 #простыня #ГП_и_МРМ #фанфики #размышления
Вынесу уж довольно сумбурную, сырую и спорную мысль сюда, может кому покажется интересной. Мысль не законченная, скорее приглашение к диалогу, к её оценке. Зашла как-то речь о т. н. "рационалфиках". В которых всё продумано от и до. Дело в том, что всё продумать можно и там, где герои не ведут себя продумано - и продумать реакцию мира на их непродуманные действия. Но ведь не назовут "рационалфиками" работы где основные герои не умны? Т. е. можно выделить типичных "рациональных" героев т. н. "рационалфиков" как их необходимое свойство (помимо продуманности мира в которой бы их "рациональность" демонстрировалась бы - нужны ведь и декорации). Но мне не представляется убедительным то подавление недоверия к способности персонажей всё обдумывать и предсказывать, которое создают их авторы. Особенно в предсказывании поведения не очень разумных людей. Иначе говоря "рационалфики" - это про обман читателя, подыгрывание на уровне сюжетных ходов ГГ и, в итоге, про иррациональность. Да, всякий выдуманный рассказ - ложь, и дело автора придать ей правдоподобия. Ну и вложить в сказку намёк. Но, при таком подходе к худлиту, именно "рационалфики" выглядят наиболее нелепо, иррационально. Выбранный инструмент работает против "рациональности". Рациональная, честная пропаганда рациональности - на жизненных примерах. Если же же говорить о "рационалфиках" просто как о беллетристике, то там наблюдается особая, специфичная фантастичность и жанровая условность. Без неё это было бы трагедия про "нипонятых". Ниже жутко субъективное про не понравившийся мне "ГП и МРМ" как пример такой работы: Без того лютого OOC и AU, какие использовал Юдковский ни _одного_ друга в Хоге Гарри бы не нашёл. В итоге понял бы, что убивать идиотов - это весело. Для доброты нужны особые условия (ну как для применения учения Юдковского в жизни - чтобы все тоже стали рациональны). Для цинизма - нет. Т.е. если касаться моральной стороны МРМ - эти"методы" работают против себя из-за болей натянутой на глобус совы. За счёт чего побеждают герои (чаще приключенческой литературы с яркими героями) обычно? Жертвуя чем-то и кем-то, рискуя жизнью, пользуясь сверхспособностями, веря в дружбу, добро и любовь. Автор обычно подыгрывает им, показывая, что всё это работает. Или не сильно, тогда и победа не абсолютна, и жертвы велики (что придаёт верибельсноти - как в оригинале у Ро). Работы бывают и без моралей, но и там с поправкой на удачу (характерной для приключений) должны быть у героев некие способы добиться своих целей, решить конфликт. Не касаюсь я и тёмного фэнтези и произведений, где одни только антигерои и победа - это просто выживание. Что происходит в ГПиМРМ? Там Гарри побеждает силой "рациональности". И итог показывает какая она могучая, эта сила. Что там не так на мой вгляд? Именно подыгрывая через кучу сюжетных ходов и создавая жутко натянутые допущения (дети - сообразительные взрослые в шкурках детей и тому подобное) Юдковский работает против себя - во всём что не касается именно пропаганды учения "рациональности" на неких игровых ситуациях. (Взять ту же генетику и чистокровность - а что если бы евгеника чистокровных оказалась бы рациональна?) Можно, конечно, смириться с этими условностями и уверовать в силу рациональности (ходя худлит не про людей, а про персонажей), но как литературный, такой подход хромает, потому что если выйти на метауровень, окажется, что МРМ - пустышка во всём кроме рекламы лекций Юдковского. Ну, или очевидный фанфик-утопия. Или Мэри-сью, но тут место для Демонстрирует ли это силу "рациональности" "рационально"? С одной стороны, автор условного рационалфика молодец - его ГГ нагибает мир честно, без подыгрывания, силой могучего интеллекта. Если он делает это убедительно (или интересен как персонаж - но это работает всегда. не только в "рациофиках"), за ним интересно следить. Но так делают многие герои и все такие работы не зовут "рационалфиками". Потому что в них это резко не выпячивается. В "рационалфике" же автор всё продумал, а потом упихал часы своих размышлений в минутные озарения ГГ-гения. Которые обычно работают. Но бывают ли такие фики без подыгрывания? Потому что в том что касается сложных планов если подумать ещё пару часов, то всё посыпется. Особенно замечательно охлаждает голову изучение военной истории. В которой на стратегическом уровне крайне надёжно работает военная наука, но случай на том уровне, на котором обычно действуют персонажи худлита обламывает всякие слишком сложные планы. Не честнее ли всё таки подыграть (на метаурвоне) без этого обмана, действительно открыто дать ГГ плюшки, некие суперспособнсоти (конечно с балансом и адекватной реакцией мира на них), - не будет ли победа такого ГГ рациональнее? Более ожидаемой? Именно когда вызов силён, когда не русреал. Для этого всего-лишь нужна магия, например. Нужен сеттинг с магией. А для победы за счёт "рациональности" нужен особый рационалмир, где "рациональность" - сила ума одного или нескольких персонажей - работают. Тут какое дело - таковым можно считать нашу с вами реальность... Но есть некие "но". Итак, я делаю вывод что рационалфики - это фики с особым сеттингом, или AU выбранного сеттинга - рационалсеттингом. Ну как есть миры с эльфам и гномами, а есть где персонажи вроде Гарри Юдковского (магически - за счет магии рационалсеттинга) социализируются. (UPD - а сложные планы работают) Ничто не мешает не "рационалперсонажу" не быть глупцом. Но именно упор на суперпродуманность и "рациональность" его поступков (которые судя по сюжету уверенно и чаще всего работают) порождает весьма сомнительные с точки зрения подавления недоверия работы. Вот такое странное ИМХО. 29 июня 2019
16 |
 |
|
|
Персонаж, одержимый рационализмом, имеет, выражаясь жаргоном DnD, +2 к Интеллекту и -2 к Харизме. В принципе, на такой накидке вполне можно играть. То есть да, так легко и сказочно, как в ГПиМРМ не будет, конечно, но чётко осознавая сильные и слабые места, прийти к финишу можно не хуже, чем канонный Гарри. Возможно даже, с чуть большим количеством очков. А вот ПУТЬ к этому финишу может быть ЗАМЕТНО интереснее. Для меня, во всяком случае.
