Зыикл Пу
ага-ага, сказал Моисей "не возжелай чужого" - и все повесились на определении "чужого". свобода раба принадлежит хозяину - может ли раб возжелать свободы? ведь Моисей сказал дословно что: "не желай жены ближнего твоего, и не желай дома ближнего твоего, ни поля его, ни раба его, ни рабыни его..." если вы желаете уничтожить рабство и отнять у рабовладельцев рабов, вы нарушаете заповедь или нет? а если желаете лишить кого-то дома, чтобы в доме жили бездомные? тоже не для себя ведь стараетесь.

ровно так же в афоризме Григория Сковороды все повесились на определении "простого" - и многие поняли его наиболее примитивным образом. это печально, и из этого вышла постановка рассказа Шукшина Срезал! на сто каментов.

какой из этого вывод? услышав мысль, надо прилагать ее к тому, к чему она естественнее всего прилагается. есть куча вокруг очевидно чужого - вот его не возжелать, а не выдумывать хитрые схемы со свободой рабов да с кражей лодки для помощи утопающему. есть куча вокруг непростого, обо что мы бьемся и портим себе жизнь, хотя могли бы и не - вот тут припомнить Сковороду.

ЗЫ стоики были так себе идеалистами - именно поэтому их этика монтируется даже на самый махровый детерминистский материализм. материалисты, знаете ли, уже и свободу воли нынче отрицают. по сравнению с этим стоический фатум мягкий и ламповый.

Свободу воли мусульмане веками отрицают (не все и не всегда, но по желанию в любой момент), это так, чтобы материалисты не были первыми.

Пайсано
Ну ежели вы мне у себя не ответили, должна я была где-то пар выпустить?) У меня даже пост родился на тему. И на самом деле, в нем все очень близко к тому, о чем вы говорили, но без отрицания достижений цивилизации и философии. А что касается церкви, так вы выразили в первом абзаце такое остро-протестантское богословие, что да, дальше в рамках православной мысли уже и спорить бессмысленно)

fanfics.me/message395396

Magla
давненько никто не называл Григория Сковороду протестантом :) отцом русской религозной философии называли, а так вроде нет.
я тогда спать пошел, кажется - изрядно от каментов офигев. потом проснулся и офигел снова :( так что был не в силах, извиняйте.
относительно вашего камента там - я когда жил в upstate NY, созерцал сурков (до тюленей там было далеко, разве что самолетом в Бостон) - и несколько лет подряд смотрел фильм про День Сурка и временную петлю. под него хорошо думать - в частности, о том, о чем и Бродский говорил, на которого я ссылку вешал. постоянная повторяемость и порождаемая ей скука - это очень жесткий, но очень действенный способ отсеять удовольствие от счастья.
с тех пор я пытаюсь найти радость бытия, которую не уничтожит вечное повторение - и это получается. как оказывается, это свойство зрения, восприятия, а не того, что происходит с тобой.

Пайсано
Я сейчас с тапка, звиняйте, может и мысль о том, что благовестие Христа было о том, что в мире возможно счастье, ежели человек будет хорошим, оно во втором абзаце случилось. Но после этого высказывания в голове у меня промелькнуло несколько евангельских цитат про "царство мое не от мира сего", " если гнали меня, будут гнать и вас", и "я победил мир" и да, классификация случилась)

А про то, что счастье иногда мало коррелирует с внешними обстоятельствами, я согласна)

Magla
не, такого там не было. было только про то, что каждый может быть хорошим и каждый может попасть в рай, даже не самый умный или выдающийся человек.

"В каком-то смысле это и есть христианская благая весть - мир устроен по-доброму".
Нет.
Изначальный, да. И то богословы спорят о моменте появления зла в мире. Наш мир точно не устроен по доброму. И христианство это знает, но призывает относиться к этому факту с мужеством воина.

Magla
вот скажите, зло - субстанция? вроде бы нет, не помню я такого православного учения. мир по природе своей добр, если его намеренно не портить. а зла вообще нет, оно возникает в момент, когда мир портят - и исчезает, зло есть действие нашей свободной воли. оно не бытийствует, не проникает в сущность вещей. нельзя сказать "вот это злая вещь, не трогай" (а в язычестве такого дофига).
более того - мир не только хорош, мир может вместить Бога. вот пришел Христос, и это был не кусочек Бога в человеческой оболочке, не тень Бога, а действительно Бог.
"Он создал все для бытия, и все в мире спасительно, и нет пагубного яда, нет и царства ада на земле" (Прем 1:14)

Зыикл Пу
Все прочесть не осилила)
На ваш первый коммент:
кмк, есть значительная разница между понятиями "борьба за счастье" и "счастье в борьбе".

