watcher125
>>>Мне помнится, что он хохотал, в кои-то веки наслаждаясь жизнью на всю катушку и совершенно забив на контроль окружающей обстановки

Это очень малозначимый момент. Это ведь не подготовленная тренировочная дуэль где всё по идее должно было быть безопасно, но Сириус сильно накосячил и умер. Нет, ордену феникса вдруг без всякой подготовки пришлось бежать в минмагии и вступать в смертельный бой против опасных маньяков - подвергаясь безумному риску ради спасения детей.

Например смерть гермионы это ведь не абстрактная гипотеза - она действительно получила от Долохова какое-то опасное заклинание и лишь благодаря длительному лечению осталась жива. Ещё был момент когда Невилла едва не убили вымогая у Гарри шарик с пророчеством.

Если бы пожиратели были чуть более подготовлены, то трупов было бы гораздо больше. Если бы члены ордена прибыли чуть позднее или действовали чуть менее решительно, то трупов было бы гораздо больше. Если бы кто-то из орденцев не пришёл на помощь потому что прохлаждался на пляже, то трупов было бы гораздо больше.

>>>падал с выражением удивления и детской обиды на лице

И что? Он получил заклинание в грудь и когда вместо ожидаемого падения на спину начал куда-то уплывать то был удивлён. А когда осознал что означает это уплывание, то испытал обиду что всё заканчивается вот так неожиданно. Лично я бы на его месте испытал абсолютно такие же эмоции. Вообще это естественно для людей - удивляться и огорчаться наступлению смерти.

Wejk
я даже не хочу разбираться в том что вы понаписали

поставьте метки AU и missing scene - потому что вы домысливаете моменты про которые в каноне нет даже намёка

с таким же успехом можно натягивать сову на глобус ища подтверждения хагридгаду - и таки находить потому что открытых моментов в гп огромное множество

Raven912
>>>ДДД очень постарался, отбивая у Гарри всякое желаниеиобращаться к кому-либо за помощью

ДДД на тот момент с Гарри вообще практически не общался

т.е. Дамблдор действительно виноват - в том что НЕ воспитывал и НЕ учил Гарри

соответственно невоспитанный необученный Гарри действовал импульсивно и глупо

nadeys

-- Вот, посмотрите в телескоп!
-- Не хотим смотреть.
Диалог двух культур.

nadeys
Это очень важный момент: человек ведет смертельный бой, не осознавая до конца, что вокруг него происходит, и даже, что рядом с ним находится.
Что называется, "как жил, так и умер".
Многочисленные "если бы" поскипаны, ибо история не знает сослагательного наклонения.
Еще раз, медленно и печально: Сириус погиб только потому, что увлекшись не столько дракой, сколько словесной перепалкой с дорогой кузиной, не обратил внимания на то, что находится рядом с ним. При том, что ему было прекрасно известно, что действие происходит в отделе Тайн, где на каждом шагу можно наткнуться на НЕХ или просто опасный артефакт.

А я таки продолжу с телескопом.
Что не надо хвататься за неизвестные тёмные артефакты голыми руками, должны накрепко вбить в головы ещё на 1-м курсе Хога. Ладно, и на старика бывает проруха: Д. схватился. Его поразило смертельное проклятье (уж-ж-жос!), которое Снейп сумел временно локализовать в руке. Так ампутируй руку-то! Примеры с Крысой и Грюмом показывают, что магическое протезирование в МагБритании хорошо развито. При агрессивности магов сложно было бы ожидать чего-то иного. Можно возразить, что Крыса отрезал себе руку здоровую. Но и Вова провёл успешную операцию протезирования в полевых условиях! А Д. VIP-персона: председатель Верховного суда и генсек ООН в одном флаконе. К его услугам все мощности Мунго, и всего мира, если надо. Грюма спасли при несопоставимости масштаба фигур и гораздо более серьёзных повреждениях. А что он в результате слегка поехал крышей, не мешает ему исполнять свои обязанности и даже преподавать детям.
Тем не менее, Д. не обращается за медицинской помощью! Его лечит только личный агент Снейп, который вообще-то не целитель. Насколько помню, в каноне даже Помфи не привлекалась. Руку терять, конечно, жалко. Но жить захочешь -- не так раскорячешься. Но Д. на ампутацию не идёт. Отсюда две версии:

