↓
 ↑
Регистрация
Имя/email

Пароль

 
Войти при помощи
финикийский_торговец Онлайн
29 июня 2019
Aa Aa
#простыня #ГП_и_МРМ #фанфики #размышления
Вынесу уж довольно сумбурную, сырую и спорную мысль сюда, может кому покажется интересной. Мысль не законченная, скорее приглашение к диалогу, к её оценке.

Зашла как-то речь о т. н. "рационалфиках". В которых всё продумано от и до. Дело в том, что всё продумать можно и там, где герои не ведут себя продумано - и продумать реакцию мира на их непродуманные действия. Но ведь не назовут "рационалфиками" работы где основные герои не умны?
Т. е. можно выделить типичных "рациональных" героев т. н. "рационалфиков" как их необходимое свойство (помимо продуманности мира в которой бы их "рациональность" демонстрировалась бы - нужны ведь и декорации).

Но мне не представляется убедительным то подавление недоверия к способности персонажей всё обдумывать и предсказывать, которое создают их авторы. Особенно в предсказывании поведения не очень разумных людей. Иначе говоря "рационалфики" - это про обман читателя, подыгрывание на уровне сюжетных ходов ГГ и, в итоге, про иррациональность. Да, всякий выдуманный рассказ - ложь, и дело автора придать ей правдоподобия. Ну и вложить в сказку намёк. Но, при таком подходе к худлиту, именно "рационалфики" выглядят наиболее нелепо, иррационально. Выбранный инструмент работает против "рациональности".

Рациональная, честная пропаганда рациональности - на жизненных примерах.

Если же же говорить о "рационалфиках" просто как о беллетристике, то там наблюдается особая, специфичная фантастичность и жанровая условность. Без неё это было бы трагедия про "нипонятых". Ниже жутко субъективное про не понравившийся мне "ГП и МРМ" как пример такой работы:

Без того лютого OOC и AU, какие использовал Юдковский ни _одного_ друга в Хоге Гарри бы не нашёл. В итоге понял бы, что убивать идиотов - это весело. Для доброты нужны особые условия (ну как для применения учения Юдковского в жизни - чтобы все тоже стали рациональны). Для цинизма - нет. Т.е. если касаться моральной стороны МРМ - эти"методы" работают против себя из-за болей натянутой на глобус совы.

За счёт чего побеждают герои (чаще приключенческой литературы с яркими героями) обычно? Жертвуя чем-то и кем-то, рискуя жизнью, пользуясь сверхспособностями, веря в дружбу, добро и любовь. Автор обычно подыгрывает им, показывая, что всё это работает. Или не сильно, тогда и победа не абсолютна, и жертвы велики (что придаёт верибельсноти - как в оригинале у Ро). Работы бывают и без моралей, но и там с поправкой на удачу (характерной для приключений) должны быть у героев некие способы добиться своих целей, решить конфликт. Не касаюсь я и тёмного фэнтези и произведений, где одни только антигерои и победа - это просто выживание.

Что происходит в ГПиМРМ? Там Гарри побеждает силой "рациональности". И итог показывает какая она могучая, эта сила. Что там не так на мой вгляд? Именно подыгрывая через кучу сюжетных ходов и создавая жутко натянутые допущения (дети - сообразительные взрослые в шкурках детей и тому подобное) Юдковский работает против себя - во всём что не касается именно пропаганды учения "рациональности" на неких игровых ситуациях.

(Взять ту же генетику и чистокровность - а что если бы евгеника чистокровных оказалась бы рациональна?)

Можно, конечно, смириться с этими условностями и уверовать в силу рациональности (ходя худлит не про людей, а про персонажей), но как литературный, такой подход хромает, потому что если выйти на метауровень, окажется, что МРМ - пустышка во всём кроме рекламы лекций Юдковского. Ну, или очевидный фанфик-утопия. Или Мэри-сью, но тут место для спора срача, ибо как бы мир заранее отООСен и настолько АУ что в его контексте ГГ - как бы не МС.

Демонстрирует ли это силу "рациональности" "рационально"?

