Утиная охота.

про федота-стрельца

Проклятое дитя конечно же.

Зыикл Пу
о да. Вампилов - моя вторая любовь была после Чехова) Тем более там следователь тот же Тригорин, только есть надежда что тряпка таки соберется)

конунг Хельги Кактусогрыз
ахахахахах смешно)

Пьесы Григория Горина. "Тиль", например.
Теннесси Уильямс "Трамвай желание".

Я Островского люблю - Без вины виноватые, Лес, Бедность не порок

Ashton Ivy
Ох... Я любила в школе до Чехова, а сейчас он уже куда-то на уровень Фонвизина в моем сознание мигрировал.
Хотя меня и тогда возмущала неактуальность. Ну вот бесприданница. Смешно. Куча мужиков, которые имеют своей целью дефлорировать девку и бросить. Что за спорт такой? Ну идиоты. Все самое интересное ж потом начинается.)))

Островский "Бесприданница", Теннеси Уильямс "Орфей спускается в ад", Бернард Шоу "Дом, где разбиваются сердца", Шекспир - комедии люблю болше, хотя "Макбет" - это такая невероятная кртототень, впрочем "Ромео и Джульета", да в хорошем исполнении -огонь.

Jlenni
на мой скромный взгляд Бесприданница не о том, что они хотят ее дефлорировать и бросить.

Присоединяюсь к palen - "Макбет" и "Бесприданница"!
И, разумеется, "Женитьба" Гоголя))
Ну и большая часть комедий Островского.

palen
Ну я шучу, конечно)) но поведение Паратова меня изумляло. Переспал и слинял. Вот э фак?! Что это было?! Нахуа?!

Есть даже мнение (серьёзное), что многоугольник «Заречная – Треплев – Аркадина – Тригорин» отражает соответственно «Офелия – Гамлет – Гертруда – Клавдий». В усиленном виде. Потому что Гамлет, по крайней мере, ревновал к Клавдию только свою мать, но не Офелию, и писательской зависти по отношению к сопернику у него тоже не было. А у Треплева получается как бы сразу три причины для ревности.

Полярная сова
А вас тянет пересматривать Островского? Я уж не говорю о перечитывать.

nordwind
И это тоже! Чехов многогранен до удивительного, но я думаю, это все ж случайная аллюзия. Вряд ли так задумано.
Меня другое интересовало. Талантлев Треплев или нет? В юности я думала, что да) сейчас мне кажется, что нет. Дьявол - отец всей материи - это реально ужасно смешно. И классическое лицо обрамленное темными волосами .в то время как тригорин простыми фразами делает меткие и зловещие зарисовки. Вот он ведёт себя как писатель, а Треплев - как юнец

Jlenni
Меня тянет) Жестокий романс с Михалковым)

Jlenni
Эх, это риторический вопрос, или таи простыню надо? Ибо я могу)
И да, для меня эта пьеса заиграла после Фоменок. При всей моей любви к Рязанову, в "Жестоком романсе" от пьесы (от смыслов пьесы) рожки и ножки. Бесприданница, кстати, одна из актуальнейших пьес на все времена.

Lira Sirin
Я в детстве до дыр засмотрелп. Ах, как же она красива мне казалось. А теперь я задаюсь вопросом, не козел ли Паратов и не дура ли Лариса, если влюбилась в козла? Нахрена у него была такая цель, трахнуть Ларису? Это спорт что ли? Вот у Чехова Тригорин тоже разбил жизнь Нине, но при этом его не назовешь козлом, он и не хотел зла и знал как бы со стороны, что это зло. Поэтому Чехова я люблю до сих пор, а Островский прост и несколько плоск.
Вот доктора в пьесах у Чехова явно ходаки ли бабам, но они ж все гедонисты-нигелисты, а не вот эта бессмысленность.

palen
А напишите, если есть желание. Интересно. Вдруг что-то необычное будет за рамками классического литературоведения :) с дефлороривать я ж все ж шучу. Просто ситуация уже совсем не актуальна.

Jlenni
Ой, ну из меня тот еще литературовед))) Так что буду, скорее всего банальна, но рискну.
Начну издалека. спектакль Фоменок, о котором я говорила, меня потряс (помимо прочего) тем, что ни в одной сцене, ни одни герой не смотрит другому в глаза. Нет ни одного диалога лицом к лицу. В общем - это один из ключей к пониманию пьесы: она в первую очередь о непомерном, невероятном эгоизме всех без исключения, о том "хочу", которое перекрывает все. Просто это хочу у всех разное и выглядит более или менее привлекательно. И Лариса в пьесе очень относительно положительна. Она любит, она хочет Паратова и плевать она на хотела на все остальное. Ровно как Карандышев хочет Ларису, а Паратов хочет и деньги получить и поиметь Ларису напоследок, потому что "а почему бы и нет?", потому что он привык получать все и делать, что хочет. Спорт ли это? Нет, это не "слабо" и даже не соревнование,если только не спор у того, у кого "хочу" сильнее.

Jlenni
Мне тоже кажется, что сходство с Шекспиром вряд ли планировалось. Это скорее из области типологических перекличек, когда просто интересно сравнивать, как два очень разных автора - каждый со своей стороны - подходят к теме.
Насчет таланта Треплева трудно судить. Чехов, похоже, тут намеренно не договаривает. Юношеская его мистерия очень наивная и пафосная, конечно. А о позднем творчестве только то и становится зрителю известно, что он все-таки добился признания. Хотя счастливым это его не сделало. И признание тоже бывает разного сорта, так сказать.
А насчет любимых пьес – тут подумать надо, их немало… Для начала - ну, с Шекспиром и Чеховым всё ясно. К Горину плюсую. Шварц нравится (по тем же причинам). Ибсен и Метерлинк в целом. У Островского самой современной вещью мне кажется «Доходное место» - и еще «Последняя жертва», пожалуй. И с юности очень люблю «Ромула Великого» Ф.Дюрренматта.

У Чехова "Иванов".

palen
Хорошая интерпретация, но в отличие от Чехова вся пьеса снова укладывается в одну идею) а взгляд вполне классические, разве что Ларису обычно ни в чем не обвиняют всё-таки. Она ж традиционна жертва. А тема сакральности девственности вообще уже не актупльной выглядит.
В то время, как у Вампилова в "прошлым летом в чулимске" все более чем актуально остаётся. Девушка, идущая" на сеновал" с тем, кого не любит, потому что хочет сломать себе жизнь, и парень, который ее любит, принимающий это как знак, что теперь она его. И герой, который не воспринимает это как трагедию, хотя вроде бы он один понимает Валентину. У Вампилова,как и у Чехова, все очень тонко, а Островский так... Кондово что ли.

nordwind
А смотрите, с одной стороны признание, ч другой тригорин говорит, что его полощат. Стиль найти свой так и не может. Печатается, но читать его тригорин не спешит)) в общем, да. Противоречиво.

Островский любовь моя. Я смотрю все постановки и экранизации, какие можно найти, если не знаю, что бы включить, включаю Последнюю жертву, или Бешеные деньги, или еще что) Из сравнительно новых, например, Волки и овцы театра Фоменко, дуэт Степанова и Тюниной бесподобен. Или На всякого мудреца довольно простоты с Безруковым.
Бесприданница не из самых любимых.

Jlenni
мне не кажется, что Островский "прям в лоб". Как раз на поверхности лежит, да, что Лаприса и ее мамаша - эдакие жертвы, но разве это так? Лариса отлично понимает свое место, отдает себе отчет, но все равно едет с Паратовым. Любовь? Желание? Хотение? Что ее толкает? Ответ "глупость" - не интересен. Ее мама - очень шустро, пусть и не очень удачно, ищет выгоду. Она не понимает, что происходит? Понимает, и отпускает дочерей. Почему? Два "друга" Кнуров и Вожеватов - ничего плохого не делают, даже, сердобольные, помогают по мере сил, и при их согласии и потворстве случается то, что случается. Карандашев - так это просто песня, характер, который кажется никаким только поначалу. Не зря, ох не зря, Фоменко на эту роль выбрал Цыганова.
И сколько таких бесприданниц до сих пор штурмуют койки богатых мужиков, а потом очень сильно удивляются и ходят по ток-шоу, не понимая, почему их выкинули?