В частности, насчёт "ни одного друга" - неверно, как минимум Гермиону такой характер бы очаровал запросто. Рона - нет, а больше друзей у Гарри собственно и не было. Минус Рон, плюс значительный апгрейд по ТТХ у самого Гарри, и небольшой у Гермионы, которая и в каноне в общем тот ещё танк - в принципе выходит баш на баш. |
|
|
|
|
grey_area
можно не хуже, чем канонный Гарри. Но и не лучше. А вот ПУТЬ к этому финишу может быть ЗАМЕТНО интереснее. Если подыгрывать автор чрезмерно не станет. Гермиону Но даже там ООС И ладно бы друзья - тут ещё и реакция взрослых. И всякие Малфои. |
|
 |
|
|
Я просто его не осилила дальше нескольких первых глав.
2 |
|
|
|
|
Так я и не отрицаю, что конкретно Юдковский с психологией персонажей немало так накосячил.
Я просто говорю, что в принципе на персонаже, который одержим рационализмом, можно построить интересный и вкусный сюжет. Насколько оно получилось в данном случае - уже другой вопрос. |
|
|
|
|
А цитируя ТВ Тропы:
Показать полностью
A Rational Fic is one which makes a deliberate effort to reward a reader's thinking. It's the opposite of Bellisario's Maxim. The world-building is intended to stand up to careful thought; the plot is driven by characters or circumstances that themselves are part of the story, the heroes generally think clearly (in ways the reader can follow), and a clever reader can deduce what's hidden or what's coming. Very often, the fic is also intended to teach the reader something about rationality. Т.е. если кратко никаких богов из машины. Но чаще это потакание иллюзии способности предсказывать и принятие игры читатель-автор в этом самом "рационалсеттинге". Я не говорю что рациональность не работает, но игра в сильную предсказуемость - это именно литературная игра, и только. Интересная, но каким боком оно про "рациональность"? МакКей Немногое потеряли. grey_area Насколько оно получилось в данном случае - уже другой вопрос. Тезис простыни в том, что не получится. Или если не выгибать мир под такого ГГ, и не подыгрывать, то такое не назовут рационалфиком. 1 |
|
 |
ar neamhni Онлайн
|
|
Всего не предскажешь, случайные события и чужие реакции не учтешь)
|
|
|
|
|
>Всего не предскажешь, случайные события и чужие реакции не учтешь)
Это, между прочим, в самом же МРМ подсвечено: Тогда отец и рассказал Драко о Правиле Трёх, которое гласило, что каждый план, выполнение которого зависит от более чем трёх различных событий, в реальной жизни обречён на провал. Отец также добавил, что только глупец строит планы предельной сложности, а значит следует ограничиться двумя событиями. 3 |
|
|
|
|
финикийский_торговец
Ну, там было очень странно. Всё такое милое, умненькое, приторное-бррр. И скуууууучное. До безумия скучное и картонное. Тупо не поверила. 4 |
|
|
|
|
grey_area
Ага, а неучтенных условий куда больше примерно всегда. |
|
 |
|
|
Я давно читала МРМ, но помню, осталось странное чувство, что в конце меня хотели обвести вокруг пальца.
Сломается рациональность в голове Гарри, и кто скажет ему, что он не прав? Гермиона? Может, скажет, а может и нет - Гарри ее уболтает, он это в МРМ умеет. 1 |
|
|
|
|
rewaQ
Что-то навеяло. Я помню чудеснейшую совершенно вещь про одержимость гп. Прям такую типичную одержимость с борьбой, упоением чужой болью, убийствами ради наслаждения демона внутри. Только увы, оно заморожено и вряд ли автор продолжит. |
|
 |
|
|
rewaQ
Обвести вокруг пальца - очень точная характеристика. Хотя я признательна Юдковскому именно за то, что у него не получилось обмануть убедительно. 1 |
|
 |
|
|
финикийский_торговец , спасибо за определение "рациональная вселенная".
Да, пожалуй, именно так. Добавить пункт, что в этой вселенной не бывает исключений, кстати. Сказано - (не) работает, значит (не) работает. |
|
|
|
|
Lados
Справедливости ради определения я не давал. Но можно и попытаться. Черновое: "рациональная вселенная" - сеттинг чаще всего так называемых "рационалфиков" в котором мала роль случайностей, поведение людей хорошо прогнозируется, причинно-следственные связи позволяют с завышенной относительно наличной вселенной вероятностью реализовывать сложные и хитрые планы и практически не бывает исключений: сказано - (не) работает, значит (не) работает. Может, у вас есть получше предложение? Проблема определения - оценочные слова "практически", "мала", "хорошо". Но просто сказать, например, "не бывает исключений" тоже не выходит. |
|
|
|
|
финикийский_торговец , искусственно уменьшена роль случайностей (по сравнению со статистической), лучше прогнозируется, исключения как правило не учитываются?
2 |
|
|
|
|
Lados
Да, так лучше. |
|
 |
|
|
А ведь это, если так посмотреть, просто вариант МС. Под них тоже мир прогибают, только у типичной МС работает ее необоримая красота-мощь-везение, а у рац-МС - сверхразум.