С одной стороны, автор условного рационалфика молодец - его ГГ нагибает мир честно, без подыгрывания, силой могучего интеллекта. Если он делает это убедительно (или интересен как персонаж - но это работает всегда. не только в "рациофиках"), за ним интересно следить. Но так делают многие герои и все такие работы не зовут "рационалфиками". Потому что в них это резко не выпячивается.

В "рационалфике" же автор всё продумал, а потом упихал часы своих размышлений в минутные озарения ГГ-гения. Которые обычно работают.

Но бывают ли такие фики без подыгрывания? Потому что в том что касается сложных планов если подумать ещё пару часов, то всё посыпется. Особенно замечательно охлаждает голову изучение военной истории. В которой на стратегическом уровне крайне надёжно работает военная наука, но случай на том уровне, на котором обычно действуют персонажи худлита обламывает всякие слишком сложные планы.

Не честнее ли всё таки подыграть (на метаурвоне) без этого обмана, действительно открыто дать ГГ плюшки, некие суперспособнсоти (конечно с балансом и адекватной реакцией мира на них), - не будет ли победа такого ГГ рациональнее? Более ожидаемой? Именно когда вызов силён, когда не русреал.

Для этого всего-лишь нужна магия, например. Нужен сеттинг с магией. А для победы за счёт "рациональности" нужен особый рационалмир, где "рациональность" - сила ума одного или нескольких персонажей - работают. Тут какое дело - таковым можно считать нашу с вами реальность... Но есть некие "но".

Итак, я делаю вывод что рационалфики - это фики с особым сеттингом, или AU выбранного сеттинга - рационалсеттингом. Ну как есть миры с эльфам и гномами, а есть где персонажи вроде Гарри Юдковского (магически - за счет магии рационалсеттинга) социализируются. (UPD - а сложные планы работают)

Ничто не мешает не "рационалперсонажу" не быть глупцом. Но именно упор на суперпродуманность и "рациональность" его поступков (которые судя по сюжету уверенно и чаще всего работают) порождает весьма сомнительные с точки зрения подавления недоверия работы. Вот такое странное ИМХО.
29 июня 2019
35 комментариев из 97 (показать все)
nadeys
Нет. Волдеморт считается на момент первой книги мертвым. Барти Крауч тоже. Со свидетелями и все такое.
Lados
Пожалуй, да.

Clegane
Паранойя - это нормально!
https://demotos.ru/sites/default/files/caricatures/2015-10-09-1444375819.jpg
(но вообще Дамбли знал, что Волдя не совсем мертвый.)
Fluxius Secundus
Вы говорите о двух разных допущениях, которые нужно разделять:
Первое - это реализация планов и сбываемость прогнозов, да. Собственно, сам Эли прошелся по такому во вставке про пьесу по "тетради смерти", призавая, впрочем, эту особенность и за МРМ: по его словам, вероятность того, что пришедшая в голову казавшаяся хорошей идея окажется хорошей на деле - в фике завышена примерно в десять раз. То есть его фик - уже "второе разведение".

Мета? Ну и уберите эту завышенность в 10 раз, замените её хоть даром пророка, не знаю, даже так будет верибельнее.
Рационалфик сам заставляет читателя быть критичнее к нему, а потому сам себя и разрушает в его глазах.
Второе - "социализация гениев" - и это тоже активно эксплуатирующийся в современной культуре троп
Эти моменты могут сочетаться, могут существовать раздельно, могут быть выражены более или менее явно.

Лишь как пример подыгравания в конкретном фике, не более.
nadeys
моя мысль не про то как правильно выводить моральные ценности, а про то чтобы персонажи задумывались о такой концепции как "выведение моральных ценностей из чего-либо"

Раз герой о таком задумался, у него у же нет определённых ценностей.
Показать полностью
nadeys
Нерациональна сама концепция что существуют некие безусловные критерии определяемые как "добро" и "честь". В реальности нет бога что мог бы эти критерии задать, вселенная пуста, холодна и ей просто плевать на поступки людей.

Сами же люди могут наверняка задавать только конкретные критерии - польза или вред причинённый отдельным людям или социальным группам. Именно эти польза и вред являются истинными ориентирами рациональной морали.

При этом рациональная мораль честно признаёт что для одной социальной группы добро, для другой социальной группы может оказаться злом.

Вы именно что с размаху напоролись на лезвие гильотины, выдумав какую-то "рациональную мораль" и применяя к "добру" и "чести" дескриптивную характеристику.