Viola odorata
О, последняя жертва мне тоже нравилось.

palen
И тем не менее, это глупость, вернее наивность. Вера в то, что все получится.
Какие у нее ещё варианты? Денег нет. Женихов нет, от Карандышева тошнит и он мерзок. Увы, в офис на работу ходить было не модно :)
Фоменко конфликт всё-таки надумал. Это уже островскмй-фоменко, что ни в коем разе не плохо. А в оригинале все проще. Она - вещь, и все это мужичье ее как вещь и воспринимает. В конце она это принимает и не может принять одновременно. Все.

Jlenni
Ну вы же понимаете, что любую идею можно упростить до нельзя, ровно как можно копаться до умопомрачения искать смыслы еще и еще? )) И то и другое имеет место быть (иначе что мы делаем на этом сайте?). И я не спорю - Фоменко-Островский богически прекрасен (а какой там Паратов - молодой и горячий, худой, злой и очень настоящий)

Это вы намекаете что я упрощпю?)) Увы, просто у Островского :) у Фоменко может быть и нет:)

а какой там Паратов - молодой и горячий, худой, злой и очень настоящий"


Прям Снейп)))

Jlenni
Неее, там никаких сомнений, никаких страданий. Снейпу уползать и уползать.

Я не намекаю, я говорю о восприятии. Каждый видит свое, и слава богу)

palen
Ток я так и не поняла, где вы у Островского нашли неоднозначность :) про Фоменко мы уже поняли. А у Островского то где?)

У Островского большинство хэппи-эндов сиильно неоднозначные)) Например, финальная свадьба в Правда хорошо, а счастье лучше, учитывая характерец невесты и ее семейку, не говоря уж о свадьбах в той же Последней жертве или Шутниках. Или смирение Лидиньки в Бешеных деньгах.
Впрочем, я от него не требую неоднозначности, мне и так отлично))

palen
Вы понимаете, что Фоменко с его двойными днами вышел из Чехова, пьесы которого были революцией в театре. А все что было до - это другая эпоха. Подтекст - это про Чехова. До него таких и задач не было. Что у Островского, что у Гоголя все сказано прямо и красным подчёркнуто. Просто так тогда писали. Открытые финалы с непонятными алмазными небесами или рвущейся струной, которой вот как хочешь так и интерпретируя появились после Чехова. А до этого был финальный монолог, в котором герой подводил итог.

Viola odorata
Вот и мне так же. И так отлично

А у Чехова я больше люблю прозу, всю палитру, от ранних юморесок до Дуэли (кста, фильм Плохой хороший человек обожаю)

Jlenni
Да я ж не спорю. Я не настолько крута, чтоб критически препарировать тексты. Вы меня не поняли. Я говорю о том, что мне (как и Фоменко, примажусь уж) нравится искать в Островском смыслы, поэтому их спектакли мне и заходят.

И тут мне пришла таки идея на конкурс...

palen
О, это вообще другой момент:) но можно сказать что это нас Чехов приучил искать эти смыслы :)

Как полезно бывает почесать языком :))

Jlenni
Ой, я и без Чехова любила, ещё а детстве. Маркер будущего фикрайтера)))) я и в Колобке пыталась видеть замах на нечто глобальное))))

palen
Я так на первом курсе курсовую по еврепиду писала, упирая на психологизм))) потом под конец вычитала что все ремарки (а там прям по три строки было, кто как реагировал) вписал Анненский, а греки не делали ремарок:)))

Jlenni
Гыы, хорошо))))

Pinhead
Освежила в пямяти, что такое Иванов. Ну вы и выпендрежник:) можете обосновать почему Иванов? Я районе 15 лет в какой-то период более всего обожала неудачные пьесы Чехова, но это было из-за любви фанатской к Чехову)

Jlenni
А Вы угадайте. С трёх раз. ;)

Евгений Шварц: Обыкновенное чудо - люблю фильм; "Тень" и "Убить дракона" - люблю перечитывать, растаскивая на цитаты.
Шоу. Пигмалион (и все экранизации хороши, особенно с Хэпберн, и текст любим).
Шекспир. Двенадцатая ночь и Венецианский купец (гендерный твист в тексте и волшебная эрканизация с Вициным).
Лопе де Вега. Собака на сене (пересматривать наш старый фильм могу бесконечно).

о, сколько хороших людей в каментах! здрасте вам, хорошие люди! :)

тоже притоплю за Островского: во-первых, жЫзненно, во-вторых, все-таки другой мир, надо думать, понимать. а как поймешь - кажется, что мир-то не хуже нашего, если не лучше. все же есть честь, все же есть моральный пафос против того, кто правила чести преступает.

я больше люблю у Островского про купцов, но даже вот взять школьную программу: на Паратова все читатели агрятся, Ларису зарезали, трагедия. а мне тут пересказали на днях последний сезон Игры престолов, чтобы я веселые фанфики писал: в виде фансервиса две one-night stands. чем оно лучше, чем Паратов? ничем, только хуже, потому что ни зритель не негодует, ни трагедии никакой. как собачки. а вы говорите, современная мораль. не мораль, а стыдоба.

пьесы Чехова я в молодости любил, а последнее время чота не. в Трех сестрах все персонажи несут пафосную дурь, такое ощущение, что Чехов жЫрный тролль. в Вишневом саде единственный положительный персонаж Лопахин, который спас кучу балбесов, попавших на foreclosure, "надавав сверх долга". не окажись он на торгах, им всем была бы шляпа. слышал мнение, что Лопахин аватар автора - мнение мне понравилось, в чем-то оно согласно с мемуарами Бунина и тем, что писал о Чехове Чуковский.

Шварц отличный, он пафосный, но он в нужном месте пафосный. у Вампилова очень хороший язык, что у драматургов нечасто бывает. комедии Шекспира неизменно доставляют, приплюсуюсь к советской Двенадцатой ночи и добавлю Укрощение строптивой с Тейлор.

Пайсано
Дык три сестры и я единственно не люблю. Вот не мое. А остальное, как вчера выяснилось, до сих пор пьянит.
Островский для меня скорее культурно-историчечкмй феномен. Имхо, литературу можно поделить на актуальную и устаревшую, но интересную. Островский здорово устарел, но все ещё очень смешон, тем не менее. А Чехов - нет, не устарел.
Мне больше интересно чем Пинхеда Иванов зацепил. Но открыть текст ещё не успела, а я его напрочь не помню! В ноль!

Jlenni
хорошая литература не устаревает, особенно за полтора века. оно либо хорошо написано, либо нет.

трудности с восприятием - они да, возникают. у Пушкина кормила и стогны, у Данте непонятно, кто на ком стоял. но это просто черта нашей общей беды, нехватки классического гимназического образования. ни Пушкин, ни Данте в этом не виноваты, это нам самим постепенно восполнять (из жежешечки одного филолога: "когда моего сына в младших классах попросили дать синоним к слову "еда", он сказал "брашно" :) )

хуже всего те трудности с восприятием, когда мы не можем себе представить, как видел мир античный человек или человек эпохи Возрождения. или думаем, что он видел его как-то неправильно, не допуская, что он был по-своему благороден и честен, да и вообще "древние и блаженные мужи, которые были лучше нас и стояли ближе к Богу" (с) Платон. потому что из-за этого, что мы не можем по примеру Платона такое допустить, мы и текст воспринимаем не так. к сожалению, вот это отношение к людям прошлого по типу "мы молодцы, а они подлецы" воспитывается в нас всем окружающим миром. и чем дальше, тем хуже, в конце 80ых ученики 57ой рвали друг у друга из рук книгу Хейзинги, а теперь куда там. тот же филолог однажды пропостил про это отличное бонмо:

"Суровое и мрачное міровоззрѣніе, изъ котораго слѣдуетъ, что у людей появилась возможность достойно жить только съ 1968 и только въ нѣсколькихъ странахъ. Вся исторія человѣчества до этого года - фашистскій концлагерь, кромѣшный адъ, господство садистовъ и въ обществѣ, и въ семьѣ. Въ лучшемъ случаѣ до 1968 были отдѣльныя личности, отчасти озаренныя свѣтомъ истины, - какъ мусульмане признаютъ, что и до VII вѣка существовали пророки."