И для того, чтобы все это заработало, герой по умолчанию должен быть всех круче. Всех красивее, сильнее, удачливее, умнее. Поэтому МС - всегда тотальный ООС и АУ. Нельзя же по-честному придумать настолько крутого героя, чтобы он всех павнил: в каноне места крутышек уже заняты. Приходится нарочно отрезать головы канонным персам. Так рождаются Дамбитупы, да. |
|
|
|
|
Lothraxi
Главное, не говорить об этом авторам. Когда персонаж произносит прописную истину, а все вокруг падают в обморок от восторга, то чесслово, лучше бы они падали в обморок от фиолетовых волос и кубиков пресса. Было бы убедительнее) Но авторы очень обижаются |
|
|
|
|
Magla
Я от этого особенно фейспалмила в МРМ: как Гермиона начала течь слюнями от рационального ГГ. Гермиона-то! Для которой самые секси-мужики - Локхарт, Крам и Рон Уизли! Причем, обратите внимание, Локхарт был хорош строго до того момента, когда всплыла его рациональная натура. Он был ей мил героем и красавчиком. А потом все, как отрезало. 4 |
|
|
|
|
Lothraxi
Ибо не по хорошу мил, а по милу хорош (с). Но ведь поговорки малорациональны))) |
|
 |
|
|
А вот теперь я понимаю. почему у Юдковского это не работает - рациональный персонаж, который выигрывает за счет своего ума, логики (и здоровенной пушки) не должен быть ребенком. Джеймс Карлос Блэйк таких умеет -
Джон Вулф рациональный мужик, учился на бухгалтера, женился на красивой девушке. наплодил детишек, из-за того, что не был снобом, смог закрепиться в Веракрусе и оттяпать себе ту фирму, в которой работал, стать на хорошем счету у Диаса и вообще стать уважаемым человеком. Он не произносит прописных истин, он просто просчитывает линию поведения в зависимости от людей и не боится (убивать - тоже). И да, Джон Вулф не является чопорным и слишком воспитанным умником - на своей Лиззи он женился потому, что они неоднократно уединялись в беседке ее родителей, сломал нос и руку жениху-конкуренту, шокировал будущую тещу своим признанием, и наставил рога куче мексиканских мужей. 3 |
|
 |
|
|
Суть многих историй в их метафоричности. Автор ставит целью передать читателю определённый комплекс эмоций. Создать ощущение пафоса/депрессивности/романтичности/сказочности.
Показать полностью
Всякие притчи, сказки, романтические комедии и любовные романы, детективы в мягких обложках, истории про ВОВ и прочий массхудлит. И ради этих целей авторы ну очень часто жертвуют логикой происходящего. Персонажи действуют так как надо автору, а не так как поступил бы разумный человек. Персонажи действуют согласно эмоциональному контексту, а не согласно соображениям личной/общественной полезности. Персонажи не действуют, а просто плывут по течению. Некоторые поступки совершаются вообще без какого-то смысла и причины, просто чтобы двигать замерзающий сюжет в нужную сторону. Явление "рационалфика" это антитеза к всему вышеописанному. Автор намеренно старается писать про разумных рассуждающих людей. Логически обоснованные поступки персонажей становятся самоцелью. При этом в прочих аспектах рационалфики вполне уязвимы для всех прочих грехов массхудлита - мери-сьюшность, подыгрывание протагонисту, самовосхваление из чужих уст, синдром взрослого в детском саду и проч. Один из самых примечательных изъянов рационалфиков - эффект диванного воина. Легко быть рациональным когда ты сидишь дома в тепле и комфорте и можешь часами анализировать ситуацию. Гораздо сложнее действовать рационально когда ты в холоде-голоде, когда в крови кипят эмоции страха и гнева, когда решение нужно принять буквально за две минуты. 2 |
|
|
|
|
nadeys , но... но они в итоге теряют обоснованность!
|
|
|
|
|
Lados
все авторы лгут в тех или иных аспектах, все истории имеют некие необоснованные условности вопрос в том что важнее читателю - обоснованная логика персонажей, или обоснованная эмоциональная атмосфера, или обоснованная геополитическая ситуация, или обоснованная семейная психологию, или обоснованное чтоугодноещё |
|
 |
|
|
финикийский_торговец
Вы говорите о двух разных допущениях, которые нужно разделять: Первое - это реализация планов и сбываемость прогнозов, да. Собственно, сам Эли прошелся по такому во вставке про пьесу по "тетради смерти", призавая, впрочем, эту особенность и за МРМ: по его словам, вероятность того, что пришедшая в голову казавшаяся хорошей идея окажется хорошей на деле - в фике завышена примерно в десять раз. То есть его фик - уже "второе разведение". Второе - "социализация гениев" - и это тоже активно эксплуатирующийся в современной культуре троп Эти моменты могут сочетаться, могут существовать раздельно, могут быть выражены более или менее явно. 1 |
|
|
|
|
И вот теперь мы выходим на то, где живет разумный персонаж и почему рациональники не могут выстроить нормальный конфликт. Персонаж живет в сеттинге. И рациональное поведение зависит не сколько от образованности персонажа (Нед Литтл, неграмотен в шестнадцать лет. Зато убил двоих.). сколько от того, как на него влияет сеттинг и другие люди. Рациональное поведение в случае Неда - выжить самому и найти брата. Грамота Неду по барабану, и условности тоже. Нед в силу юности, воспитания и того, что он просто ходит и спрашивает у всех подряд от Флориды до Техаса, не видели ли они его брата, на конфликты нарывается очень часто.