Что же касается ситуаций когда нет возможности подтелить соломку или подумать пять минут, то тут начинет играть другой инструмент рационал фиков - консеквенционализм также известный как прагматизм.

То есть опять-таки в категориях вроде консеквенционализма первым начали оперировать именно вы.
Показать полностью
Fluxius Secundus
нерациональная мораль - верить что поступки безусловно делятся на хорошие и плохие

рациональная мораль - пытаться рассуждать о том почему именно вот этот поступок хороший, а вон тот плохой, и при каких обстоятельствах эти же поступки могут иметь другую моральную оценку

консеквенционализм - оценивать поступки с учётом их долгосрочных последствий, оценивать не сам поступок но итоговую сумму всех последствий


я сразу оговорился что намеренно утрирую эти понятия потому что философские дискуссии о природе морали будут оффтопом
nadeys
Это именно то, что я зову "рациональностью" - именно в кавычках. Когда метод превращается в учение со своими ценностями.
Рациональность можно приложить к, соединить с имеющимися ценностями, что их даже может изменить, но разговор о "рациональной морали" мне кажется странным. Любая мораль иррациональна, ибо про ценности.
философские дискуссии о природе морали будут оффтопом

С учением Юдковского они, например, пресекаются.
финикийский_торговец
>>>Раз герой о таком задумался, у него у же нет определённых ценностей.

Нет жёстких безусловных ценностей. Вмести них есть моральные ориентиры типа "жизнь людей ценна", "причинять боль плохо", "подчиняться законам выгодно для всех" и типа того. А дальше посредством рассуждений и подгонки под конкретный обстоятельства принимаются решения о каждом отдельном поступке.
nadeys
подгонки под конкретный обстоятельства

= отсутствует ценность безусловных запретов, т. е. деонтологическая мораль.
nadeys
я сразу оговорился что намеренно утрирую эти понятия потому что философские дискуссии о природе морали будут оффтопом

Это и называется "передергивать".
Clegane
Волдеморт мёртвый. А Локхарт живой. Будь палочка Рона чуть целее, было бы двое ментально покалеченных учеников. И мёртвая Джинни. И живой Том Реддл.
Lados
сциентизм, кстати, тоже далек от рациональности...

Как и всякий -изм объявляющий что-то ценностью. Но от неё не так далеко, как вера в воображаемых друзей. Поскольку ценности могут быть и без веры.
nadeys
А Локхарт что, под обороткой или одержимый? Что там за проверку надо проводить?

И это с учетом того, что очереди желающих нет. За ГП Дамби аж 4 раза пихал туда своих знакомых, прекрасно сознавая их сомнительные качества.
Fluxius Secundus
Вы вообще следили за дискуссией или просто увидели знакомые фразы и сразу влезли доказывать что они употреблены неправильно?

Если бы мы здесь обсуждали природу морали и я начал бы использовать утрированные смешанные понятия, то это было бы передёргиванием.

Но я объяснял что в обычных фиках зачастую у персонажей чёрнобелая мораль, что зачастую персонажи для моральных суждений руководствуются первичной эмоциональной реакцией. И в этом аспекте рационалфики зачастую делают по другому - персонажи обладают серой/относительной моралью, персонажи оценивают события с учётом долгосрочных последствий, смотрят на результат, даже если поступок выглядит некрасиво.

Больше никаких серьёзных смыслов я не вкладывал.
финикийский_торговец , я скорее о том, что "верь в науку (абстрактную и неконкретную) и будь рационален (тоже весьма абстрактно), и тогда всё приложится" - это на самом деле весьма НЕрациональный посыл.
И местами антирациональный даже. Зато очень похожий на религию.

Впрочем, веселее всего там, повторюсь, с ошибками суждения
Lothraxi
Вы спорите чтобы спорить или вы считаете что ваши аргументы дают какой-то вклад в обсуждаемые тезисы о рационалфиках?