1) Д. больше жить не хочет. Почему? Что случилось? Добровольная жертва -- а зачем?
2) Д. продолжать жить не может. "Извини, мужик, ничего личного" (конспирология). Жертва или размен ферзя. Но пожертвовали зачем? Либо разменяли на что? На старшую палочку? Хм-м... Если она достаётся Драко, это глупо. Если Снейпу, то ещё глупее. В обоих случаях Вова отберёт её на следующем же шаге. Если ГП, то он Д. не убивал, и ему это даже не пришло в голову, хотя возможность была. Непонятно.

На версию №1 работает канонический факт загробных разговоров Д. с ГП. Мол, за добровольную жертву Д. выторговал (у кого?) отсрочку ухода за грань. Но это шито белыми нитками. Поговорить может любой портрет или призрак. А живой, хотя и искалеченный Д., для Вовы гораздо опаснее мальчишки ГП. Собственно, Вова-то ГП разок всё же улучшил. Вот если за добровольную жертву Д. получил возможность не только поговорить, но и один раз вернуть кого-то (ГП., разумеется) обратно? Тогда да: это дорогого стоит. ГП. спасается, а Д. в посмертии избавляется от ужасного груза-греха жертвы ребёнка. Но в каноне об этом ни слова: берите, дорогие читатели, телескопы, наводите на резкость и сами догадывайтесь.

nadeys
LOL, извините. Особенно на фоне обвинений в незнании канона.

Wejk
вы описываете откровенный фанон

домысливаете аспекты которые в каноне вообще не рассматриваются

вы утрированно обобщаете моменты которые в каноне едва упоминались

вы выбираете какую-то одну трактовку в ситуациях когда возможны десятки трактовок

если вы всего этого не понимаете, то вести с вами логичную дискуссию невозможно

watcher125
>>>Многочисленные "если бы" поскипаны, ибо история не знает сослагательного наклонения.

С какой это стати? Вы сами же пишете что "если бы" Сириус был бы осмотритрельней, то он бы выжил. Если вам можно использовать аргументацию "если бы", значит и мне можно.

Например мне можно сказать что если бы Сириус вел себя осмотрительнее и сдержаннее, он просто не успел бы вступить в бой вовремя и оказать нужную помощь:



Вы так пишете как будто Сириус пришёл, поболтал с Беллой и она его убила. Но на самом деле там был серьёзный бой и Сириус в нём полноценно участвовал:



Если бы Сириус своевременно не отвлёк на себя Беллу, то она сконцентрировалась бы на другом человеке и убила бы его. Например на своей ненавистной племяннице:

Я ничего не имею против аушных фанфиков, в том числе конспирологических. Но, блин, надо всё же помнить где канон, а где фантазии авторов. И не выдавать одно за другое.

nadeys

[Покуривая трубочку] Что-то вы раздухарились-зарапортовались. Пора на место ставить.
1) Я описываю своё ВПЕЧАТЛЕНИЕ от книги. Оно неверное? Вполне возможно: я не бог. Так исправьте его! Укажите мне, убогому, на АшиПки.
2) Своим словам я стараюсь дать обоснуй. Пишу простыни, как мне здесь заметили. Наверное, это плохо, но уж как могу. Вы же не можете НИЧЕГО. Кроме истерик и голословных обвинений.
3) Резюме. Успокойтесь и точно укажите, ГДЕ Я СОВРАЛ? В стиле: "вы пишите [цитата], а в каноне сказано прямо противоположное [цитата]." Ключевые слова: "прямо противоположное". Хорошая книга отличается от плохой тем, что в ней каждый видит своё. Те самые ненавистные вам "трактовки". [Выпуская колечко дыма] Не считаю себя экспертом по канону, но опасаюсь, что, если вы последуете моей просьбе, то вас ждёт много открытий. И не все будут приятными. А не последуете -- что же: продолжайте истерику. Какой спектакль без массовки?