а Иванов это черновик дяди Вани :) в сюжете много общего. кажется, в финале дядя Ваня Иванов выпиливается из ружжа.

ШТА?!

Леший, считалось вроде, черновик Дяди Вани.

Ну я не знаю насчет устарелости Островского... Бизнесмен решается на ложное банкротство и переписывает собственность на доверенного и проверенного служащего, который его в результате кидает с полного согласия и одобрения дочки бизнесмена. Молодой идеалист собирается спасать Россию и честно работать, но молодой жене, подстрекаемой мамой, хочется красивых платьишек и развлекаться, а не вот это вот все, и он идет к дяде просить хлебного места, где можно брать взятки. Столичная гламурная киса уверена, что стоит ей только свистнуть, и олигархи женятся на ней и исполнят любой каприз, но у поклонников оказываются в наличии только понты и кредиты и она выходит за влюбленного в нее провинциала, недавно понаехавшего, но делового. Провинциал внезапно быстро и эффективно объясняет ей, что она должна вести себя прилично и быть достойной вывеской фирмы. Имхо вполне актуально ;) Даже в многострадальной Грозе как минимум проблема властной мамаши и свекрови вечна.

Viola odorata
ваша правда, я спустился в библиотеку, посмотрел :)
удивительная пиеса Иванов, помню только конец и анекдот про нее :о

Pinhead
прочитал я два акта вашей пиесы, мне кажется, что вы троллите :)

Пайсано
Да, у меня те же чувства про товарища Пинхеда.

Каюсь, но после Лопе де Веги, Криса Марло и Бернарда Шоу - остальные как-то не заходят...

Я?! ТРОЛЛЮ?! ОЛОЛО!
Во-первых, с дядей Ваней Иванов ничего общего, конечно, не имеет. Имеющий глаза, да увидит!
Во-вторых, любовь моя к "Иванову" объясняется весьма просто. Я на него похож.
Вообще, эта пьеса чрезвычайно недооценена, и причина тому - крайняя сложность актерской задачи. Сделать её хорошо почти невозможно. Собственно, поэтому Чехов и запретил её ставить после долгих мучений. Сдаётся мне, он сам до конца не понимал, что написал.
Рекомендовал бы взглянуть постановку Ефремовского МХАТа со Смоктуновским в гл. роли. А также Васильева, Киндинов, Невинный и прочие.

Странно, что рассуждая о красивой Аркадиной, никто не вспомнил Таганку. И Апексимову. Вообще-то, Аркадина и должна быть, так-то, красивой. А не как Терехова в своём ужасном кино.

наговариваете небось на себя. я третий акт зачел перед завтраком - господину Иванову надо бы вкусных таблеток. не то депрессия у него, не то биполярное расстройство. сейчас это лечится. а то ну что это такое: "надорвался я, кругом тоска, а при виде красивой девочки экзальтация". это ненормальное состояние психики, надеюсь, вас так не таращит :)

есть чувство, что доктор Чехов опять о своем, о профессиональном - я где-то читал, что он немало недоумевал, что вокруг его Черного монаха накрутили мистики и философии. "я, - скромно говорил доктор Чехов, - всего-то хотел рассказать, как начинается шизофрения".

с Лешим попутал, удивительное же дело - читал, финал помню, а все остальное нифига, читаю вот заново - совершенно новое произведение, не знаешь, что будет на следующей странице. впрочем, вспомнить сюжет любого произведения Чехова, если не перечитывал пару раз, это все равно что вспомнить, что ты делал 17 марта этого года. жизнь жил, кто ж его упомнит, что конкретно было в этот конкретный день.

Вот это типичные рассуждения, которые показывают, почему, всё-таки, Чехов убрал пьесу со сцены. Абсолютное непонимание личности главного героя, как следствие, провал всего окружения, потому что эта пьеса, в отличии от других, на личности одного персонажа и строится (название характеризует).
В отношении этого персонажа не должно быть НИКАКОЙ определенности! Нам показаны другие персонажи, которые чётко определяются со своим мнением, и мы сразу же видим, насколько они ошибаются. Стоит нам, вслед за ними, определиться, как мы тут же оказываемся в дураках.

Все пьесы Чехова великие, но именно в этой максимально видна сила его таланта. Именно потому, что она, по сути, является квинтэссенцией всех остальных. В ней наиболее лаконично и ясно продемонстрировано то, что в других размазано несколькими линиями. Если хотите, персонажи других пьес - это такой "коллективный Иванов". Я утрирую, конечно, они разные, но всегда наводят на одни и те же ощущения, на одно и то же осознание. Стремясь показать серых, нелепых, бессмысленных людей, людей, становящихся или ставших лишними, Чехов неожиданно демонстрирует, что именно в этом и заключена истинная человечность. Неожиданно и для себя самого, в том числе, стремясь разоблачить других, он разоблачает самого себя. Так это и случается с великими авторами. Чем сильнее талант, тем меньше от него зависит результат его творчества.
Чем глубже мы вглядываемся в человека, тем сложнее нам его оценивать. Чем больше сам человек вглядывается в себя, тем сложнее с ним приходится окружающим. А альтернатива этой сложности - бесчеловечность. Альтернатива - простые, чёткие правила, которые всегда приводят к бесчеловечности.

Ну и, вообще говоря, пьесы предназначены не для прочтения, а для постановки на сцене, так что всё-таки ещё раз порекомендовал бы взглянуть на МХАТовскую постановку, о которой упоминал выше.

Pinhead
а я видела со Смактуновским! вот вы написало и все всплыло, мне же ужасно нравился Смактуновский, но не в этой постановке, хаха).
Теперь еще и перечесть интересно. Я правда, так и думала, что вы там что-то лично откопали. Мы же все ищем и любим то, что на нас похоже. Это естественно.
Надо оценить-перечитать. В 15 +- я ее обожала, равно как и остальное малоизвестное именно по причине заезженности. И с пеной у рта доказывала всем, что Чехов гениален во всем))))))) Мне ж в любимом авторе было бесценно все, даже плохонькое! :) Но то, что все кроме признанной классике по факту стерлось из памяти, наводит на иные выводы. Надо перечитать.
Предчувствую уже, что Иванов там довольно неприятный тип :)
А у меня не было с Чеховым такого, чтобы кто-то из его героев особо нравился. Мне всюду виделся один человек, который стоит ЗА этими текстами, и он был мне интереснее всего. Правда мой интерес имел и обратный эффект. Прочитав 10 топов (или 8?) зеленого собрания сочинений, я не смогла прочесть последние два, которые интересовали меня более всех других. Его письма. Я откладывала их на потом, и когда дошла и села читать, мне стало гадко и стыдно. Он ведь писал их не для публики, это личное, а лезу туда. Для меня книги, а письма трогать нельзя.
вот.


Апд.
АААААААААААА
я открыла наконец текст пьесы и слышу интонации Смактуновского))) прям всплывает картинка. вот же как память удивительно устроена.
Читаю "Иванова" и точно - не нравится мне главный герой. Тот типаж в нашей литературе, который всегда вызывал омерзение. Нытик. Пустое место. Не особо характерный для Чехова-то герой. Герой, которому не хочется сочувствовать.
35 лет ??? и он застрелится же в конце? Боже мой, да что ж за идиот стреляется в 35 :)
А доктор мне нравится. И как образ и как персонаж. хотя вы можете сказать. что Иванов - это будущий Львов.

Пайсано
вот как ни странно я в чем-то с вами соглашусь. От части) Вы говорите биополярное или депрессия) учительница литературы скажет: быт зажрал. Он бежать хочет, а жена за ним. А ведь мужики-то просто хочется УЕДИНИТЬСЯ С СОБОЙ. Ну как тут расслабится если дома туева хуча народа и жена, которая все время выясняет отношения? Еще б он не раздражался))) 5 лет брака, причем пятый ему тошно. То есть первая волна влюбленности прошла и первый кризис отношений он не пережил. Плюс все это накладывается на средний возраст и безденежье. Да, очень жалкая картина, конечно.

