Jlenni
если бы юзер Пинхед троллил, я бы ему аплодировал :)
пьеса Иванов годная пьеса, и ставилась много, и шла хорошо. я цитаты искал по Мошкову, там после текста есть ее история.
хотя более поздние пьесы сделаны лучше, особенно Вишневый сад и Три сестры. и язык лучше, и персонажи все живые. в Иванове Лебедева-мать и Бабакина неживые, а в Трех сестрах Чебутыкин, Федотик и Роде ожили, получив даже меньше внимания автора.
постановками Чехов был недоволен - с одной стороны, жаловался, что сюжет опошляют, сводят к "повело на молоденькую". с другой - писал в письмах "мне бывает очень не по себе, когда о нем [пьесе Иванов] начинают умно и толково рассуждать". но это у Чехова всегда так: читатели говорят "не понимаю, как это можно поставить", потом кто-то ставит, зрители рукоплещут, а автор недоволен тем, как поставили. так Антон Палыч и жил, пока не помер :)

Иванов это не Тригорин, он все-таки застрелился, не захотел плохим человеком жить. а Тригорин не застрелится, он слишком себя любит. этим Тригорин и мерзок - не зря говорил граф Толстой, что "человек есть дробь, у которого числитель есть то, что человек собой представляет, и знаменатель то, что он о себе думает". поэтому эгоисты всегда меньше единицы. в отличие от Иванова - меньше он единицы или нет, вопрос открытый.
хороший критерий эгоизма, который препятствует человеку стать хотя бы единицей, это неприятие идеи служения. эгоист не понимает, кому он, драгоценнейший, может служить. а Саша Лебедева, может быть, понимает - с этой ее юношеской идеей "спасения".
другое дело, что "спасательницы" часто либо хватаются за ношу не по себе, и "спасаемый" их за собой утаскивает, либо, что сейчас чаще, "спасение" представляют себе как переделку человека под свои хотелки: "я тебя увидела вот таким и этаким, ну-ка, давай, соответствуй!" в общем, примерно как Петрыкин с Ляпишевым в телефильме "Большая перемена" :)) https://youtu.be/uK3jig9zNUM
а вот "для меня, например, было бы большим счастьем всю ночь бумаги твои переписывать, или всю ночь сторожить, чтобы тебя не разбудил кто-нибудь, или идти с тобою пешком верст сто" - сказано запальчиво, а мысль верная. и жены великих писателей, которые как раз-таки переписывали, тут вспоминаются, и мамы у постели больного ребенка. в общем, это хорошее начало, можно надеяться на хорошее продолжение.

Пайсано
Не, так себе. Местами очень хорошо, но это отдельные сцены только. Потому и выходит фигня водевильная) из текста совершеннл не ясно, что за перец этот Иванов. Он пародийный какой-то. А Тригорин нет, вполне себе цельный и интересный персонаж,в отличие от недобазарова недочацкого жтого. Я бы Иванова даже не сравнивала с поздними пьесами.
Момент с самоубийством вообще провальный. По факту событий выходит, что мужик так не хочет женится, что готов застрелиться :) с какого перепуга он вдруг начал вопить, что в нем воскрес прежний Иванов? Что это спровоцировало? Больше на психоз похоже.И главное, что прежний деятельный Иванов решает нажать на курок. Чехов то явно не это все хотел донести. А вышло, что вышло.

Но линяя со спасительницей прям доставила. Это ж прям типичный снайджер))) и вот да, финал тогда логичен. Уж лучше застрелиться:)

А товарищ Пинхед - по мне так самая интересная личность в фанфикшене. Ещё и в Иванове такие глубины раскопал! Ох, вот на кого мне бы интересно было в реале поглядеть! Хотя он меня, кажется,с трудом терпит))

Jlenni
в вас просто мало 19ого века, поэтому вам непонятна предыстория Иванова
ну вот вам, например: Вересаев, Без дороги http://az.lib.ru/w/weresaew_w_w/text_0010.shtml
герой там молодой Иванов - и хандра присутствует, и способность на поступок
и во многих обычных университетских выпускниках, которых представляет Иванов, жил вересаевский герой - хотя бы как возможность (да, и в Лебедеве).

прочитайте Вересаева и представьте, что вересаевский герой дожил до 35 - и, увы, до конца 4ого акта. вот готовится свадьба, а вот он вспоминает, каким он был у Вересаева во второй части (его за это все до сих пор и любят). а вот он вспоминает, какой его первая свадьба была и как печально и, главное, пошло все закончилось - и теперь на второй круг?
в общем, "все потеряно, кроме чести" - и в такой ситуации самоубийство - это поступок.

и Саша у Вересаева тоже есть, только ее зовут Наташа и у нее вместо мужчины в голове эсеры. которые тоже мужчины, только абстрактные :)) но это же ж всегда так, сами ж пишете, вся женская жизнь - сплошной гет. даже если на поверхности эсеры :) от природы не уйдешь.