Wejk
>>>Так ампутируй руку-то!

очевидное возражение что проклятье действует сразу на всё тело

отсыхание руки это лишь внешнее проявление, но на самом деле практически мгновенно были поражены многие внутренние органы, метастазы проклятья уже распространились по всему организму

Wejk
>>>не обращается за медицинской помощью! Его лечит только личный агент Снейп, который вообще-то не целитель. Насколько помню, в каноне даже Помфи не привлекалась

вы НЕ ЗНАЕТЕ привлекалась ли Помфри

вы НЕ ЗНАЕТЕ у скольких лучших лекарей магбритании консультировался Дамблдор

известно только что Снейп оказал первую помощь

Wejk
>>>Жертва или размен ферзя. Но пожертвовали зачем? Либо разменяли на что? На старшую палочку?

Очевидно что жизнь Дамблдора разменяли на ДОВЕРИЕ Волдеморта к Снейпу. Снейп будучи доверенным приспешником Тёмного Лорда получил место Директора Хогвартса и полный картбланш на любые действия.

Снейп использовал своё положение чтобы передать Поттеру Меч Гриффиндора для уничтожения крестражей. А также "допустил" формирование ячейки сопротивления под руководством Невилла.

nadeys

Ага, пошла дискуссия! Можете же, когда захотите!
Контр-доводы:
1) Где в каноне сказано, что у Д. было поражено всё тело? Пруф в студию, плиз.
2) А как же Грюм? У него не только нога, но и глаз. Что гораздо ближе к мозгу, а значит, опаснее. Но спасли. Можно сказать, что Грюма стукнули в бою, где ни на что особо мощное времени нет. Ок. Но и старое проклятье на артефакте должно со временем выдыхаться. Разве не так?
3) Насколько быстро Д. была оказана мед. помощь? И Снейпом ли? Эффективность любых мед. манипуляций сильно зависит от быстроты реакции. Отсюда не медпомощь, а СКОРАЯ медпомощь.

nadeys
Не "не знаю", а "не помню". Английские слова многозначны, но русский язык более чопорный. В частности, в нём разные глаголы означают различные действия.
Вот вы мне и напомните! Что об этом говорит канон? Если ничего, то я имею полное право на свою интерпретацию-трактовку. Если говорит, то пруф в студию, плиз.

Wejk
>>>Это косяк: в тайных организациях, вроде ОФ, служебные сведения не разглашают не только "друзьям", но и жёнам/мужьям, с которыми спят. Это называется подписка

Нет абсолютно никаких причин полагать что что-то подобное должно работать в ОФ.

Как по мне ОФ это просто обычный "соседский дозор" в котором обычные мещане объединяются для дружеской взаимопомощи.

Дамблдор не был "начальником" вербующим солдат и отдающим приказы. Он был просто мудрым дедушкой на магические таланты которого возлагали надежды и к мнению которого прислушивались.

Члены ОФ не были солдатам служащими для деньги или идею, и обязующимися беспрекословно исполнять приказы. Это были обычные друзья и соседи которые сплетничают на кухне, вместе ходят бить морды недругам.

nadeys
Не "очевидно", но версия интересная. Спасибо. Ушёл думать. Например, не дороговат ли такой размен?

nadeys
Ничего себе "обычные соседи": два будущих министра и начальник ФСБ. А можно мне в тот домик, а? Хотя бы садовником. Я тихий, скромный и мало ем.
Кстати, я был в "соседском дозоре". В лихие 90-е у нас хотели домики отжать. Где магазин Excel на ярославском шоссе; его и строили. Когда вместе с домом сожгли заживо одного из соседей -- лётчика, героя войны -- мы возмутились и организовали дружину. Дежурили по ночам; обходили с ружьями. Так вот: я СТРЕЛЯЛ. В людей. Слава Богу, ни в кого не попал. Хотя и целился.