Pinhead
если "относительно него нет никакой определенности", откуда ж вы знаете, что вы на него похожи?
если вы говорите, что красная панда похожа на жирную кошку, то у вас наверняка есть определенность относительно того, как выглядит кошка. иначе получается сравнение незнамо чего незнамо с чем.
так что давайте убавим градус Непознаваемости :)

пиеса Иванов это не пиеса Пушкин Булгакова (вот, кстати, вспомнил очень годного драматурга, он получше драматург был, чем писатель). в пиесе Пушкин о Пушкине только говорят, сам он на сцене не появляется, только в финале его смертельно раненного проносят с краю или за сценой. так что Пушкина по пиесе Пушкин не поанализируешь.
а Иванов на сцене появляется, более того: он в третьем акте обращается к зрителю с монологом, будучи на сцене один. так что будем его анализировать


заметьте, что я выкинул всю рефлексию и оставил одни субъективные ощущения. по моему мнению, если такие ощущения длятся неделями, надо к опытному мозгоправу. человек хворает, его надо поставить на ноги.
без мозгоправа можно старинными способами: семья, друзья, немудрящие развлечения, - но тут от поцыента понадобится сила воли. вопреки всему, что говорит сердце, нужно знать головой, что это закончится, жизнь наладится, живы будем - не помрем. терпеть, держаться верных друзей - жену он проморгал, дуралей, папа не объяснил ему, зачем человеку жена и семья. ну так надо было в четвертом акте жениться вторично. "человеку трудно одному", как пел СашБаш.

при этом Иванов, конечно, неплохой персонаж, просто хворый. вот доктор Львов куда хуже, он здоровый, а то ли дурак, то ли нехороший человек. похож на человека, который стоит рядом с дракой, обзывает всех козлами и проповедует ненасилие. так нельзя, если пошел замес, надо делать что-то и иметь к людям жалость. правотой в таких случаях не проживешь, только навредишь. недаром ему в финале все хотели начистить рыло.

ЗЫ если с человеком людям сложно, это ему не в плюс. интроспекция должна вести к мудрости, а мудрость это добрый, сострадательный ум.

Пайсано
Львов это проекция здорового Иванова. Это ж прям очевидно подчёркнуто. "Сарочка" сначала рассказала про то, какой был муж в начале, а потом сказала доктору: вы как он тогда:)
А юная девица заливает Иванову тоже, что Сара. Довольно прямолинейно. Причем, по-моему Чехов ( возможно за не имением личного опыта длительных семейных отношений) не может объяснить, почему так происходит. Просто даёт схему. Доктор чехоа видит со стороны и списывает все на лишнесть человеческую :) поэтому пьяса и слабенькая, я думаю. По верхам она, без сути.

А вообще удивительно, насколько Чехов считал любовь двигателем жизни. За то его и люблю)

Ребята, ну что за детский сад, чесслово! Упф!

Pinhead

Не, детский сад - это ахать " взрослые ничего не понимают, что с ними разговаривать!"))и вставать в позу)

Jlenni
нетЪ :) Иванова многие любят (граф, Лебедев, Сара/Анюта, Саша), даже больного, потому что помнят, какой он был здоровый.
а доктора никто не любит. потому что он стоит в стороне и говорит "вот вы нехорошо делаете, давайте сделайте хорошо".
и Сара/Анюта не говорит ему "вы такой же, как муж", она говорит "муж так же, как вы, говорил, но..." если верить воспоминаниям любящих Иванова людей, он-то в стороне не стоял, он активно участвовал. а что сделал доктор, чтобы было хорошо? ничего, только ходил поджимал губы.

какая была Сара/Анюта здоровая, мы не видим. может, она здоровая была такая же деятельная, как Саша. может, наоборот, ожидала от Иванова, что он ее будет "тащить". но в пьесе она уже сильно больна, ей надо помогать, а Иванов сам нуждается в помощи. и просто "тащить" на чувстве долга он не может, это он слабоват. "очень нечего стыдиться, а только немного" (с) Кириллов из Бесов.

у доктора Чехова брат был немного Иванов, уж как доктор Чехов его в переписке песочил - небось Гоголь на том свете руками разводил. вот уж где все подчеркнуто красным. и песочил, в целом, за дело - чтобы человеку можно было помочь, нужно, чтобы он не сердцем, так головой верил в возможность помощи. а не "я самый тяжело больной в мире" :))

Pinhead
"Фима, ты говоришь обидно" :))

Надо быть реалистами. Чехов похер эту не самую удачную или довольно сырую вещь и растащил ее мотивы из нее по другим работам, где они выглядят выигрышей и сильнее. Вон Тригорин тот же Иванов, только без нытья, без депрессивных синдромов:)

Пайсано
Но мы не вполне правы, тут не расстройство, а кризис среднего возраста, который мужик, выходит, глушит амурами. Довольно тупиковый путь, конечно. Прям по тексту:

Мне кажется, что я тоже надорвался. Гимназия, университет, потом хозяйство, школы, проекты... Веровал я не так, как все, женился не так, как все, горячился, рисковал, деньги свои, сам знаешь, бросал направо и налево, был счастлив и страдал, как никто во всем уезде. Все это, Паша, мои мешки... Взвалил себе на спину ношу, а спина-то и треснула. В двадцать лет мы все уже герои, за всё беремся, всё можем, и к тридцати уже утомляемся, никуда не годимся.

А в 30 он что сделал? Женился эксцентрично! А в 35? От скуки вскружил голову дочери приятеля.

Пойду-ка перечту Чехова что ли...

Пайсано
Так деньги мотать да прогрессивные идеи гнать, ещё б его не любили))
Может вы и правы, но параллель явно есть: все кончается плохо. Я ещё на 3м акте:))) такой кайф с утреца в яблоневом саду читать Чехова)) спасибо Пинхеду.

Но пока самый яркий персонаж Лебедев. Сцена, как он предлагает у него занять, чтоб отдать проценты прМ отлиянаЯ! Тень Островского пробежала:))))
Тут беда ещё в том, что тема лишних людей к началу 20го века прям изжевана русской литературной.

palen
Точно! Сколько можно о фанфиках!) Тем более пьеса крошечная

Лебедев по-моему очень юный. И нет, он точно проекция Иванова. Не важно, любят его или нет, ему не безразлично. Вррде бы такой максималист идеалист, а сам предлагает тайно мутить с Шурой и ужасается, что таких людей, как Иванов прежде не встречал. Ничо, поживет узнает)

А Саша - это прям девица из фанфиков, которая усиленно спасает героя. Так спасает, что хоть стреляйся)))

Pinhead
Да чем же он на вас похож-ьо? Может у вас просто кризис среднего возраста? Охлаждение в отношениях? Так это бывает и проходит:)

Задумка пьесы красивая. Человек не плохой, а выглядит его поступки ужасно и беспринципно, но пьеса сырая. Не дотянуть это. Кульминация третьего акту слита признанием Иванова, что жена скоро умрет. Такой накал, она тоже перестала его понимать, поверила что он лжец, а он ей вывалил почему-то не прогноз.

palen
Ага. А мне здесь, помянув Пушкина, напомнили, что давненько "Маленькие трагедии" не перечитывала. С полгода уж. Соскучилась.
Вот только почему-то не воспринимаю их как пьесы, но — как драму.

InCome
А фильм вам как, Маленькие трагедии? Я его могу смотреть в любое время и с любого места)

Не делайте мне смешно!
Вы, блин, мелодраму обсуждаете или что? "Папины дочки"?!
Пьесы Чехова, вообще, о чём? Перипетии сюжета, прописанные характеры, взаимоотношения - это вот разве главное там?
Вообще, о чём классика?
"Большинство литературных произведений, пьес и тому подобное я воспринимаю как неинтересные или нескромные сплетни, как своеобразное подглядывание за чужим, интимным, имеющее очень ничтожное познавательное значение."
Так, да?
Вы сами не понимаете, что рассуждаете в точности, как чеховские персонажи.
Характерно, что сам Чехов воспринимал свои пьесы, как комедии, он смеялся над героями, хотя, казалось бы, что там смешного. Почему?
Я вижу ваши рассуждения, и мне смешно, вы рассуждаете в точности, как они.
Задумайтесь ещё раз, для чего это написано, и о чём оно.