Пайсано
А теперь ключевой момент. Почему-то для остальных героев поздних пьес не нужна предистория Вересаева. Они близкие и понятные, живые и логичные, а не вот это все.

Ну как, как деятельный интересный человек может к 35ти годам оказаться тряпкой, которую женят?

я, надеюсь, что для понимаю товарища Пинхеда не надо Вересаева читать) не люблю такое. Для меня все эти "лишние люди" наказание литературное))
Чехов-то с Ивановым ладно! Тут сошлись две звёзды, моя юношеская страсть до Антон Палыча и инрига, что ж такое и почему нравится интересному
фикрайтеру)

Пайсано
А ну ж бо, раз Пинхед нас игнорирует, я принесу цитату про отравление всего окружающего:
"Я сам могу беситься и киснуть сколько мне
угодно, но я не имею права губить других! Своим нытьем я отравил жене
последний год ее жизни. Пока ты моя невеста, ты разучилась смеяться и
постарела на пять лет. Твой отец, для которого было все ясно в жизни, по
моей милости перестал понимать людей. Еду ли я на съезд, в гости, на охоту,
куда ни пойду, всюду вношу с собою скуку, уныние, недовольство."

Viola odorata
ну вот это как раз то, что я сейчас вообще не могу на уровне остального воспринимать) Напыщенный пафос такой, и про вину еще в этот же котел можно.
Наверное с возрастом я стала Лопахиным. Это то, что мне очень нравилось в 15. Загадочное нытье. Зато в те самые 35 героя хочется застрелить самолично, чтоб не мучился)

Jlenni
для всех чеховских пьес нужна предыстория, нужно 19й век понимать. просто с другими пьесами это не так заметно :) иначе можно подумать, что доктор Чебутыкин обычный пьяненький дедок. а он не обычный, в нем тоже когда-то жил герой Вересаева.
или вот вам Тригорин кажется интересным и приятным - а раньше не было так, он был злой пародией, типа Кармазинова в Бесах.

Иванова не "женят" - он делает то, что должно (ну вот как в Средние века человек считался хорошо прожившим жизнь, если он хорошо сыграл отведенную/выбранную роль). только в 19ом веке люди начали разрываться между общественным долгом, ожидаемой обществом ролью - и личным долгом, который требовал не следования в колее, а постоянного этического выбора (совместного, что проходило незамеченным, с ценностями другого общества, к которому человек себя добровольно причислил - "для того ли разночинцы рассохлые топтали сапоги, чтоб я теперь их предал?"). то есть в чем-то это были два общественных долга, а не конфликт личного и общественного, но ощущалось это не так.

сейчас это непонятно, на долг перед обществом нынче фыркают, а личный крутят в своей голове как хотят, память о разночинцах и "присяга чудная четвертому сословью" больше не мешают. вот и выходит, что нынче "деятельный интересный человек" бесконвойный, его эгоизм мало что связывает. хочет - женится, не хочет - не женится, "мало ли что я на тебе обещал".
а во времена Иванова - ну правда, там нехилый скандал полыхнул за сценой после второго акта и объяснения в любви на глазах у жены, если и во втором акте уже судачили. "как честный человек, теперь обязан жениться". в принципе, как по мне, и стоило бы - говорил же товарищ Сухов "лучше, конечно, помучиться". но я из крестьян, вот мне Сухов и ближе.

Пайсано
Э-нет, вы немного путаете. Талантливый образ может выходить за пародийность, а может так пародией и остаться, которая без прототипа не смотрится. Эдак и Треплев ни что без декадентов, символистов и ко. Ан - нет. Вон до сих пор половина фанфикса таких Треплевых сидит. Это герои вышедшие за рамки историчности. Иванов - это лишний человек, что было культовым явлением 19го века, тут вы правы, это в ту степь все.
Что есть образ Тригорина? это человек, который от скуки разбил другому человеку жизнь. Одной фразой, емкой и простой. А что такое Иванов? Литры пафоса с приветом всем культовым героям 19го века.
Что такое Саша? Пародия на "тургеневских девиц" и тому подобное. По крайней мере мне так кажется, ибо тургеневских девиц я не люблю так же люто, как и лишних мужчин :)
А что такое Нина? Что такое Соня? - на них штамп из прошлого уже не вешается. Они не собирательный образ.