Попытка сослаться на Большую Игру Дамблдора приводит нас к очередному обсуждению Дамбигада сознательно саботировавшего педагогический процесс.
nadeys
В том и дело, что рационалфики делают не так, потому что консеквенционализм, который там действительно общее место, не привязан к релятивизму. Тот же Юдковски - не релятивист, о чем пишет чуть ли не на заборе. Многие другие авторы его плеяды, если не большинство - не релятивисты. А вы искажаете их позиции. При этом _в принципе_ рационалфик можно писать почти с любой этической позиции, потому что рационализм - про дескриптивные утверждения, а не про прескриптивные.
Lados
я скорее о том, что "верь в науку (абстрактную и неконкретную) и будь рационален (тоже весьма абстрактно), и тогда всё приложится" - это на самом деле весьма НЕрациональный посыл.

Жопочтение философии науки? Верить в науку не надо, она работает. Мы же не верим в то, что раскалённая сковорода обжигает?
Ну, или соломенное чучело колотите - примеры неадекватов имеющихся в любом массововом движении. (Особенно впадающем в любого рода крайности)

Утверждение "научное знание - ценность" не равно "мы верим в науку".
Fluxius Secundus
эмм... а можно пожалуйста конкретный перечень этой плеяды

ну чтобы конкретно понимать кто именно нерелятивисты и что именно под нерелятивизмом понимаете вы

чтобы избежать спора об определениях
финикийский_торговец , суммирую верования секты свидетелей Юдковского.
И это именно вера - "наука может всё, если сейчас не может, надо верить, что завтра сможет".
Lados
Сциентизм постарше Юдковского будет. Без такого фанатизма утверждения вида: - "решаемые (т.е. не ценностные) проблемы человечества решаются прежде всего научно-техническим прогрессом" подтверждается практикой. Как и то, что в повторяющейся, касающейся более чем одного человека деятельности вера как аргумент бредова.

Да, и уходя в сторону, например гуманитарную катастрофу - большую войну - может предотвратить решение энергетических проблем (т.е. дело науки) а не болтология.

Но залезание в ценности работает против многих последователе сциентизма - соглашусь.
Fluxius Secundus
>>>При этом _в принципе_ рационалфик можно писать почти с любой этической позиции, потому что рационализм - про дескриптивные утверждения, а не про прескриптивные.

Рационалфик нельзя писать с позиций примитивного бинарного деления на добро и зло. Не уходите слишком глубоко в философию и задумайтесь о самом обычном фанфике в котором добрый протагонист навешивает люлей злому антагонисту. Вот это и есть тема обсуждения.
финикийский_торговец , ну, мы ж про моду на "рациональность" говорим.

А про войну... без шансов. Если война нужна, а нефть - уже нет... ключи от Гроба Господня это будут или неправильное обращение с кем-то или историческая территория, но война будет в любом разе.
nadeys , то есть наш рациональный умеренный эгоист, имитирующий альтруизм до степени неразличения, навешивает люлей поехавшему мудаку?
Рациональнее некуда тащемта.
Lados
>>>И это именно вера - "наука может всё, если сейчас не может, надо верить, что завтра сможет".

Наука лишь инструмент. Единственный известный инструмент познания реальности. Других инструментов у нас просто нет.

Вопрос не в том что может наука. А в том что кроме как с помощью науки человечество ничего в принципе познать не способно.
Lados
Для полной рациональности люлей вешают умеренному эгоисту-рационалисту чьи интересы просто пересеклись с ГГ. Ну, чтобы совсем рационально было.
nadeys , что такое познание реальности, и не лезьте со мной в философские споры, проиграете, это моя территория)))
Грубо говоря, вы сейчас выдвинули очень крайнее утверждение.
Оно было бы правильным, если бы вы добавили с десяток уточнений. Или хотя бы "естественная и в умеренной форме точная, медицинская и социальная наука - единственный доступный инструмент получения проверяемых утверждений о том, что мы считаем реальностью".

Нет, я не против науки, просто, эм, "познание реальности" - это не наука.
nadeys
Наука лишь инструмент. Единственный известный инструмент познания* реальности. Других инструментов у нас просто нет.

Вопрос не в том что может наука. А в том что кроме как с помощью науки человечество ничего в принципе познать** не способно.

В рамках допущений научного же метода. Но да, разумеется всё так. Просто сейчас вам скажут что бывает какое-то другое "знание".
Lados
Опередили, хех. Но эти умолчания же очевидны? Не в семинарии же спор ведём.
"познание реальности" - это не наука.