Wejk
>>>Контр-доводы:
1) Где в каноне сказано, что у Д. было поражено всё тело? Пруф в студию, плиз.

В этом суть - нет никаких пруфов, блеять! Мы НЕ ЗНАЕМ как оно было на самом деле!!!

Проклятье может работать каким угодно способом! Паразит который через руку проник в тело и поселился в печени. Магическая простуда которая постепенно превращает кровь в вино. Специальная эзотерическая метка по которой Дамблдора отслеживает магическая орбитальная пушка чтобы ровно через 15 месяцев нанести маголазерный удар в 5 килотонн.

О какой дискуссии может быть речь если из всего многообразия вариантов вы специально подбираете обоснование для Дамбитупа?

Wejk
>>>Ничего себе "обычные соседи": два будущих министра и начальник ФСБ. А можно мне в тот домик, а? Хотя бы садовником. Я тихий, скромный и мало ем.

Поселитесь в городе с населением в 15 тыщ. С немалой вероятностью среди ваших соседей и друзей могут окажется мэр, начальник полиции и прочие влиятельные лица.

nadeys

А тогда вы, мил человек, ХАМ и КЛЕВЕТНИК, блядь! В частности, я имею в виду ваши слова в мой адрес: "... вы описываете откровенный фанон..." Их пруф выше. Я его на всяк случай заскринил, а то люди (пока не вы) любят детсад устраивать и свои высказывания тереть.
Нет, мил человек, я описываю не фанон. Свою версию-интерпретацию-трактовку хорошей книги -- да. О чём сразу сказал. Моя версия вам не нравится? Спасибо, уже поняли; вы четвёртый раз об этом говорите. Чай, тут не тупые первокурсники Грифа собрались; с первого-второго раза вкурят. Очень хорошо: теперь выскажете свою версию. Я на истину не претендую, о чём тоже сказал. А люди посмотрят, чей телескоп кривее. Может, и повеселятся.
Ладно, слив засчитан. Впредь против телескопа берите свой аналогичный прибор. А хамить и бросаться голословными обвинениями не надо, блядь! На сём дискуссию с вами заканчиваю.

nadeys
Вообще-то, в каноне речь идёт о гражданской войне. Причём дважды. ПГТ на 15 тыс. на это не способен. В нём она пройдёт по графе "мелкие криминальные разборки". И да, магов в МагБритании более 100 тыс. душ. Это канон. Могу доказать.

Wejk
сама Роулинг вообще заявляла что магов букально три тысячи

так что 15 тыщ это я притягиваю за уши

Wejk
>>>Моя версия вам не нравится? Спасибо, уже поняли; вы четвёртый раз об этом говорите. Чай, тут не тупые первокурсники Грифа собрались; с первого-второго раза вкурят. Очень хорошо: теперь выскажете свою версию. Я на истину не претендую, о чём тоже сказал. А люди посмотрят, чей телескоп кривее. Может, и повеселятся.