Viola odorata
А фильм как-то прошел мимо меня. Пожалуй, посмотрю теперь, раз пришло ему время.

Pinhead
*Тоном брата Акралиной* Это все красивые слова, батенька, да и только. Толку в них нет, одна экспрессия.

Pinhead
Так вы думаете, у Чехова Иванов получился не таким, как он сам его задумывал, вроде Базарова? В смысле, в письме Чехова есть: "Такие люди, как Иванов, не решают вопросов, а падают под их тяжестью. Они теряются, разводят руками, нервничают, жалуются, делают глупости и в конце концов, дав волю своим рыхлым, распущенным нервам, теряют под ногами почву и поступают в разряд „надломленных“ и „непонятых"", а получилась невольно "истинная человечность"?

Лично у меня всегда было такое впечатление от Антон Палыча, что он терпеть не может эту всю неврастению )

Пайсано

Я прониклась Лопахиным после Ленкома, где его сыграл Антон Шагин (который Петруша Верховенский)

Viola odorata
Точно

Viola odorata
Я уже говорил, чем сильнее талант, тем меньше автора. И говорил, что все поголовно персонажи чеховских пьес - это "коллективный Иванов". Чехов к ним ко всем так относится, оттого и не испытывает к ним ни малейшего сочувствия, предлагает смеяться над ними. Но не смешно никому.
Так откуда такой контраст?
Стремясь продемонстрировать слабости человеческие, он выбирает для этого самых подходящих, казалось бы, персонажей. Потерянных, слабых, никчемных, невписавшихся, ведущих праздную, бесполезную жизнь. Однако в этих самых людях парадоксальным образом отображается суть человечности. Автор имеет намерение заклеймить, но его талант делает персонажей такими натуралистичными, такими живыми, что через их переживания в читателях, зрителях затрагиваются струны чего-то гораздо большего, нежели банальная оценка человеческих качеств и взаимоотношений. Они начинают задаваться вопросами о самой человеческой сути.
Вот кто такой Иванов? Это человек действия, который потерял не цель, но сам смысл действия. Он, с одной стороны, видит и признает закономерность результата, к которому он пришёл, с другой стороны, ощущает бессмысленность теперешнего собственного существования. Он не может определить и сформулировать своей вины, но продолжает её чувствовать. От этого он начинает отравлять всё вокруг одним своим присутствием. Ему даже не надо для этого ничего делать, достаточно где-то появиться, токсичность разливается вокруг него, потому что противоречие между его предназначением и отсутствием смысла написана у него на лице.
И подобных противоречий можно накопать в других персонажах достаточно.
И, глядя на них, становятся уже не важны ни их качества, ни их поступки. Потому что они настолько жизненно изображены, что остаётся один-единственный важный момент.
Они люди! Мы видим людей!
И, чувствуя себя им подобными, уже сами начинаем задаваться вопросом: кто мы? Какие мы? Для чего мы? Так ли в действительности важны наши поступки и взаимоотношения?
Тем и сильна классика, великие произведения, что вся описанная канва - лишь антураж!
А если не видим, не чувствуем, не задаемся вопросами, значим мы - подростки, и наш удел - мелодрамы и боевики!

Pinhead
А вас не смущает, что у Данте тоже есть несмешная комедия?
Да и что есть в Иванове чего нет в других пьесах?

Pinhead
Спасибо, теперь понятнее. В пункте, что над "комедиями" не хочется смеяться, я согласна, конечно.

Имхо, до обозначенной пинхедом глубины Иванов не дотягивает. И Чехов не мог этого не видеть. Поэтому и не ставили ее.

Jlenni
А Вас не смущает, что во времена Данте в понятие "комедия" вкладывали несколько иной смысл. Почитайте пояснения самого Данте.
Вы, наверное, не в курсе, что на самом деле эта поэма называется просто "Комедия", а "Божественной" её назвал Бокаччо.

Pinhead
Ахахах, но вы наверное не в курсе, что со времен Данте и Бокаччо прошло дохрена времени и исторический контекст стёрся, оставив сильный, противоречивый образ.
Перескажите себе вслух содержание любой пьесы Чехова. Того же Иванова и вы заметите, что глубокая драма наложена на едва ли не комидийный конфликт. Комидийный конечно, не то слово. Не могу подобрать нужное. Водевильный! У мужчина чахнет жена, а он крутит мозг молоденькой , но в итоге стреляется. И это не говоря о том, что в пьесах масса шуток и смешных мест. Сцена с Лебедевым и долгом - это ж бесподобно.

фейспалм.жпг

Jlenni
Ну нет, такой конфликт не каждый сочтет водевильным! :D

Viola odorata
Однако на этом строится один из конфликтов главного героя с второстепенными. Все вокруг считают его поведение водевильный. Вы это не заметили? Женился на еврейке ради денег, теперь охотится за приданным. Чехов же откровенно на этом играет

Pinhead
у вас опять потерялась логика, это несколько смущает и затрудняет
сначала вы пишете, что мы ведем себя как чеховские персонажи
а в следующем каменте пишете, что чеховские персонажи живые люди, глядя на которых, хочется думать и просветляться
ну вот глядите на меня и просветляйтесь :) а не вставайте в позу уже просветленного

я, если вы не заметили, и отношусь к персонажам Чехова как к живым людям. Иванову советую принять вкусных таблеток, а на Львова досадую, что он не понимает, что имеет дело с людьми, а не с принципами. если бы у Чехова по сцене шлялись Идея Справедливого Юноши и Идея Уставшего Человека, я бы так не делал, я бы сказал "что за фигню я прочитал". а вот вы воспринимаете Иванова не как человека из мяса, а как Образ "человек действия, который потерял не цель, но сам смысл действия" - и вместо его человеческих действий и слов обращаете внимание на исходящие от него флюиды. и вы мне еще читаете нотации, что я воспринимаю чеховских персонажей не по-чеховски. выньте из своего глаза бревно.

а причина в том, что вы вчитываете в чеховский текст смыслы, которых там нет, вот эти вот ваши личные "кто я? где я? зачем я?" - и удивляетесь, что другие их туда не вчитывают. мы не умеем видеть ваши глюки, извините.
а вчитываете вы смыслы в силу вашей мистики "Чехов сам не понял, что написал", "имел намерение заклеймить, а вышли человечные". так не бывает, это так же было бы со стороны Чехова глупо, как если бы режиссер ставил трагедию, а в зале все ржут. даже еще глупее - актеры все же живые люди, их на руку не наденешь, а персонажи полностью в голове и во власти автора. все эти истории о том, что "Татьяна у меня замуж выскочила" - это истории о том, что автор не сумел сложить мозаику сюжета и образа в голове, разложил ее на бумаге - и решил, что так, как задумано раньше, не сходится, а вот замуж Татьяне будет хорошо. автор это решил, в рамках выполнения своей художественной задачи, которую он сам себе и поставил - а вовсе не оживший персонаж захотел и сделал.
поэтому персонаж Иванов полностью содержится в тексте, и его надо анализировать, опираясь на текст. Чехов не дурак и не неумеха, он сказал все, что хотел, и так, как хотел.
мы, конечно, можем иметь разные мнения о персонажах - опираясь на текст, заострять внимание на том или этом. и пока это не противоречит другим частям текста, это прочтение имеет право на жизнь. а вот "Профессор был неправ", "Чехов сам до конца не понимал, что написал" - это уже фанфикшен. вот вы сейчас пишете в своих каментах фанфик, и удивляетесь несогласию других с тезисом "Мелькор няша". ну вот где Иванов "начинает отравлять всё вокруг одним своим присутствием", "токсичность разливается вокруг него"? цитату! - и я вам приведу три цитаты, которые говорят об обратном.

а "вся описанная канва - лишь антураж" это нормальный девиз фикрайтера, я сам так всегда делаю. только я при этом осознаю, что я фикрайтер и постмодернист. а вы пытаетесь представить так, что вы литературовед и реалист.

