки Слизерина? Мог ли Дамблдор сразу, как узнал от Тома о том, что он говорит на змеином языке, сказать, что мальчик точно потомок Слизерина? Или только отметить этот момент и выяснить позже более подробную информацию о родословной Тома (что он и сделал)?
А то, что не сказал, когда выяснил, так тут несколько причин, для меня основная в характере и жизненной позиции самого Дамблдора. Наблюдать, не мешать, дать самому человеку (подростку) решить каким ему быть, как жить. Я не вижу в этом гадство. Или тогда уж должны быть Диппетгад, не озаботившийся как директор вообще никак душевным состоянием студента-сироты и Слизнортгад, который уж точно должен был бы быть повнимательнее и позаботливее как непосредственный наставник. Но в Англии вообще не принято сердечное отношение между учителем-учеником. У них телесные наказания-то отменили в гос школах к концу 80-х, в частных вообще где-то к 2000-м.
И не такой уж Том маленький был, когда к нему пришёл Дамблдор. При чем тут младенческий возраст? До скольких лет он может продолжаться? Его наклонности к насилию и жестокости уже проявились и пустили корни. А пытаться помочь подростку справиться с проблемами можно, если сам подросток идёт на контакт. Мне кажется, Дамблдор не был авторитетом для Тома, чтоб он прислушивался к нему. А те, кто был авторитетом не задумывались о его проблемах совсем - учится превосходно, талантлив - вот и хорошо.
Вот не сторонница я всеведающего и всеумеющего Дамблдора. Живой человек, талантливый, умный, интересный, но неидеальный, со своими особенностями характера. Для меня не значит гад.

Lera20
Да нет же. Я имела виду ваше мнение



Я просто отметила, что в первую встречу Том хотел задавать вопросы и стал задавать на волнующие его темы. Но Дамблдор закрылся. Том понял это, и уже сам закрылся от всех. Теперь все видели только милое личико студента- отличника.
Я написала дамбигад только потому, что это уже устоявшееся слово, обозначающее ,что не такой уж Альбус человек, чтоб радеть за каждого студента с трудной судьбой.

Так-то мне Альбус безразличен как персонаж.

Mурзилка То, что вы привели выше - просто мои рассуждения. Поэтому я употребляю "скорее всего", "получается". Мы ведь точно не знаем, обращался ли Том со своими вопросами, напр, к Слизнорту. Что было бы вполне логично. Я предполагаю, что, скорее всего, нет. Информацию о волшебниках можно было найти в библиотеке, но Том не нашёл там ничего о своём отце. Это ему не понравилось и насторожило, и дальше он разбирался только сам. А вообще его последователи знали, что он полукровка? Или, как раз, потому что он ни к кому не обращался по вопросу своей родословной, ему удалось это ловко скрыть, когда он все выяснил?

А вот, то что Дамблдор закрылся при первой встрече я бы не сказала. Он ответил на все вопросы, показал волшебство и по поводу змеиного языка было так:

"Дамблдор встал и снова протянул руку. Пожимая ее, Реддл сказал:

— Я умею говорить со змеями. Я это заметил, когда мы ездили за город. Они сами приползают ко мне и шепчутся со мной. Это обычная вещь для волшебника?

Гарри сразу понял, что он нарочно приберегал самую странную свою способность под конец, для пущего эффекта.

— Нет, необычная, — сказал Дамблдор после секундной заминки, — но это встречается".
А что, он должен был при первой встрече с одиннадцатилетним мальчиком, воспитанным в магловском приюте, рассказать ему о Слизерине и о возможном родстве Тома с ним?
Я не вижу, чтоб Том из-за этого закрылся, да так, что больше никогда ни к кому не подошёл со своими вопросами. Если ребёнок по натуре открыт, от одного неудачного разговора он не закроется, а будет делать ещё попытки.
Да и разговор я неудачным не назову. Здесь мы с вами точно по-разному читаем.)) Я не вижу, где закрылся Дамблдор, не вижу, где закрылся Том и не вижу, из чего следует, что Том был Дамблдору неприятен. Дамблдор был заинтригован и встревожен, но прям вот чтоб ему Том был неприятен я не увидела. Может, я невнимательно читаю. Покажите мне, приведите пример.
А радеть о каждом студенте с трудной судьбой ... ну не знаю. Дело это непростое, и часто у подростков вызывает обратную реакцию, особенно, если радеет тот, кого не просят и кому не доверяют. Радеть должен был в первую очередь Слизнорт. Тут даже ни мнений, ни предположений своих не буду высказывать. Долго и нудно.

не читала тред, по сабжу всегда полагала, что нашел он как раз таки риддлов, а уже от них узнал о гонтах (не с порога же убивать начал родственничков)

nahnahov
Вариант. )

Alteya
"Не нужно мальчику этого знать, во всяком случае пока" - в этой фразе весь Дамблдор, как бы к нему не относиться и какие бы мотивы ему не приписывать. ;-)

Lera20
Мне кажется, что заподозрив в Томе дурные наклонности, Дамблдор сам себе сделал тн самосбывающееся пророчество. Теперь все его шаги неосознанно направлены на подтверждение выдвинутой гипотезы. Разумеется, это не делает Риддла белым и пушистым, но (не помню уже кто сказал) ошибки гениев дорого обходятся человечеству.