Показать полностью
Но Нед очень даже выжил и прожил долго. Потому что соизмерял свои силы и делал выводы после того, как ему в очередной раз дали по морде. Нед рациональный (и сволочь). И вот тут мы видим, почему рациональники не могут в конфликт- их персонажами, как уже замечено выше, восхищаются все. Неда не любит даже его мама (потому что весь в отца), и он вообще отцеубийца. Нед пришел в гости к сестре- сорвал работу борделя. Нед пришел на свадьбу- свадьба превратилась в поминки. Нед женился сам, на четырехкратной вдове- подружки невесты и родня невесты плакали, крестились и подарили ему гроб. Недом никто не восхищается, даже его друг. Нед сам ходячий конфликт со всем живым, кроме дона Порфирио. 1 |
|
 |
|
|
Согласен с двумя моментами:
* рациональный персонаж, который выигрывает за счет своего ума и логики - не должен быть ребенком и * логически обоснованные поступки персонажей становятся самоцелью |
|
 |
|
|
Я мрм всегда воспринимала как что-то типа научпопа. Потому что как фанфик или художественная книга это - невыносимое и пафосное нечто с супер раздражающим героем
А в качестве пособия в декорациях гп - норм. А так, всегда раздражает, когда где-либо в литературе или кино детей наделяют характерами взрослых, причем ужасно занудных взрослых. 1 |
|
|
|
|
nadeys
Фишка в том, что автор-рационалист жертвует обоснованностью, чтобы доказать читателю, что обоснованность - залог успеха. Причем жертвует обоснованно: иначе ему цели не достичь (ирл рациональность работает куда хуже). Получается какое-то шарлатанство и ловкость рук. 2 |
|
|
|
|
Lothraxi
выкиньте нафиге тезис про "достичь успеха" рационалфики не про то чтобы достигать успеха, а про то чтобы поступать рассудительно в фокусе произведения ключевой момент когда персонаж остановился, несколько минут старательно всё обдумал, и только тогда начал действовать - именно этот момент привлекает рационального читателя и вызывает столько восхищённых отзывов достижение или не достижение успеха это уже совершенно другой аспект произведения и дописывается автором исключительно по желанию пятки, как в абсолютно любой другой истории хэппиэнд пишется просто потому что даже рациональные читатели имеют ираациональную любовь к хэппиэндам 2 |
|
|
|
|
nadeys
А в МРМ кто-то останавливался подумать?.. Там же если экшн, то экшн. Думал гг заранее только тогда, когда у него было время (и вот эти его планы стабильно срабатывали), а в критических ситуациях порой творил какую-нибудь фигню, о которой впоследствии жалел. И вот именно в этом, как мне показалось, и была вся идея: успеха достигает тот, кто заранее подстелил соломки. Потому что остановиться и подумать противник все равно не даст. 1 |
|
|
|
|
Ах, да.
Важный же момент. Исходят из предположения, что есть только один верный ответ/вариант поведения |
|
|
|
|
Да вот только именно рационального мышления у Гарри Верреса нет. Есть наивный взгляд на то. что наука что-то может, в обществе людей, которые могут убить двумя словами буквально и абсолютная мэрька со страхом смерти уровня четырехлетки.
1 |
|
|
|
|
Lados
Да даже Нед Литтл, тупочка уровня Тупочки, ведет себя в идентичной ситуации по разному, одной женщине свисти, а при взглядя на другую молчит в тряпочку, хотя обе ему нравятся. |
|
|
|
|
Lothraxi
В этом и фишка что в нерациональных текстах сплошь и рядом встречаются случаи когда что-то плохое случилось именно потому что никто не подстелил соломку в очень очевидном месте. Что-то типа "проверять всех претендентов на должность учителя хогвартса на одержимость и оборотку". Что же касается ситуаций когда нет возможности подтелить соломку или подумать пять минут, то тут начинет играть другой инструмент рационал фиков - консеквенционализм также известный как прагматизм. Рацональный персонаж гораздо реже руководствуется концепциями абстрактных "добра и чести", и гораздо чаще ориентируется на конкретные параметры количества спасённых жизней и заработанной репутации. |
|
|
|
|
Потому что это читатель знает, что Квиррел или Крауч малость испортились, читатель извне, а персонаж - внутри. И о такой дурости, как вселить в себя чужую душу или думать, что параинок Шизоглаз - это Крауч под обороткой, никто и не думает. потому что нормальные люди так не поступают.
3 |
|
|
|
|
nadeys
Только не у Гарьки в МРМ. Он там и паникует, и мстит на эмоциях, и даже понтуется в какой-то момент (каждый раз, конечно, оказывается, что надо было делать иначе). Успешные же акции выглядят так: Гарри (или его противник) совершает успешную акцию. Все такие: - Вау, но как? И Гарри объясняет, как. В общем, это точно какое-то неправильное сочинения, призванное доказать ценность рациональности... нерациональными методами. 2 |
|
|
|
|
|
|
Clegane
>>>потому что нормальные люди так не поступают.. И это явная логическая дыра исходящая из того что в магическом мире персонажи думают "по маггловски". Если бы персонажи думали "как маги", то они бы ожидали что для большинства нормальных волшебников свойственно изменять свою внешность в самом широком диапазоне, свойственно применять хитрые способы магического обмана, свойственно стремиться к проникновению в магические крепости и похищению разных магических ценностей. Проводя аналогии - принимая учителя на работу в обычную школу, директор обязан проверить что у него не поддельный диплом, и что это не какой-нибудь ауешник или педофил. 1 |
|
|
|
|
Lados
>>>а что нерационального в добре или чести? Точнее, менее рационального, чем в страхе смерти, например. Нерациональна сама концепция что существуют некие безусловные критерии определяемые как "добро" и "честь". В реальности нет бога что мог бы эти критерии задать, вселенная пуста, холодна и ей просто плевать на поступки людей. Сами же люди могут наверняка задавать только конкретные критерии - польза или вред причинённый отдельным людям или социальным группам. Именно эти польза и вред являются истинными ориентирами рациональной морали. При этом рациональная мораль честно признаёт что для одной социальной группы добро, для другой социальной группы может оказаться злом. Относительность, субъективность, ситуативность и необходимость постоянно сознательно переосмысливать что я делаю и зачем я делаю. 2 |
|
|
|
|
nadeys , см. вторую часть вопроса.