к вопросу о том, зачем классика - классика затем, что это лучшие слова в лучшем порядке. вот Уистан Оден скажет:

Time that is intolerant
Of the brave and innocent,
And indifferent in a week
To a beautiful physique,
Worships language and forgives
Everyone by whom it lives,
Pardons cowardice, conceit,
Lays its honors at their feet.
Time that with this strange excuse
Pardoned Kipling and his views,
And will pardon Paul Claudel,
Pardons him for writing well.

алзо, в каментах наблюдается путаница относительно жанра "комедия". я думал, в каментах достаточно гуманитарных людей, чтобы все разъяснить, но придется уж мне.
"комедия" в традиционном разграничении жанров не означает, что вас будут смешить. например, Бальзак назвал совокупность своих произведений с общими героями "Человеческой комедией" - а ни про Гобсека, ни про папашу Горио ни фига не смешно. Горио вообще, говоря современным языком, трагический персонаж. собирался Бальзак смеяться над папашей Горио или его высмеивать? да нет. и Чехов не собирался смеяться над Ивановым и высмеивать трех сестер.
"комедия" в традиционном разграничении жанров означает бытовой, реалистичный характер повествования - и только. в трагедии героям позволено символизировать и говорить пафосно ("я ее любил, как сорок тысяч братьев любить не могут", "и девы-розы пьем дыханье, возможно, полное чумы"). в драме герои могут испытывать неземные страсти, и нам положено им верить. а когда Иванов говорит "был счастлив и страдал, как никто во всем уезде", мы верить не обязаны, "Аркадий, не говори красиво!"
и заканчивается пьеса Иванов ремаркой "отбегает в сторону и застреливается" - это звучит немного ернически, но имеет целью показать, что и это действие Иванова в чем-то будничное, актер не должен тут изображать Гамлета или ломать руки. а зрители могут плакать, их никто не собирался смешить. был человек и нет человека.

Я, вообще-то, всё понял сразу из предыдущих кратких ответов, незачем было тратить время и катать такую телегу с расшифровкой. И именно на это и отвечал. Или Вы думаете, я в первый раз сталкиваюсь с подобным мнением? Собственно, как только я увидел фразу про "противоречия", всё стало понятно.
А вот Вы моих слов не поняли. К сожалению.
Если Вы считаете, что художественное творчество - это разновидность программного кода с идеально проработанным алгоритмом, а талантливый художник - это человек со способностями "программировать" пьесы и стишки, то, боюсь, обсуждение бессмысленно.

Pinhead
я думаю, что вы хорошо бы сделали, если бы, рассуждая о тексте, пользовались бы текстом.

например, вы говорите, что Чехов сначала собирался смеяться над Ивановым и другими персонажами своих пьес - с чего вы это взяли? может быть, его главные герои ведут себя смешно? или Чехов в письмах пишет о своем желании насмешить? хотелось бы подтверждения цитатами.

алзо, вторично реквестирую цитату, в которой Иванов "начинает отравлять всё вокруг одним своим присутствием", "токсичность разливается вокруг него".

потому что если у вас по прочтении текста сложилось какое-то впечатление, то это, конечно, хорошо, но иногда кажется - это просто кажется.

Пайсано
Вот вы умница сейчас про комедию :) я на то и намекала)) не думала, что кто-то таки дойдет до Бальзака)))

И тем не менее, вот я только что дочитала таки эту сырую, недоделанную вещь. Но она же реально местами смешная, в отличие от Бальзака, хотя его я тоже помню плохо, но когда читала точно было не смешно. А тут ко всему ещё и смешно,хотя все взрослые пьесы Чехова натуральные драмы.
Вон я другим постом уморительнейшее место выложила и такого тьма.
А в театр его Чехов не отдал, так как недоделка. Масса повторов, местами прям как черновик, кульминационные места выглядят натянуто. Самоубийство натуральный рояль в кустах. Ну и беда с главным героем. Он чем дальше, тем сильнее бесит своей истеричностью, а дурное поведение ничем не компенсируется. это такая пьеса-набросок скорее, так как есть костяк конфликта, но он и персонажи настолько не проработаны,что приходится верить на слово. Что там было с Ивановым раньше? Почему его так бабы любят и не только бабы? Какой была Сара? Все не ясно и не читается из текста. Зато масса пафоса и красивых фраз которые герои повторяют по нескольку раз.

А я посмотрела первую пока серию спектакля. И Смоктуновский там не совпал с моим впечатлением от текста. По тексту мне Иванов виделся натуральным невротиком, по нонешним временам с такими симптомами неукоснительно шлют к врачу. А у С-го больного нервами человека нет. Зато Сарра мне в тексте была непонятна, а Васильевой поверила безоговорочно, да, именно она и есть.

Viola odorata
Вот теперь я пересмотрю спектакль. Хотя я не понимаю, как это можно было поставить. Разве что отредактировать.
В тексте пьесы ещё капец дурацкое место, что Иванов решил снова женится. Да нахрена ему это надо?!

Jlenni
Так его Сашенька загнала. Как в финале: хватит болтать, пшел в церковь быстро!

Viola odorata
Тогда это пародия на мужчину какая-то))))
Причем, тригорин ведёт себя так же ведь, но не страдает от того, что он ничтожество и выглядит куда верибельнее и приятнее

Jlenni
если бы юзер Пинхед троллил, я бы ему аплодировал :)
пьеса Иванов годная пьеса, и ставилась много, и шла хорошо. я цитаты искал по Мошкову, там после текста есть ее история.
хотя более поздние пьесы сделаны лучше, особенно Вишневый сад и Три сестры. и язык лучше, и персонажи все живые. в Иванове Лебедева-мать и Бабакина неживые, а в Трех сестрах Чебутыкин, Федотик и Роде ожили, получив даже меньше внимания автора.
постановками Чехов был недоволен - с одной стороны, жаловался, что сюжет опошляют, сводят к "повело на молоденькую". с другой - писал в письмах "мне бывает очень не по себе, когда о нем [пьесе Иванов] начинают умно и толково рассуждать". но это у Чехова всегда так: читатели говорят "не понимаю, как это можно поставить", потом кто-то ставит, зрители рукоплещут, а автор недоволен тем, как поставили. так Антон Палыч и жил, пока не помер :)

Иванов это не Тригорин, он все-таки застрелился, не захотел плохим человеком жить. а Тригорин не застрелится, он слишком себя любит. этим Тригорин и мерзок - не зря говорил граф Толстой, что "человек есть дробь, у которого числитель есть то, что человек собой представляет, и знаменатель то, что он о себе думает". поэтому эгоисты всегда меньше единицы. в отличие от Иванова - меньше он единицы или нет, вопрос открытый.
хороший критерий эгоизма, который препятствует человеку стать хотя бы единицей, это неприятие идеи служения. эгоист не понимает, кому он, драгоценнейший, может служить. а Саша Лебедева, может быть, понимает - с этой ее юношеской идеей "спасения".
другое дело, что "спасательницы" часто либо хватаются за ношу не по себе, и "спасаемый" их за собой утаскивает, либо, что сейчас чаще, "спасение" представляют себе как переделку человека под свои хотелки: "я тебя увидела вот таким и этаким, ну-ка, давай, соответствуй!" в общем, примерно как Петрыкин с Ляпишевым в телефильме "Большая перемена" :)) https://youtu.be/uK3jig9zNUM
а вот "для меня, например, было бы большим счастьем всю ночь бумаги твои переписывать, или всю ночь сторожить, чтобы тебя не разбудил кто-нибудь, или идти с тобою пешком верст сто" - сказано запальчиво, а мысль верная. и жены великих писателей, которые как раз-таки переписывали, тут вспоминаются, и мамы у постели больного ребенка. в общем, это хорошее начало, можно надеяться на хорошее продолжение.