Создание моделей всё более точно описывающих реальность - это как раз её познание. Ну, найдите как нейросети учатся. Наша мозговая делает это так же - создаёт модель реальности и всё время её корректирует.
UPD
проверяемых утверждений о том, что мы считаем реальностью

Иное знание - унылое такое знание. Но зная шизотериков я с ними не спорю, может быть они и правы, и их личный опыт для них реален. Но может быть что угодно, так что это не интерсено.
Показать полностью
nadeys
Скотт Александер, например. Аликорн.
финикийский_торговец
>"решаемые (т.е. не ценностные) проблемы человечества решаются прежде всего научно-техническим прогрессом"
Так некоторые ценностные проблемы вполне решаемы. Другое дело, что у решений могут быть проблемы с воспроизводимостью.
nadeys
Рационалфик нельзя писать с позиций примитивного бинарного деления на добро и зло.

Определите, что вы подразумеваете под примитивным бинарным делением на добро и зло.
Не уходите слишком глубоко в философию и задумайтесь о самом обычном фанфике в котором добрый протагонист навешивает люлей злому антагонисту. Вот это и есть тема обсуждения.

В том-то и дело, что в обычном фанфике, данном мне в ощущениях, наш свойский парень навешивает люлей всяким ненашинским, думая именно что в категориях "свои" и "чужие" в основном.
И нет, тема обсуждения - не это, а рационалфики.
Показать полностью
Fluxius Secundus
Так некоторые ценностные проблемы вполне решаемы.

Смотря, что считать решением.
финикийский_торговец
Ну, всякие интересные статьи УК тоже, конечно, но обычно ограничиваются переубеждением носителей с уступками в малопринципиальных вопросах.
финикийский_торговец , для данного собеседника, например - нет.
Плюс "познание реальности" включает критично ненаучные квалиа, ценностные и им подобные факторы, и вообще это философская задача, которую с пресловутым построением рабочей модели лучше не путать.
Онтология вообще не научна, а её выкинуть не выходит, например.
Lados
Онтология вообще не научна, а её выкинуть не выходит, например.

Можно игнорировать. На результатах научных исследований не скажется. А философией люди могут в свободное время заниматься - занимает то же место в потребностях человека что и религия.
"В чём заключён смысл жизни, вселенной и всего такого?" (с)
Плюс "познание реальности" включает критично ненаучные квалиа, ценностные и им подобные факторы,

Ну, процесс да, сталкивается с человеками имеющими о них некие представления. На этом уровне знать о таких представлениях полезно, иногда приходится и общаться с носителями разных убеждений и разной веры - чтобы не лезли там в генетику и прочее.
финикийский_торговец , всё можно, но мы-то говорим о познании реальности.
Даже чистый рационалист, увы, не могёт без какой-никакой, а онтологии. Как и морали.
Lados
Реальность данная нам в ощущения - без особых на неё настроений - не требует могучей философии. И словоблудием её что-то за тысячи лет так никто и не познал.

А эта философия, онтология сводится к описанию того чего мы не знаем и познать не сможем. А что можем. и всё.
UPD - что можем, тем наука и занимается. Собственно уже оторвавшись от натур- и вообще философии и не особо-то в ней нуждаясь. Конечно, у философов от этого иногда случается несварение желудка, но что поделать, пока они всячески пытаются доказать свою полезность чтобы гос-во им платило зарплаты.
Как и морали.

А при чём тут наука? Ну и типичное - наука не даёт прескриптивного, да. И замечательно.


Возвращаясь к "рационалфикам" - мораль рационалист может иметь какую угодно, хотя скорее всего он будет придерживаться консенквенционализма.
nadeys
Не, я к тому, что нельзя было догадаться, что мир спасет сломанная палочка Рона. Вообще сложно было догадаться, что Локхарт ввяжется в уничтожение мира! Вся его биография, что реальная, что лживая, намекает, что он в это дело влезать не склонен.

Так что тут Дамби как раз соломку подложил - выбрал самого нестрашного, как ему казалось, препода. И вот.

Примерно так же работают продуманные планы в реальности.
ПОИСК
ФАНФИКОВ







Закрыть
Закрыть
Закрыть