Если что, естественность =/= рациональность. Верить в справедливый мир тоже естественно, как и все ошибки суждения. |
|
|
|
|
nadeys
Конкретные критерии какие-то неконкретные. Кто-то думает, что энной группе нечто на пользу, а кто-то имеет на этот счет строго противоположное мнение. Да-да, насчет одной и той же группы. "Им надо умереть, а нам нужны ресурсы: это называется взаимовыгодное сотрудничество". (с) И это, рациональная вселенная не пуста и не холодна (хм). Ученый не исходит из того, что бога нет. Он просто его не исследует, потому что бога нету под рукой. Если у него под рукой окажется, например, доказуемая магия молитвы, он преспокойно займется ее исследованием. 2 |
|
|
|
|
Lothraxi
>>>Только не у Гарьки в МРМ. Он там и паникует, и мстит на эмоциях, и даже понтуется в какой-то момент (каждый раз, конечно, оказывается, что надо было делать иначе). Не зацикливаетесь на МРМ. Потому что, на самом деле персонажи там действительно не очень рациональные. Чисто в силу размера текста Юдковский неизбежно отходил от концепций рационализма и скатывался в обычный приключенческий фанфик с элементами марти-сью. |
|
|
|
|
Lados
В этом и суть рационализма чтобы преодолевать "естественное" и стремиться к сознательной разумности. Если же вам не интересно стремление к сознательности, то никто в общем-то и не заставляет читать рационалфики. Lothraxi Политота это действительная проблема часто мешающая истинному рационализму. Но это не значит что мы должны отказаться от попыток руководствоваться рациональной моралью и вернуться к примитивным лицемерным средневековым понятиям "добра" и "зла". |
|
|
|
|
nadeys , рационал-фики с завидной регулярностью никакое естественное не преодолевают...
1 |
|
|
|
|
nadeys
1)Вы сейчас смешиваете оппозиции релятивизм/абсолютизм и консеквенционализм/деонтология. 2)Не заставляйте опять напоминать про гильотину Юма. 2 |
|
|
|
|
Lados
вопрос статистики авторы обычных фиков вообще ничего преодолеть не пытаются и в 95% пишут откровенное говно, а в остальных 5% неплохие фики с интересными моментами а авторы рациональных фиков пытаются "преодолеть естественное" и в 95% пишут нерациональное говно, а в остальных 5% неплохие фики с достаточной долей рационализма кнопки "сделать сразу совсем рационально" пока что увы не изобрели 1 |
|
|
|
|
nadeys
Да рацфики в принципе легко скатываются в МС. Тупо потому, что авторам надо показать, что эмоции - это слабость, а знание - сила. И как это покажешь без хладнокровных побед? Читатели же не поймут. Иначе получится "Во все тяжкие", где слишком умного и рационального персонажа, наплевавшего на лицемерные средневековые понятия, в итоге возьмут и раскатают суровой реальностью. 2 |
|
|
|
|
Fluxius Secundus
Я смешиваю вообще все морально-этические учения, потому что здесь не место для идеологической демагогии. Суть не в том чтобы выбрать правильную систему ценностей и безусловно ей следовать, а в том что персонаж должен ДУМАТЬ и рассудительно выбирать между разными системами ценностей соответственно контексту сеттинга и личным особенностям. И в том числе автор может показать как антагонист стал злодеем не потому что он покрашенная чёрной краской картонка, а потому что он допустил логические ошибки и выбрал неправильную систему ценностей. |
|
|
|
|
Lothraxi
Вы подменяете причину. ВСЕ ФАНФИКИ В ИНТЕРНЕТЕ ЛЕГКО СКАТЫВАЮТСЯ В МС. Тупо потому, что авторам надо погреть чсв читателя ассоциирующего себя с протагонистом. И как это покажешь без побед? Читатели же не поймут. Фишка в том что рационалфики это не какой-то суперрецепт написания идеального фанфика. Это просто обычный фанфик со всеми недостатками обычных фанфиков. Разница лишь в том что в центре сюжета не отношеньки, и не приключения, а рассуждения и логика. 1 |
|
|
|
|
|
|
nadeys
А вот и не все. Есть целые жанры, где никакие МС не нужны - все эти ангсты, флаффы, херткфомфорты, повседневность... Полно. Там не надо доказывать, что один образ мыслей лучше другого. Там поднимают другие проблемы, и для рациональности порой места не остается в принципе - сплошные эмоции или бытовые детальки. Но рацфики зациклены на том, что наука может. Их авторам приходится выбирать такой жанр, где наука может смочь: детектив, например. И обязательно тот, кто умнее (следователь или преступник) будет одерживать верх. Ничьей не выйдет. 1 |
|
|
|
|
Lothraxi , сциентизм, кстати, тоже далек от рациональности...