Пайсано
Не, так себе. Местами очень хорошо, но это отдельные сцены только. Потому и выходит фигня водевильная) из текста совершеннл не ясно, что за перец этот Иванов. Он пародийный какой-то. А Тригорин нет, вполне себе цельный и интересный персонаж,в отличие от недобазарова недочацкого жтого. Я бы Иванова даже не сравнивала с поздними пьесами.
Момент с самоубийством вообще провальный. По факту событий выходит, что мужик так не хочет женится, что готов застрелиться :) с какого перепуга он вдруг начал вопить, что в нем воскрес прежний Иванов? Что это спровоцировало? Больше на психоз похоже.И главное, что прежний деятельный Иванов решает нажать на курок. Чехов то явно не это все хотел донести. А вышло, что вышло.

Но линяя со спасительницей прям доставила. Это ж прям типичный снайджер))) и вот да, финал тогда логичен. Уж лучше застрелиться:)

А товарищ Пинхед - по мне так самая интересная личность в фанфикшене. Ещё и в Иванове такие глубины раскопал! Ох, вот на кого мне бы интересно было в реале поглядеть! Хотя он меня, кажется,с трудом терпит))

Jlenni
в вас просто мало 19ого века, поэтому вам непонятна предыстория Иванова
ну вот вам, например: Вересаев, Без дороги http://az.lib.ru/w/weresaew_w_w/text_0010.shtml
герой там молодой Иванов - и хандра присутствует, и способность на поступок
и во многих обычных университетских выпускниках, которых представляет Иванов, жил вересаевский герой - хотя бы как возможность (да, и в Лебедеве).

прочитайте Вересаева и представьте, что вересаевский герой дожил до 35 - и, увы, до конца 4ого акта. вот готовится свадьба, а вот он вспоминает, каким он был у Вересаева во второй части (его за это все до сих пор и любят). а вот он вспоминает, какой его первая свадьба была и как печально и, главное, пошло все закончилось - и теперь на второй круг?
в общем, "все потеряно, кроме чести" - и в такой ситуации самоубийство - это поступок.

и Саша у Вересаева тоже есть, только ее зовут Наташа и у нее вместо мужчины в голове эсеры. которые тоже мужчины, только абстрактные :)) но это же ж всегда так, сами ж пишете, вся женская жизнь - сплошной гет. даже если на поверхности эсеры :) от природы не уйдешь.

Пайсано
А теперь ключевой момент. Почему-то для остальных героев поздних пьес не нужна предистория Вересаева. Они близкие и понятные, живые и логичные, а не вот это все.

Ну как, как деятельный интересный человек может к 35ти годам оказаться тряпкой, которую женят?

я, надеюсь, что для понимаю товарища Пинхеда не надо Вересаева читать) не люблю такое. Для меня все эти "лишние люди" наказание литературное))
Чехов-то с Ивановым ладно! Тут сошлись две звёзды, моя юношеская страсть до Антон Палыча и инрига, что ж такое и почему нравится интересному
фикрайтеру)

Пайсано
А ну ж бо, раз Пинхед нас игнорирует, я принесу цитату про отравление всего окружающего:
"Я сам могу беситься и киснуть сколько мне
угодно, но я не имею права губить других! Своим нытьем я отравил жене
последний год ее жизни. Пока ты моя невеста, ты разучилась смеяться и
постарела на пять лет. Твой отец, для которого было все ясно в жизни, по
моей милости перестал понимать людей. Еду ли я на съезд, в гости, на охоту,
куда ни пойду, всюду вношу с собою скуку, уныние, недовольство."

Viola odorata
ну вот это как раз то, что я сейчас вообще не могу на уровне остального воспринимать) Напыщенный пафос такой, и про вину еще в этот же котел можно.
Наверное с возрастом я стала Лопахиным. Это то, что мне очень нравилось в 15. Загадочное нытье. Зато в те самые 35 героя хочется застрелить самолично, чтоб не мучился)

Jlenni
для всех чеховских пьес нужна предыстория, нужно 19й век понимать. просто с другими пьесами это не так заметно :) иначе можно подумать, что доктор Чебутыкин обычный пьяненький дедок. а он не обычный, в нем тоже когда-то жил герой Вересаева.
или вот вам Тригорин кажется интересным и приятным - а раньше не было так, он был злой пародией, типа Кармазинова в Бесах.

Иванова не "женят" - он делает то, что должно (ну вот как в Средние века человек считался хорошо прожившим жизнь, если он хорошо сыграл отведенную/выбранную роль). только в 19ом веке люди начали разрываться между общественным долгом, ожидаемой обществом ролью - и личным долгом, который требовал не следования в колее, а постоянного этического выбора (совместного, что проходило незамеченным, с ценностями другого общества, к которому человек себя добровольно причислил - "для того ли разночинцы рассохлые топтали сапоги, чтоб я теперь их предал?"). то есть в чем-то это были два общественных долга, а не конфликт личного и общественного, но ощущалось это не так.

сейчас это непонятно, на долг перед обществом нынче фыркают, а личный крутят в своей голове как хотят, память о разночинцах и "присяга чудная четвертому сословью" больше не мешают. вот и выходит, что нынче "деятельный интересный человек" бесконвойный, его эгоизм мало что связывает. хочет - женится, не хочет - не женится, "мало ли что я на тебе обещал".
а во времена Иванова - ну правда, там нехилый скандал полыхнул за сценой после второго акта и объяснения в любви на глазах у жены, если и во втором акте уже судачили. "как честный человек, теперь обязан жениться". в принципе, как по мне, и стоило бы - говорил же товарищ Сухов "лучше, конечно, помучиться". но я из крестьян, вот мне Сухов и ближе.

Пайсано
Э-нет, вы немного путаете. Талантливый образ может выходить за пародийность, а может так пародией и остаться, которая без прототипа не смотрится. Эдак и Треплев ни что без декадентов, символистов и ко. Ан - нет. Вон до сих пор половина фанфикса таких Треплевых сидит. Это герои вышедшие за рамки историчности. Иванов - это лишний человек, что было культовым явлением 19го века, тут вы правы, это в ту степь все.
Что есть образ Тригорина? это человек, который от скуки разбил другому человеку жизнь. Одной фразой, емкой и простой. А что такое Иванов? Литры пафоса с приветом всем культовым героям 19го века.
Что такое Саша? Пародия на "тургеневских девиц" и тому подобное. По крайней мере мне так кажется, ибо тургеневских девиц я не люблю так же люто, как и лишних мужчин :)
А что такое Нина? Что такое Соня? - на них штамп из прошлого уже не вешается. Они не собирательный образ.

Это в каком же это месте, Иванов делает то, что должно в плане брака с Сашей? Этот брак всем поперек горла в обществе :) Мать против, отец против, слухи-то ползует что он прохиндей.
Как по мне так, его гнать надо было из дома еще когда он туда женатым приезжал с Сашей дружбу водить. Вот уж мерзская сцена, когда он ее своим другом называет. Ну да, ну да, так мужчины 35ти лет с наивными девицами и дружат. Себе б хоть не врал))
И вот за что я кстати Тригорина на фоне Иванова особенно люблю. Он акценты сразу расставил, что никакая это не дружба) Он от своих женщин ничего не скрывал :)))

Jlenni
Чехов писал, что когда режиссер понял Иванова как лишнего человека, то он понял его неправильно...

Viola odorata
Так себя идентифицирует герой пьесы. Что он из себя представляет на самом деле - это уже следующий вопрос и вопрос интерпретации. Я все ж думаю, что в Иванов - пародия, и не особо удачная. Уж слишком все это утрировано. То, что вы в цитату приводили. То ,что Саша говорит о любви - это вообще мрак.

ЗЫ: мимими, мне так нравится наш диалог!) все перечитали, все молодцы)))

Viola odorata
это интроспекция Иванова, находящегося в депрессии. не путать с фактами :)
а по факту в том же Лебедеве Иванов будит щедрость - Лебедев ему два раза "заветные" предлагает, причем все больше. хотя Иванов не просит - а граф просит у Лебедева, да тот не дает.
ну а про Сашу и упоминать не будем. для человека 18ти лет даже "постарел лет на 5" это комплимент :)

Пайсано
ахахахахаха постарел на пять лет - комплимент))) ну мозга-то не прибавилось)

Где ж Пинхед, ну что же он нас бросил! Мы тут все текст пьесы перечитали аж)

Он себя ж идентифицирует, как человека нужного и полезного обществу ("Ведь нас мало, а работы много, много!"), но надорвавшегося.

