Ну если человек с таким девизом борется, ищет, находит и не сдаётся, то есть всячески реализует свои принципы, то каким ему ещё быть, если не счастливым?)

Медведьма и Кот
У нас тут отрицают осмысленность всяческой борьбы за счастье

Есть ряд людей с шилом в одном месте, и им неймется всё время, простая жизнь без борьбы им скучна.

По сути мы все живем под этим девизом. Кто больше, кто меньше. Кто ищет в Антарктиде, кто в холодильнике)

Зыикл Пу
Я так скажу: просто этот отрицатель не пробовал того, чему поёт оды. Вот скажут вам, что без борьбы вы с завтрашнего дня встаёте в 4 утра, доите коров, копаете огород, колете дрова, таскаете воду, стираете в речке и топите печь - и я вам гарантирую, Изя, стремление к лучшей жизни и энтузиазьма так и начнут бить фонтаном xD

Медведьма и Кот
И такой режим три дня в неделю в свою пользу, а четыре - на дядю.

в последние минуты жизни - да.

зритель
Хех
Я ждал этого комментария хдд

Интересно, отрицатель сам осознаёт, что наговорил много спорных вещей?

Зыикл Пу
У отрицателя там свой особый сорт религии и философии, и внутри этого замеса столько спорных моментов, что спорность высказываний отрицателя как-то меркнет)

что вообще есть счастье -- если не выброс дофамина и окситоцина?

Медведьма и Кот
Но ведь ему указывают на спорные, а местами и некрасивые его высказывания. Неужели на загнивающем все ТАК плохо с образованием?

Niren
Рюмка водки?

Ладно, херовая шутейка

Зыикл Пу
это катализатор :)

Зыикл Пу
Почему плохо? Вполне можно быть образованным человеком, но при этом не слишком, скажем так, адекватным. Не во всём адекватным, по крайней мере.

Niren
К вашему вопросу, а как же это:
Счастье - мгновенное ощущение, здесь, сейчас. И оно может быть достигнуто по-разному, а может не быть достигнуто, никогда. Это выбор каждого человека, кмк.
С последующей оговорочкой, что боль этому выбору может мешать.

Эх, я, к стыду своему, не знал об "Улиссе" (и даже о написавшем это стихотворение А. Теннисоне) - зато вспомнил "Двух капитанов" В. Каверина. Вот был Саня Григорьев счастливым или нет?

И вообще, может ли романтический герой быть счастливым? И не получается ли, что выглядящее со стороны, с некоторой дистанции, романтичным, вблизи оказывается таким вот пресным реализмом: как уже выше писали, грядки, дрова, печка?..

Зыикл Пу
Дофамин. Все это эффекты дофамина :)

Niren
Но ведь выбор же! Или вырабатывать или не вырабатывать! Достаточно взглянуть вокруг и обернуться назад, увидеть закат и настругать детишек.

Зыикл Пу
:)

Медведьма и Кот
Это знаете, у товарищей, измученных достижениями цивилизации, наступает острое удовольствие при пятиминутном ничегонеделании и слиянии с природой на закате. И возникает очень убедительная иллюзия, что постоянное переживание подобных смыслов принесет счастье. Плавали, знаем. Но это работает только на коротких дистанциях и в воспоминаниях, увы.

П_Пашкевич
Если нет причин быть несчастным, то почему не может?

Зыикл Пу
А вообще, на пике горы, куда полз неделю, счастье может ощущаться острее, чем на закате у речки, да. А может и не ощущаться, потому что руки стёрты в кровь, тяжело дышать и жрать уже нечего. Каждому своё.

Magla
Конкретно у обсуждаемого товарища оное ощущение возникает, когда он, будучи профессором в универе развитой страны, выращивает у себя в саду фрукты. Имея непыльную работу, медицинскую страховку и ещё 33 удовольствия. Правда, вывод при этом почему-то делается о щастье не тех, кто тоже с фруктовым садом и страховкой, а тех, кто в 18 веке, с мотыгой, коровой, с 10 детьми и на барской земле. Чудеса современной мысли!