|
|
|
|
|
Lados
Зацикливаться вообще вредно. Между прочим, я тут как раз пытаюсь перевести на русский фразу "you have an obsessive personality". Сказать, что ли, "склонность к навязчивым идеям"... А то "обсессивный склад характера" жутковато звучит для школьного разговора. |
|
|
|
|
Fluxius Secundus
моя мысль не про то как правильно выводить моральные ценности, а про то чтобы персонажи задумывались о такой концепции как "выведение моральных ценностей из чего-либо" |
|
|
|
|
Lothraxi
У рационалфиков есть чёткое требование - последовательный сюжет имеющий завязку, протагониста стремящегося к цели, финал успешный или провальный. И все фики имеющие сюжет имеют шанс скатиться в МС. В том числе рационалфики. Перечисленные же вами жанры - флафф, ангст, хёрткомфорт в чистом виде сюжета не имеют. Это просто концентрированное чесание определённых кинков. С таким же успехов в этот перечень можно добавить ПВП - там тоже нет сюжета и поэтому затруднительно написать МС. 2 |
|
|
|
|
nadeys
Прааально, всегда надо следить, что говоришь. Можете теперь заняться доказательством, что сюжета не может быть, скажем, в антиутопии. Лучше жанры для МС - детектив, боевик, приключения. И, увы и ах, в пвп МС впихивается очень даже: все эти гаремники - прямо-таки их рассадник. Так что рацфику нужен не просто сюжет. Ему нужны рациональные победы, а значит, сюжеты, где для них самое место. Причем неважно, кто будет побеждать, гг или его антагонист, потому что в любом случае победит умнейший. Боженьки, даже рациональное пвп поэтому можно представить. Такое, где гг заманивает таргеты в постель своей гениальной мозгой с рациональной целью небиблейски их использовать. |
|
|
|
|
Lothraxi
вы забываете что большинство текстов совмещают в себе элементы разных жанров соответственно, в любом жанре можно сделать некий примитивный мс-сюжет с всепобедизмом и самовосхвалением |
|
|
|
|
nadeys
Да, только надо не забыть указать при этом жанр, типичный для МС. А то некоторые даже МС забывают указывать. Например, сабж поста. Рацфики - они про борьбу знания и невежества, ума и глупости. Без борьбы никак. |
|
|
|
|
Lothraxi ,
от "одержимый" и "фанатичный" до "вечно циклишься на чём-то" - ибо контекст |
|
|
|
|
Lados
не выйдет, там в следующей же фразе жахнули compulsive. Мне попался какой-то слишком начитанный Малфой. ладно, пусть выпендривается. |
|
|
|
|
Lothraxi ,
тогда уж реально обсессивное расстройство личности... ну или ОКР, чтоб не так люто звучало 1 |
|
|
|
|
nadeys
Нет. Волдеморт считается на момент первой книги мертвым. Барти Крауч тоже. Со свидетелями и все такое. 2 |
|
|
|
|
Lados
Пожалуй, да. Clegane Паранойя - это нормально! https://demotos.ru/sites/default/files/caricatures/2015-10-09-1444375819.jpg (но вообще Дамбли знал, что Волдя не совсем мертвый.) 2 |
|
|
|
|
Fluxius Secundus
Показать полностью
Вы говорите о двух разных допущениях, которые нужно разделять: Первое - это реализация планов и сбываемость прогнозов, да. Собственно, сам Эли прошелся по такому во вставке про пьесу по "тетради смерти", призавая, впрочем, эту особенность и за МРМ: по его словам, вероятность того, что пришедшая в голову казавшаяся хорошей идея окажется хорошей на деле - в фике завышена примерно в десять раз. То есть его фик - уже "второе разведение". Мета? Ну и уберите эту завышенность в 10 раз, замените её хоть даром пророка, не знаю, даже так будет верибельнее. Рационалфик сам заставляет читателя быть критичнее к нему, а потому сам себя и разрушает в его глазах. Второе - "социализация гениев" - и это тоже активно эксплуатирующийся в современной культуре троп Эти моменты могут сочетаться, могут существовать раздельно, могут быть выражены более или менее явно. Лишь как пример подыгравания в конкретном фике, не более. nadeys моя мысль не про то как правильно выводить моральные ценности, а про то чтобы персонажи задумывались о такой концепции как "выведение моральных ценностей из чего-либо" Раз герой о таком задумался, у него у же нет определённых ценностей. |
|
|
|
|
nadeys
Показать полностью
Нерациональна сама концепция что существуют некие безусловные критерии определяемые как "добро" и "честь". В реальности нет бога что мог бы эти критерии задать, вселенная пуста, холодна и ей просто плевать на поступки людей. Сами же люди могут наверняка задавать только конкретные критерии - польза или вред причинённый отдельным людям или социальным группам. Именно эти польза и вред являются истинными ориентирами рациональной морали. При этом рациональная мораль честно признаёт что для одной социальной группы добро, для другой социальной группы может оказаться злом. Вы именно что с размаху напоролись на лезвие гильотины, выдумав какую-то "рациональную мораль" и применяя к "добру" и "чести" дескриптивную характеристику. Что же касается ситуаций когда нет возможности подтелить соломку или подумать пять минут, то тут начинет играть другой инструмент рационал фиков - консеквенционализм также известный как прагматизм. То есть опять-таки в категориях вроде консеквенционализма первым начали оперировать именно вы. |
|
|
|
|
Fluxius Secundus
нерациональная мораль - верить что поступки безусловно делятся на хорошие и плохие рациональная мораль - пытаться рассуждать о том почему именно вот этот поступок хороший, а вон тот плохой, и при каких обстоятельствах эти же поступки могут иметь другую моральную оценку консеквенционализм - оценивать поступки с учётом их долгосрочных последствий, оценивать не сам поступок но итоговую сумму всех последствий я сразу оговорился что намеренно утрирую эти понятия потому что философские дискуссии о природе морали будут оффтопом |
|
|
|
|
nadeys