Пайсано
лично я с вами согласна))

Viola odorata
вам найти цитаты, где он себя лишним называет? Аж два раза, если я не ошибаюсь. и трижды, поющим Лазаря. Был борзый, а теперь все, надорвался)) Теперь лишний) Но, если вспомнить, то это как раз классическое поведение лишних. Они сначала все из себя такие деятельные, а потом хопа и все. ТЩЕТНОСТЬ.

Ну ясно, Антон Палыч вам не авторитет в данном вопросе :D тут вы солидарны с Пинхедом - мало ли что он хотел написать - шо выросло, то выросло))) Я спорить не буду - не люблю.

Viola odorata
а при чем тут это. Одно дело, авторский замысел, другое насколько удалось это воплотить. Пинхед переоценивает возможности Чехова, я придерживаюсь более скептического взгляда. Не вышло.

Только я так и не уловила, что вы сами-то думаете?)

Сама я поддерживаю первоначальный тезис Пайсано, что Иванова надо бы подкормить таблетками. Он бы ожил, воспрял духом и продолжил свою общественно полезную деятельность, хоть и без особого фурора, потому что Боркин, бабы, сплетни и все такое) и что все дело в нервах, как и заметил автор. А пьеса мне нравится, но только в тексте, постановка вяловата.

Jlenni
на Треплева (и Тригорина) тоже надо смотреть повторно, прочитав Вагинова. оптика изменится, будет видна их обыденность. еще ранние критические статьи Чуковского можно почитать, где он рвет треплевых (да и тригориных) на тряпки, но это уж больно зло :)
Иванов не лишний человек. у него вон должность есть, на которой он тянет кое-как свою присягу четвертому сословью, в отпуск вот не может уйти. хандрит, а дело-то делает. inb4 "а где это на сцене" - ну написано же "непременный член по крестьянским делам присутствия". что тут может быть непонятно? :)
Саша не тургеневская, вересаевская она. время все-таки прошло, хотя Вересаев был еще чуть позже. она вам еще уйдет в бомбистки, или хотя бы в телеграфистки :)
и о любви она тащемта говорит правильно :) вон как Блок приложил: "поэт должен стоять перед Богом, а Ахматова всегда стоит перед мужчиной" - а Ахматова была хороший поэт. получается, что в лоб, что по лбу. ну а если не так, то будет как в народной поговорке, "ни Богу свечка, ни черту кочерга".

все это очень блааародно, про "отказать от дома" да "сразу акценты расставить" (хотя спихнуть на девушку ответственность - "я бесчестный человек, я погублю - а дальше решай сама" - это второсортное все-таки благородство).
но делать-то в реальной ситуации 19ого века что? вот она уже сложилась, надо бы было не доводить, но вот довели. скандал уже есть, девушка скомпрометирована, причем не прогулками при луне, а выходит она разлучница. кто ж теперь замуж возьмет? а венцом многое прикроется.

то же самое с "другом" - что еще-то делать? называет ее "другом", говорит на вы, пытается удержать дистанцию. мужчины не виноваты, что у вас весь мир состоит из любви :) иногда ж хочется с девушкой и просто по-человечески поговорить. потом да, нужно волевое решение: видишь, что у нее едет крыша - ехай в другую сторону :)) и не попадайся некоторое время на глаза. и то прослывешь коварным типом :) но Иванов хворает, воля его ослаблена, вот он и поддается на соблазн. но, поддавшись, все же женится, как порядочный.

я дико извиняюсь, но тут сейчас будет большой камент о членах - в смысле, о непременных членах по крестьянским делам присутствия.

прежде всего, о самом присутствии по крестьянским делам - это такой земский орган, который разрешал тяжбы между помещиками и крестьянами, ну и вообще за крестьянами всячески присматривал. ну вот как Боркин говорит: давайте купим землю на обоих берегах и всех проплывающих по реке будем кошмарить. вот помещики так крестьян могли кошмарить сколько угодно: с водопоем, дровами, покосом. правильно нарежь землю - и крестьяне вздохнуть без твоего позволения не смогут, им даже пахать придется через твою землю ездить и проезд у тебя просить. тогда крестьяне будут жаловаться вот в это присутствие - и если там сидит какой-нибудь член, который за взяточку помещикам потакает, крестьян в его губернии/уезде будут кушать с кашей. а если нет - то это крестьянам будет отец родной, ни один народоволец, ни один земский врач столько для крестьян никогда не сделает, сколько непременный член по крестьянским делам присутствия.

понятно, что попасть на эту должность нелегко: нужно быть помещиком, с опытом службы по крестьянским делам (вот в крестьянском банке, где крестьянушки берут ипотеку, поработать можно), потом за тебя голосует дворянское собрание, потом тебя утверждает приказом министр внутренних дел.

а вот дальше начинается интересное дело. в 1887ом, когда была написана пьеса, Чехов еще не купил Вишневый сад, то есть поместье под Ялтой, и он мог тут немного накосорезить. хотя он потом и исправить ведь мог...

короче, дело такое: было губернское присутствие, но непременный член губернского присутствия по крестьянским делам - это генеральская должность, это Иванов в свои 30-35 получается нереально крут. про него стихи писать будут, "о, молодые генералы своих судеб..."
и было уездное присутствие, на момент написания пьесы - там непременный член был один, и он там был единственный штатный сотрудник. так что через пару лет после написания пьесы уездные присутствия упразднили, раз это по факту не присутствие, а один человек. а непременный член был переназван в "земского начальника", который стал для крестьян царем, богом и да, земским начальником и мог устроить им полный пидарешт. реально, вот, скажем, привозят к Иванову бабу с синей мордой лица и говорят, что крестьянин Тимофей Савельев бьет ее по морде сапогом. а Иванов берет и сажает крестьянина в натуральную тюрьму, потому что может. или бабу сажает в натуральную тюрьму, чтобы не жаловалась.

в общем, нам на этой должности нужны хорошие Ивановы, а плохие не нужны, это всем уездным крестьянам жизненно важно. но при этом поехать кукушечкой на такой должности (и тяжбы крестьян и помещиков, тяжбы, они тоже никуда не делись) - поехать кукушечкой тут можно очень запросто. много у кого тут треснет спина, голова и задница разом, особенно если стараться быть справедливым вершителем крестьянских судеб, а не сдавать крестьян помещикам за взяточку в полное пользование (денег у Иванова нет, так что последнее - не его случай). поэтому у него и Боркин в управителях, хотя Иванов живет дома, а не в Москве - нет у него времени на собственное имение.

но есть нюанс - земских начальников, в отличие от непременных членов, общественность не жаловала за их самовластность, за то, что они и исполнительная власть, и судебная, и всем в уезде единолично правят. так что даже если Иванов был написан уездным непременным членом по крестьянским делам присутствия, вряд ли бы его Чехов стал перелицовывать на земского начальника через пару лет после премьеры, когда уездных непременных членов переименовали. и таким образом непереименованный Иванов, "непременный член по крестьянским делам присутствия", становится губернским непременным членом, других-то нет. и выходит он 35-летний генерал (ну, статский советник то есть). вот Колчак до 40 каперангом был, а ведь талант.

и теперь можно взглянуть на пьесу глазами человека конца 19ого века, который в курсе насчет чинов.
"на сцене появляется молодой генерал Иванов
Иванов: друзья мои, что-то я замотался
из лож, сочувственно: да понятное дело, генерал, получить такие звездочки в 35...
Иванов: к тому же имею ситуацию, с женой не ладится, а у соседей красивая дочка...
гусары из партера, развязно: да вам и две жены можно, господин генерал, за вами любая побежит!
доктор Чехов, из-за кулис: какие все грамотные насчет звездочек! тут психологическая драма должна была быть. в следующий раз у меня выше полковника в пьесе никого не будет! и тот будет старый!
дамы из партера: ах, ну какой вы злой, доктор Чехов! не мешайте нам лорнировать молодого генерала"