Какой прекрасный пруф!!! Можете! Насчёт выветривания злых чар со временем -- уели; тут я просто сдаюсь. По остальным моментам давайте не только читать, но и понимать прочитанное (выделил КАПСОМ).
"...Самое большее, на что мы можем надеяться, — это ОГРАНИЧИТЬ его действие ОДНИМ участком. Пока мне удалось ЗАПЕРЕТЬ его в ОДНУ РУКУ.... Сдержать такие чары навсегда невозможно. ПОСТЕПЕННО они начнут распространяться, это из тех заклятий, которые со временем только усиливаются..."
На мой взгляд ясно сказано, что покамест злые чары заперты в одной руке. Но скоро пойдут метастазы, и тогда даже ампутация не поможет. Снейп не озвучивает, но подразумевает, что отрезать поражённую руку надо вотпрящаз. Почему не озвучивает? Да потому, что, в отличие от СБ., он с субординацией знаком. У Вовы неплохо научили. Я это вижу примерно так:
-- Мой лорд, вам надо срочно ампутировать ногу. Я могу помо...
-- Авада кедавра. [Шмяк.]
Диалог двух культур, ага.
Д. отказывается от немедленной ампутации и выбирает смерть. Почему -- в каноне явно не сказано. Я озвучил свою версию. Понимаю: не всем она по душе. Но и я не 100 долларов, чтобы всем нравиться.

nadeys

На тот момент Дамблдор и персонал школы уже пять лет старательно и целеустремленно выбивал у Гарри любое доверие к взрослым и желание обращаться за помощью.

Если что-то тебе надо,
Приложи его авадой!
Даже если не попал,
Выйдет славный инфернал!
(с) Из заповедей ПСов-юнилингов.

Raven912
весь волшебный мир пять лет старательно выбивал у Гарри доверие к взрослым и желание обращаться за помощью

Фадж и Амбридж, Скиттер и Крауч, все прочие ученики относившиеся к Гарри с подозрением и предубеждением

при этом важно понимать что нередко Гарри сам виноват в отсутствии контактов с окружающими - он почти не пытается заводить приятельских отношений ни с кем вне своего ближайшего круга, при случайных контактах ведёт себя неловко, при любом расхождении мнений лезет в бутылку, склонен сильно обижаться на оскорбления

например на втором курсе мог бы открыто последовательно обьяснять всем что он не наследник слизерина, но вместо этого предпочитал отмалчиваться и изображать обиженную невинность

получается замкнутый круг - чем больше гарри не доверяет окружающим, тем меньше у окружающих причин прислушиваться к гарри

nadeys
Вы очень ловко привели 3 цитаты, в поддержку тезиса о жарком бое (с которым никто не спорил) и опустили одну, самую главную, где Сириус стоит (по-видимому) спиной к Арке и издевается над Беллатрикс, мол, "давай, ты можешь лучше и, все равно, будешь хуже меня".
А если ее не выбрасывать, то картинка радикальным образом меняется.

nadeys
Точно нет. По крайней мере не сразу в тот момент, а потом уже Дамблдор пришел.
После того, как Нимфадора потеряла боеспособность, Беллатрикс "с триумфальным видом бросилась в общую свалку". Но речь не об этом вообще.

watcher125
Как я и говорил - злой умысел Беллы и трагическая случайность. Смерть вообще часто наступает неожиданно по случайным причинам.

Невозможно быть постоянно абсолютно бдительным, невозможно подстелить соломку для каждой опасности. Что теперь? Про каждого солдата который оказался недостаточно расторопен чтобы вовремя укрыться в окопе говорить что "он сам виноват в своей смерти"?

nadeys
Вы слово умысел в каком контесте употребляете ? Если в уголовно-процессуальном, то умысел это "я хочу убить Сириуса Блэка, я собираюсь убить Сириуса Блэка, я изыскиваю способ убить Сириуса Блэка, я иду убивать Сириуса Блэка". В данном случае, Белла шла совершенно за другим. То что Сириус удачно оказался на дороге, да еще так "удачно открылся" - маленький приятный бонус, не более того.
А то, что ему пришло в голову пижонить, перед самой Аркой - непростительное разгильдяйство.
Если бы вопрос не решился столь радикально, Муди бы ему все кости своей деревяшкой переломал.
Невозможно. Но надо стремится. Хотя бы не создавать опасностей сверх тех, которые уже создает противник.
Про солдата, который выставляет из окопа в сторону противника голую жопу именно так и говорить, да. И про солдата, который решил поглумиться над противником на минном поле тоже.
"Эпитафии" Киплинга перечитайте, кстати. Очень способствует.

watcher125
>>>Про солдата, который выставляет из окопа в сторону противника голую жопу именно так и говорить, да.