Это именно то, что я зову "рациональностью" - именно в кавычках. Когда метод превращается в учение со своими ценностями. Рациональность можно приложить к, соединить с имеющимися ценностями, что их даже может изменить, но разговор о "рациональной морали" мне кажется странным. Любая мораль иррациональна, ибо про ценности. философские дискуссии о природе морали будут оффтопом С учением Юдковского они, например, пресекаются. |
|
|
|
|
финикийский_торговец
>>>Раз герой о таком задумался, у него у же нет определённых ценностей. Нет жёстких безусловных ценностей. Вмести них есть моральные ориентиры типа "жизнь людей ценна", "причинять боль плохо", "подчиняться законам выгодно для всех" и типа того. А дальше посредством рассуждений и подгонки под конкретный обстоятельства принимаются решения о каждом отдельном поступке. |
|
|
|
|
nadeys
подгонки под конкретный обстоятельства = отсутствует ценность безусловных запретов, т. е. деонтологическая мораль. |
|
|
|
|
nadeys
я сразу оговорился что намеренно утрирую эти понятия потому что философские дискуссии о природе морали будут оффтопом Это и называется "передергивать". |
|
|
|
|
Clegane
Волдеморт мёртвый. А Локхарт живой. Будь палочка Рона чуть целее, было бы двое ментально покалеченных учеников. И мёртвая Джинни. И живой Том Реддл. |
|
|
|
|
Lados
сциентизм, кстати, тоже далек от рациональности... Как и всякий -изм объявляющий что-то ценностью. Но от неё не так далеко, как вера в воображаемых друзей. Поскольку ценности могут быть и без веры. 1 |
|
|
|
|
nadeys
А Локхарт что, под обороткой или одержимый? Что там за проверку надо проводить? И это с учетом того, что очереди желающих нет. За ГП Дамби аж 4 раза пихал туда своих знакомых, прекрасно сознавая их сомнительные качества. |
|
|
|
|
Fluxius Secundus
Вы вообще следили за дискуссией или просто увидели знакомые фразы и сразу влезли доказывать что они употреблены неправильно? Если бы мы здесь обсуждали природу морали и я начал бы использовать утрированные смешанные понятия, то это было бы передёргиванием. Но я объяснял что в обычных фиках зачастую у персонажей чёрнобелая мораль, что зачастую персонажи для моральных суждений руководствуются первичной эмоциональной реакцией. И в этом аспекте рационалфики зачастую делают по другому - персонажи обладают серой/относительной моралью, персонажи оценивают события с учётом долгосрочных последствий, смотрят на результат, даже если поступок выглядит некрасиво. Больше никаких серьёзных смыслов я не вкладывал. |
|
|
|
|
финикийский_торговец , я скорее о том, что "верь в науку (абстрактную и неконкретную) и будь рационален (тоже весьма абстрактно), и тогда всё приложится" - это на самом деле весьма НЕрациональный посыл.
И местами антирациональный даже. Зато очень похожий на религию. Впрочем, веселее всего там, повторюсь, с ошибками суждения |
|
|
|
|
Lothraxi
Вы спорите чтобы спорить или вы считаете что ваши аргументы дают какой-то вклад в обсуждаемые тезисы о рационалфиках? Попытка сослаться на Большую Игру Дамблдора приводит нас к очередному обсуждению Дамбигада сознательно саботировавшего педагогический процесс. |
|
|
|
|
nadeys
В том и дело, что рационалфики делают не так, потому что консеквенционализм, который там действительно общее место, не привязан к релятивизму. Тот же Юдковски - не релятивист, о чем пишет чуть ли не на заборе. Многие другие авторы его плеяды, если не большинство - не релятивисты. А вы искажаете их позиции. При этом _в принципе_ рационалфик можно писать почти с любой этической позиции, потому что рационализм - про дескриптивные утверждения, а не про прескриптивные. 1 |
|
|
|
|
Lados
я скорее о том, что "верь в науку (абстрактную и неконкретную) и будь рационален (тоже весьма абстрактно), и тогда всё приложится" - это на самом деле весьма НЕрациональный посыл. Жопочтение философии науки? Верить в науку не надо, она работает. Мы же не верим в то, что раскалённая сковорода обжигает? Ну, или соломенное чучело колотите - примеры неадекватов имеющихся в любом массововом движении. (Особенно впадающем в любого рода крайности) Утверждение "научное знание - ценность" не равно "мы верим в науку". 1 |
|
|
|
|
Fluxius Secundus
эмм... а можно пожалуйста конкретный перечень этой плеяды ну чтобы конкретно понимать кто именно нерелятивисты и что именно под нерелятивизмом понимаете вы чтобы избежать спора об определениях |
|
|
|
|
финикийский_торговец , суммирую верования секты свидетелей Юдковского.
И это именно вера - "наука может всё, если сейчас не может, надо верить, что завтра сможет". |
|
|
|
|
Lados
Сциентизм постарше Юдковского будет. Без такого фанатизма утверждения вида: - "решаемые (т.е. не ценностные) проблемы человечества решаются прежде всего научно-техническим прогрессом" подтверждается практикой. Как и то, что в повторяющейся, касающейся более чем одного человека деятельности вера как аргумент бредова. Да, и уходя в сторону, например гуманитарную катастрофу - большую войну - может предотвратить решение энергетических проблем (т.е. дело науки) а не болтология. Но залезание в ценности работает против многих последователе сциентизма - соглашусь. |
|
|
|
|
Fluxius Secundus
>>>При этом _в принципе_ рационалфик можно писать почти с любой этической позиции, потому что рационализм - про дескриптивные утверждения, а не про прескриптивные. Рационалфик нельзя писать с позиций примитивного бинарного деления на добро и зло. Не уходите слишком глубоко в философию и задумайтесь о самом обычном фанфике в котором добрый протагонист навешивает люлей злому антагонисту. Вот это и есть тема обсуждения. |
|
|
|
|
финикийский_торговец , ну, мы ж про моду на "рациональность" говорим.
А про войну... без шансов. Если война нужна, а нефть - уже нет... ключи от Гроба Господня это будут или неправильное обращение с кем-то или историческая территория, но война будет в любом разе. |
|
|
|
|
nadeys , то есть наш рациональный умеренный эгоист, имитирующий альтруизм до степени неразличения, навешивает люлей поехавшему мудаку?