InCome
Кто ж спорит, что она есть, эта разница

Пайсано
Метафизическое зло в христианстве есть искажение добра, оно не имеет сущности, но имеет носителей. И корни его находятся в свободе воли. Совершенно с вами согласна. А вот дальше произошла, на мой взгляд, подмена понятий. Потому что зло существует в мире. Как болезнь существует в человеке, хотя сущности болезни вроде как тоже нет, но она искажение здоровья.

Если позволите, я не буду дальше философствовать, я сошлюсь на притчу о пшенице и плевелах. Плевелы существуют, независимо от того, что существует добрая пшеница. И это никуда не денется. Мир не станет добрым до конца времен, он остался оккупированным. Царство Мессии в мире не случится. Те кто его ждали, распяли Христа, когда он их разочаровал. Финал времен известен. Христос обещает своим апостолам не счастье, а гонения и смерть. Он отрицает мир. Он победил мир. Он выше этого мира. И царство Его не от мира сего. А вот это - прими Иисуса как личного спасителя и будет тебе простое земное счастье как гарант будущего спасения - это все же к протестантам(((
Вот что меня царапнуло.

И что касается цитаты, так она неполная, она про мир изначально созданный Богом и про то, что Бог зла не создавал. Дальше то, что тоже неплохо помнить:

15 Праведность бессмертна, а неправда причиняет смерть:

16 нечестивые привлекли ее и руками и словами, сочли ее другом и исчахли, и заключили союз с нею, ибо они достойны быть ее жребием.

Вот это как раз о современной ситуации в добром и светлом мире)))
*бурчит*
Еще и книга неканоничная.

Magla
а мне почему-то кажется, что это вам к протестантам - у них и книги Премудрости Соломоновой в Библии нет, и притчу о плевелах они поймут в вашем ключе, у них даже предопределение ко спасению есть. вот есть люди, которые суть плевелы. они тут стоят и оккупируют.

казалось бы, организуй прополку, изгони их от верных. (кстати, очень современная позиция - один раз показал себя неправильным человеком, и court of public opinion осудил тебя навсегда :( ) а по-моему, притча о том, что нельзя никак, до самого конца отделить. ты думаешь, что это злой человек, а он возьмет и принесет добрый плод. потому что зло не сущностно, он может десять раз делать неправильно, а потом возьмет и все же добрый плод принесет. до конца, безнадежно испортить даже себя человеку не дано, на любого можно посмотреть и увидеть, что вот тут, в глубине он еще Божий. что уж говорить о людских попытках испортить, скажем, животный мир или прибой и океанские скалы. в них благость Творца и творения даны нам непосредственно, имеющий глаза да увидит.

а распяли Христа те, кто ожидал, что Он возьмет и замастырит им Царство Божие на земле, и всем будет хорошо. собственно, в моем тексте про -измы поэтому было написано, та же схема действия. сейчас мы тут чота похимичим, и счастье с благодатью придут к нам извне. хлеба, зрелищ, лекарств, жилплощади, власти - если подкидывать еще и еще, обязательно когда-нить вставит. а Христос ответил иудеям "Царствие Божие внутри вас". сами изменитесь, посмотрите на мир по-другому, и обретете Царствие Божие, увидите, что мир прекрасен, что Господь уже победил. "мужайтесь, Я победил мир" - теперь мир это Божья территория, да и всегда был. мужайтесь, да: не путайте страдания со злом, не отчаивайтесь, не теряйте пасхальную радость.

Забавный вы человек, Пайсано. Вроде бы берете один и тот же смысл, а он у вас ррраз и наизнанке. "Не путайте страдания со злом". Наконец-то в вашем мире страдания появились. Откуда, интересно взялись? Неужели с носителями зла никак не связаны?
И про предопределение я ни слова не написала, неужто предопределено больному человеку никогда не выздороветь, а больному не заболеть? И про Царство ни от мира сего цитировала, а у вас оно как-то снова-здорово. И все одно, сидит барин на веранде и про красоту прибоя вещает, а страданиями просит пренебречь(((. В такое жонглирование время тратить скучно.
А книга Премудрости в РПЦ таки считается неканоничной Это не значит, что её в библии нет)), её даже на паремиях читают. Просто её тексты не являются догматически безупречным.

Magla
ну отлично, пошли аргументы ad hominem. чтобы говорить о счастье и страдании, теперь нужно предъявить налоговую декларацию? огласите, пожалуйста, предел дохода, после которого нельзя, потому что все будет встречено мега-аргументом "барин с веранды рассуждает". и да, царям Давиду и Соломону можно? они всяко были богаче всех нас, вместе взятых. вы когда читаете Псалтырь, вы вспоминаете, сколько имущества было у Давида, или все же смотрите на суть сказанного?