Вот именно что вы абсолютно безосновательно утрируете! Сириус не устраивал глупых провокаций и не подставлялся намеренно. Он был в пылу боя, они с Бэллой увлеклись и он допустил небольшой и вполне понятный просчёт.

Это только в глупых махровых книжках армии состоят из суперменов без страха и упрёка, с молчаливым спокойствием идущих в бой. Только в фантазиях диванных генералов солдаты абсолютно безэмоционально выполняют все действия по списку и предельно рационально просчитывают все риски.

В реальности война это безумный смертельный риск и солдаты идущие в бой испытывают ураган эмоций. Чтобы перебороть свой страх люди выплёскивают напряжение через гнев, через насмешки, через оскорбления. Это вполне естественное поведение для подавляющего большинства людей.

Если же солдат идёт в бой абсолютно спокойно, то это скорее признак психопата или ветерана с тяжёлым психическим расстройством.

[Покуривая трубочку] Пара соображений. Разумеется, отсебятина, противоречащая канону.
1) Можно перекрасить карася в порося, а Блэка в грифа. Только вкус останется тот же. Гены не обманешь. Чёрного кобеля не отмоешь добела (с) пословица. Думаю, СБ. искал в ОФ свободы. Уж очень строго Вова всех строил, в т. ч. сестрёнку с братишкой. Оказалось, что никакой свободой в Ордене Жареной Курицы и не пахнет. А от того, что старый манипулятор Д.-ГАД угощает не круциатусами, а лимонными дольками, только ещё противнее. Вова, по крайней мере, честен. Что говорит -- делает; чего не говорит -- не делает.
2) Семейные разборки Дома Блэк касаются только Дома Блэк. Да, Белла братишку улучшила. Но вряд ли она позволила бы это кому-то ещё с любой стороны. Её кровник жил бы весело, но очень недолго. Взбесившись, она могла бы и Д. завалить. Правда, с большой вероятностью легла бы и сама. Не знаю, поднялась бы у неё палочка на Вову, если бы тот прикончил СБ. Вова проверять не стал. Думаю, в этой гипотетической ситуации она либо заавадилась бы, либо в войне вдруг возникла бы третья сторона: зелёные; махновцы. "Бей белых, пока не покраснеют; бей красных, пока не побелеют!" Белла на тачанке, одетая только в пулемётные ленты -- это cool. Дас ист фантастиш!!!
Смех-смехом, а представьте, что Белла решила отомстить всем магам вообще, и для этого хочет разрушить Статут секретности. С неё станется. Незначительное происшествие, которое, однако, видит толпа магглов. Прибывает куча обливиаторов (не бойцы) с малой охраной. Из засады выходит ударный отряд во главе с Беллой и режет всех министерских. Посреди хаоса Белла даёт интервью маггловской прессе: "Да, я ведьма! А маги существуют. И мы вас всех убьём, муа-ха-ха!!!" С последними словами голова интервьюера красиво отделяется от тела и летит через весь кадр, фонтанируя кровью. Повторить до готовности. Очень скоро обливиаторы у Министерства кончатся. И Статут рухнет.
Считаю, что Гибель СБ. НЕ случайна. ПСы просто боялись ранить его всерьёз на глазах Беллы. Все уступали место даме. И Чёрная Дама пришла. А ОФ дружно отвернулся от семейной драмы. По той же причине: улучшить Беллу -- получить в кровники СБ. А он и без того ненадёжен и психически неустойчив. Выше уже привели пруф: "...и Дамблдор тоже обернулся к платформе..." Вот-вот: СБ. уже падает, а Д. только поворачивается.