Это в каком же это месте, Иванов делает то, что должно в плане брака с Сашей? Этот брак всем поперек горла в обществе :) Мать против, отец против, слухи-то ползует что он прохиндей.
Как по мне так, его гнать надо было из дома еще когда он туда женатым приезжал с Сашей дружбу водить. Вот уж мерзская сцена, когда он ее своим другом называет. Ну да, ну да, так мужчины 35ти лет с наивными девицами и дружат. Себе б хоть не врал))
И вот за что я кстати Тригорина на фоне Иванова особенно люблю. Он акценты сразу расставил, что никакая это не дружба) Он от своих женщин ничего не скрывал :)))

Jlenni
Чехов писал, что когда режиссер понял Иванова как лишнего человека, то он понял его неправильно...

Viola odorata
Так себя идентифицирует герой пьесы. Что он из себя представляет на самом деле - это уже следующий вопрос и вопрос интерпретации. Я все ж думаю, что в Иванов - пародия, и не особо удачная. Уж слишком все это утрировано. То, что вы в цитату приводили. То ,что Саша говорит о любви - это вообще мрак.

ЗЫ: мимими, мне так нравится наш диалог!) все перечитали, все молодцы)))

Viola odorata
это интроспекция Иванова, находящегося в депрессии. не путать с фактами :)
а по факту в том же Лебедеве Иванов будит щедрость - Лебедев ему два раза "заветные" предлагает, причем все больше. хотя Иванов не просит - а граф просит у Лебедева, да тот не дает.
ну а про Сашу и упоминать не будем. для человека 18ти лет даже "постарел лет на 5" это комплимент :)

Пайсано
ахахахахаха постарел на пять лет - комплимент))) ну мозга-то не прибавилось)

Где ж Пинхед, ну что же он нас бросил! Мы тут все текст пьесы перечитали аж)

Он себя ж идентифицирует, как человека нужного и полезного обществу ("Ведь нас мало, а работы много, много!"), но надорвавшегося.

Пайсано
лично я с вами согласна))

Viola odorata
вам найти цитаты, где он себя лишним называет? Аж два раза, если я не ошибаюсь. и трижды, поющим Лазаря. Был борзый, а теперь все, надорвался)) Теперь лишний) Но, если вспомнить, то это как раз классическое поведение лишних. Они сначала все из себя такие деятельные, а потом хопа и все. ТЩЕТНОСТЬ.

Ну ясно, Антон Палыч вам не авторитет в данном вопросе :D тут вы солидарны с Пинхедом - мало ли что он хотел написать - шо выросло, то выросло))) Я спорить не буду - не люблю.

Viola odorata
а при чем тут это. Одно дело, авторский замысел, другое насколько удалось это воплотить. Пинхед переоценивает возможности Чехова, я придерживаюсь более скептического взгляда. Не вышло.

Только я так и не уловила, что вы сами-то думаете?)

Сама я поддерживаю первоначальный тезис Пайсано, что Иванова надо бы подкормить таблетками. Он бы ожил, воспрял духом и продолжил свою общественно полезную деятельность, хоть и без особого фурора, потому что Боркин, бабы, сплетни и все такое) и что все дело в нервах, как и заметил автор. А пьеса мне нравится, но только в тексте, постановка вяловата.

Jlenni
на Треплева (и Тригорина) тоже надо смотреть повторно, прочитав Вагинова. оптика изменится, будет видна их обыденность. еще ранние критические статьи Чуковского можно почитать, где он рвет треплевых (да и тригориных) на тряпки, но это уж больно зло :)
Иванов не лишний человек. у него вон должность есть, на которой он тянет кое-как свою присягу четвертому сословью, в отпуск вот не может уйти. хандрит, а дело-то делает. inb4 "а где это на сцене" - ну написано же "непременный член по крестьянским делам присутствия". что тут может быть непонятно? :)
Саша не тургеневская, вересаевская она. время все-таки прошло, хотя Вересаев был еще чуть позже. она вам еще уйдет в бомбистки, или хотя бы в телеграфистки :)
и о любви она тащемта говорит правильно :) вон как Блок приложил: "поэт должен стоять перед Богом, а Ахматова всегда стоит перед мужчиной" - а Ахматова была хороший поэт. получается, что в лоб, что по лбу. ну а если не так, то будет как в народной поговорке, "ни Богу свечка, ни черту кочерга".

все это очень блааародно, про "отказать от дома" да "сразу акценты расставить" (хотя спихнуть на девушку ответственность - "я бесчестный человек, я погублю - а дальше решай сама" - это второсортное все-таки благородство).
но делать-то в реальной ситуации 19ого века что? вот она уже сложилась, надо бы было не доводить, но вот довели. скандал уже есть, девушка скомпрометирована, причем не прогулками при луне, а выходит она разлучница. кто ж теперь замуж возьмет? а венцом многое прикроется.

то же самое с "другом" - что еще-то делать? называет ее "другом", говорит на вы, пытается удержать дистанцию. мужчины не виноваты, что у вас весь мир состоит из любви :) иногда ж хочется с девушкой и просто по-человечески поговорить. потом да, нужно волевое решение: видишь, что у нее едет крыша - ехай в другую сторону :)) и не попадайся некоторое время на глаза. и то прослывешь коварным типом :) но Иванов хворает, воля его ослаблена, вот он и поддается на соблазн. но, поддавшись, все же женится, как порядочный.