является ли мигрень злом? я вот иногда мигренью страдаю - по ощущениям примерно как вот однажды мне долго выковыривали зуб мудрости. когда отошла заморозка, у меня челюсть в районе уха стала болеть примерно так, как обычно болит висок. в чем-то даже зуб мудрости был получше, голова была ясная. в чем-то похуже, я непроизвольно кулаки сжимал.

я не чувствую при мигрени, что мне кто-то причиняет зло. это не приводит меня к мысли, что мир оккупирован. можно довольно счастливо полежать и с мигренью, если себя не понуждать к выполнению вредящих здоровью действий. можно и с мигренью провести день, который хочется пережить снова.

но если вы хотите жить в оккупированном злом мире - ну живите. не хотите слушать про то, что "на просторах Его морей - радость и снова радость" - ну не слушайте. это же Льюис, он протестант. не отзывается на него ваше сердце - ну что поделаешь. мое отзывается, но мы уже с вами выяснили, что все дело в том, что я буржуй и протестант.

Охтыжежик. Ладно, я поняла, что чужие аргументы вы читаете только чтобы возразить, а мое понимание счастья вы и не открывали. Но неужели вы не чувствуете, что счастье и радость - это в том числе и ваша душевная работа, связанная и с верой, и образованием, и образом жизни, и уровнем жизни. Не будет этой работы - не будет и радости, не отзовется сердце ни на красоту заката, ни на молитву, ни на Пушкина. И горячо любимый мной Льюис как раз это понимал.
Вы видите прошлое исключительно пасторальным и светлым, вам кричат, что были в нем люди, которым некогда было думать о счастье, потому что они были лишены человеческого достоинства, и их было большинство. Их и сейчас большинство((( И -измы, так яростно вами отрицаемые, они часть нашего оккупированного мира, когда люди пытаются сделать как лучше, но получается как всегда, но если бы они хоть как-то не пытались, то разве они оставались бы людьми?

Давайте уже закончим. Это грустно и бесполезно.

Magla
да уж кричат, куда без этого. современность вообще криклива. все кричат про что-нибудь, что их не касается и что они не могут изменить. у всех живое сочувствие к крестьянушкам 19 века. от этого сочувствия крестьянушкам 19ого века, конечно же, легче.

телескопическая филантропия - вообще конек нашего времени. в наших краях никто не знает, как зовут соседей, не говоря уж о том, что у них в жизни неладно. но все знают, как плохо жилось неграм в 19ом веке и как плохо живется арабским женщинам. у вас будет так же, мы с вами вполне можем дожить. построят suburbia, всем по частному домику - и никто не сможет вынести приехавших на Рождество родителей больше недели.

один умный человек правильно сказал "мы не можем по совести сказать, что современный мир хорош, и поэтому говорим, что прошлое ужасно". кажется, этот человек был современным коммунистом - я хороших коммунистов люблю, они не туда скорбят, куда сказано, а туда, куда никому не нужно. поэтому их приходится искать где-нить в жежешечке или на реддите. цензуры сейчас нет, но и говорить громко не выходит.

поэтому давайте я вам задам вопрос: что в мире стало хуже, если сравнивать сейчас и 200 лет назад? бичевать язвы прошлого легко. давайте возьмемся за современность (и будут нам скорби и гонения).

Ну и вот опять. Вы взяли мою цитату, и не увидели ее конца. Попробуйте еще раз: "Вы видите прошлое исключительно пасторальным и светлым, вам кричат, что были в нем люди, которым некогда было думать о счастье, потому что они были лишены человеческого достоинства, и их было большинство. Их и сейчас большинство((("
Четыре последних слова.

Magla
я вас спросил, что в мире стало хуже.
надо ли понимать ваш ответ так, что процент людей, лишенных человеческого достоинства, стал выше?
я готов принять эту гипотезу, но давайте конкретизируем: где эти люди и что с ними происходит? а то "лишенные человеческого достоинства" это какая-то громкая фраза.

Пайсано
Мне неинтересно спорить о процентах горя в мире. Достаточно того, что оно было, есть и будет, а вы с высоты своего положения в этом сомневаетесь. В вашем мире все прекрасно. Рада за вас. Ежели не было бы проповеди как всем и каждому надо быть счастливым, а как не надо - слова бы поперек не сказала.
Комментарием назад я уже предложила закончить. Хотите, чтобы за вами осталось крайнее слово - напишите его и будьте счастливы.
Обещаю, что потом ваш комментарий обязательно прочитаю, но пока отписываюсь.