Рациональнее некуда тащемта. 1 |
|
|
|
|
Lados
>>>И это именно вера - "наука может всё, если сейчас не может, надо верить, что завтра сможет". Наука лишь инструмент. Единственный известный инструмент познания реальности. Других инструментов у нас просто нет. Вопрос не в том что может наука. А в том что кроме как с помощью науки человечество ничего в принципе познать не способно. |
|
|
|
|
Lados
Для полной рациональности люлей вешают умеренному эгоисту-рационалисту чьи интересы просто пересеклись с ГГ. Ну, чтобы совсем рационально было. 3 |
|
|
|
|
nadeys , что такое познание реальности, и не лезьте со мной в философские споры, проиграете, это моя территория)))
Грубо говоря, вы сейчас выдвинули очень крайнее утверждение. Оно было бы правильным, если бы вы добавили с десяток уточнений. Или хотя бы "естественная и в умеренной форме точная, медицинская и социальная наука - единственный доступный инструмент получения проверяемых утверждений о том, что мы считаем реальностью". Нет, я не против науки, просто, эм, "познание реальности" - это не наука. |
|
|
|
|
nadeys
Показать полностью
Наука лишь инструмент. Единственный известный инструмент познания* реальности. Других инструментов у нас просто нет. Вопрос не в том что может наука. А в том что кроме как с помощью науки человечество ничего в принципе познать** не способно. В рамках допущений научного же метода. Но да, разумеется всё так. Просто сейчас вам скажут что бывает какое-то другое "знание". Lados Опередили, хех. Но эти умолчания же очевидны? Не в семинарии же спор ведём. "познание реальности" - это не наука. Создание моделей всё более точно описывающих реальность - это как раз её познание. Ну, найдите как нейросети учатся. Наша мозговая делает это так же - создаёт модель реальности и всё время её корректирует. UPD проверяемых утверждений о том, что мы считаем реальностью Иное знание - унылое такое знание. Но зная шизотериков я с ними не спорю, может быть они и правы, и их личный опыт для них реален. Но может быть что угодно, так что это не интерсено. 2 |
|
|
|
|
nadeys
Показать полностью
Скотт Александер, например. Аликорн. финикийский_торговец >"решаемые (т.е. не ценностные) проблемы человечества решаются прежде всего научно-техническим прогрессом" Так некоторые ценностные проблемы вполне решаемы. Другое дело, что у решений могут быть проблемы с воспроизводимостью. nadeys Рационалфик нельзя писать с позиций примитивного бинарного деления на добро и зло. Определите, что вы подразумеваете под примитивным бинарным делением на добро и зло. Не уходите слишком глубоко в философию и задумайтесь о самом обычном фанфике в котором добрый протагонист навешивает люлей злому антагонисту. Вот это и есть тема обсуждения. В том-то и дело, что в обычном фанфике, данном мне в ощущениях, наш свойский парень навешивает люлей всяким ненашинским, думая именно что в категориях "свои" и "чужие" в основном. И нет, тема обсуждения - не это, а рационалфики. |
|
|
|
|
|
|
финикийский_торговец
Ну, всякие интересные статьи УК тоже, конечно, но обычно ограничиваются переубеждением носителей с уступками в малопринципиальных вопросах. |
|
|
|
|
финикийский_торговец , для данного собеседника, например - нет.
Плюс "познание реальности" включает критично ненаучные квалиа, ценностные и им подобные факторы, и вообще это философская задача, которую с пресловутым построением рабочей модели лучше не путать. Онтология вообще не научна, а её выкинуть не выходит, например. |
|
|
|
|
Lados
Онтология вообще не научна, а её выкинуть не выходит, например. Можно игнорировать. На результатах научных исследований не скажется. А философией люди могут в свободное время заниматься - занимает то же место в потребностях человека что и религия. "В чём заключён смысл жизни, вселенной и всего такого?" (с) Плюс "познание реальности" включает критично ненаучные квалиа, ценностные и им подобные факторы, Ну, процесс да, сталкивается с человеками имеющими о них некие представления. На этом уровне знать о таких представлениях полезно, иногда приходится и общаться с носителями разных убеждений и разной веры - чтобы не лезли там в генетику и прочее. |
|
|
|
|
финикийский_торговец , всё можно, но мы-то говорим о познании реальности.
Даже чистый рационалист, увы, не могёт без какой-никакой, а онтологии. Как и морали. |
|
|
|
|
Lados
Реальность данная нам в ощущения - без особых на неё настроений - не требует могучей философии. И словоблудием её что-то за тысячи лет так никто и не познал. А эта философия, онтология сводится к описанию того чего мы не знаем и познать не сможем. А что можем. и всё. UPD - что можем, тем наука и занимается. Собственно уже оторвавшись от натур- и вообще философии и не особо-то в ней нуждаясь. Конечно, у философов от этого иногда случается несварение желудка, но что поделать, пока они всячески пытаются доказать свою полезность чтобы гос-во им платило зарплаты. Как и морали. А при чём тут наука? Ну и типичное - наука не даёт прескриптивного, да. И замечательно. Возвращаясь к "рационалфикам" - мораль рационалист может иметь какую угодно, хотя скорее всего он будет придерживаться консенквенционализма. |
|
|
|
|
nadeys
Не, я к тому, что нельзя было догадаться, что мир спасет сломанная палочка Рона. Вообще сложно было догадаться, что Локхарт ввяжется в уничтожение мира! Вся его биография, что реальная, что лживая, намекает, что он в это дело влезать не склонен. Так что тут Дамби как раз соломку подложил - выбрал самого нестрашного, как ему казалось, препода. И вот. Примерно так же работают продуманные планы в реальности. |
|
Включить тёмную тему
Популярное
VKontakte
WhatsApp
Telegram
Отключить рекламу