я дико извиняюсь, но тут сейчас будет большой камент о членах - в смысле, о непременных членах по крестьянским делам присутствия.

прежде всего, о самом присутствии по крестьянским делам - это такой земский орган, который разрешал тяжбы между помещиками и крестьянами, ну и вообще за крестьянами всячески присматривал. ну вот как Боркин говорит: давайте купим землю на обоих берегах и всех проплывающих по реке будем кошмарить. вот помещики так крестьян могли кошмарить сколько угодно: с водопоем, дровами, покосом. правильно нарежь землю - и крестьяне вздохнуть без твоего позволения не смогут, им даже пахать придется через твою землю ездить и проезд у тебя просить. тогда крестьяне будут жаловаться вот в это присутствие - и если там сидит какой-нибудь член, который за взяточку помещикам потакает, крестьян в его губернии/уезде будут кушать с кашей. а если нет - то это крестьянам будет отец родной, ни один народоволец, ни один земский врач столько для крестьян никогда не сделает, сколько непременный член по крестьянским делам присутствия.

понятно, что попасть на эту должность нелегко: нужно быть помещиком, с опытом службы по крестьянским делам (вот в крестьянском банке, где крестьянушки берут ипотеку, поработать можно), потом за тебя голосует дворянское собрание, потом тебя утверждает приказом министр внутренних дел.

а вот дальше начинается интересное дело. в 1887ом, когда была написана пьеса, Чехов еще не купил Вишневый сад, то есть поместье под Ялтой, и он мог тут немного накосорезить. хотя он потом и исправить ведь мог...

короче, дело такое: было губернское присутствие, но непременный член губернского присутствия по крестьянским делам - это генеральская должность, это Иванов в свои 30-35 получается нереально крут. про него стихи писать будут, "о, молодые генералы своих судеб..."
и было уездное присутствие, на момент написания пьесы - там непременный член был один, и он там был единственный штатный сотрудник. так что через пару лет после написания пьесы уездные присутствия упразднили, раз это по факту не присутствие, а один человек. а непременный член был переназван в "земского начальника", который стал для крестьян царем, богом и да, земским начальником и мог устроить им полный пидарешт. реально, вот, скажем, привозят к Иванову бабу с синей мордой лица и говорят, что крестьянин Тимофей Савельев бьет ее по морде сапогом. а Иванов берет и сажает крестьянина в натуральную тюрьму, потому что может. или бабу сажает в натуральную тюрьму, чтобы не жаловалась.

в общем, нам на этой должности нужны хорошие Ивановы, а плохие не нужны, это всем уездным крестьянам жизненно важно. но при этом поехать кукушечкой на такой должности (и тяжбы крестьян и помещиков, тяжбы, они тоже никуда не делись) - поехать кукушечкой тут можно очень запросто. много у кого тут треснет спина, голова и задница разом, особенно если стараться быть справедливым вершителем крестьянских судеб, а не сдавать крестьян помещикам за взяточку в полное пользование (денег у Иванова нет, так что последнее - не его случай). поэтому у него и Боркин в управителях, хотя Иванов живет дома, а не в Москве - нет у него времени на собственное имение.

но есть нюанс - земских начальников, в отличие от непременных членов, общественность не жаловала за их самовластность, за то, что они и исполнительная власть, и судебная, и всем в уезде единолично правят. так что даже если Иванов был написан уездным непременным членом по крестьянским делам присутствия, вряд ли бы его Чехов стал перелицовывать на земского начальника через пару лет после премьеры, когда уездных непременных членов переименовали. и таким образом непереименованный Иванов, "непременный член по крестьянским делам присутствия", становится губернским непременным членом, других-то нет. и выходит он 35-летний генерал (ну, статский советник то есть). вот Колчак до 40 каперангом был, а ведь талант.

и теперь можно взглянуть на пьесу глазами человека конца 19ого века, который в курсе насчет чинов.
"на сцене появляется молодой генерал Иванов
Иванов: друзья мои, что-то я замотался
из лож, сочувственно: да понятное дело, генерал, получить такие звездочки в 35...
Иванов: к тому же имею ситуацию, с женой не ладится, а у соседей красивая дочка...
гусары из партера, развязно: да вам и две жены можно, господин генерал, за вами любая побежит!
доктор Чехов, из-за кулис: какие все грамотные насчет звездочек! тут психологическая драма должна была быть. в следующий раз у меня выше полковника в пьесе никого не будет! и тот будет старый!
дамы из партера: ах, ну какой вы злой, доктор Чехов! не мешайте нам лорнировать молодого генерала"