Медведьма и Кот
Так я и говорю, неточная экстраполяция)

Мой ответ на вопрос ТС - да, может. Не всякий человек, разумеется, но многие.
Не могу не вспомнить Виктора Франкла и его концлагерный опыт. Он писал в том числе и об этом: человек нуждается в цели, человек хочет видеть смысл своего существования.
Тот, кто знает, «зачем» жить, преодолеет почти любое «как». (с) Эту сентенцию, конечно, не надо понимать буквально. Увы, не все преодолимо. Но это один из самых верных путей к счастью.

Может. Если будет следовать этому правилу

Зыикл Пу
моете мне кости? ну ОК, давайте доругаемся :) на что я вам там не ответил - на reductio ad Hitlerum ("а если счастье = выиграть войну...") ладно, вам засчитано поражение по закону Годвина :)
я не ответил на вашу попытку влезть в чужой базар и рассудить, человеконенавистнические ли взгляды у одного юзера или нет? ну так вы пойдите и прочитайте, что пишет юзер в своем бложике - о людях, о мужчинах и даже обо мне %)
на что еще надо было ответить - на чудесный аргумент "надо делать А - а вы пойдите скажите это людям с лейкемией"? ну представьте, что А - это "чистить зубы по утрам". кто ж будет серьезно больного человека этим долбать. но здоровые - да, должны чистить зубы по утрам.

Медведьма и Кот
слушайте, а вам не совестно отказывать в возможности счастья тем, кто с мотыгой и коровой?
ровно так же и вам могут отказать в этой возможности миллионеры из Майами-Бич. ваш уровень благосостояния для них смехотворен, ваши жилищные условия с их т.з. ужасны. медобслуживание, безопасность, отдых - этим чертовым миллионерам в жизни простого россиянина не нравится все :) и вот они будут сидеть и рассуждать, что, наверно, ваше счастье только в том, чтобы все ваши родные дожили до завтра и что вас менты не побили.
так зачем занимать по отношению к прошлому вот эту пренебрежительную позицию миллионера из Майами-Бич? я думаю, так делать не надо.

Magla
а вы точно прочитали в моем посте больше двух абзацев? :) или на втором абзаце включился классификатор, и вы меня отклассифицировали, а дальше уже все равно, что я пишу? "поздно, прокомпостировали" :)
вы оспариваете то, что счастье в простых удовольствиях. ну ОК, может, оно тогда в сложных удовольствиях?
свежая мысль - а может, оно вообще не в удовольствиях? кажется, в церкви что-то рассказывают на эту тему. кажется, вы даже туда ходите. ну так в чем же дело?

Пайсано
Про "закон" годвина я знаю, более того, мне на него плевать. Я хочу оставить за собой право возводить любой тезис в абсолют. Когда я написал тот коммент, я знал, что по "закону" годвина это поражение, но все равно это сделал. Это уже был стёб, вы все равно не отвечали. По существу же вам как будто бы и нечего ответить даже на тот стёбный "проигрышный" по законам интернета комментарий. Про лейкемию я вам ничего не писал, а писал я вам про видящиеся мне недостатки в вашей логике.
Подводя итог, не понимаю, зачем вы пришли сюда. Чтобы сходу объявить мне мат по годвину? Он и так для всех очевиден. Ничего по существу на мои реплики вы не ответили, даже в тему поста.

Зыикл Пу
а я хотел бы оставить за собой право обращаться своими текстами к людям, а не к каким-то сущностям, которые они выдумают. на фанфиксе у нас есть борцы с фашизмом, ведущие неиллюзорную войну за право жить на свете? значит, проехали. когда появятся, я найду для них слова - возможно, другие.

кмк, ответы на ваши вопросы были в моих каментах, в т.ч. адресованных не вам. читайте, думайте, задавайте еще вопросы - все лучше, чем осуждать человека у него за спиной.

например, могу предложить вам возгуглить стоицизм. "того, кто согласен, судьба ведет, несогласного - тащит". вот и ответ на все ваши вопросы: если бороться и не сдаваться с судьбой/Богом/мирозданием, то борющегося будут тащить, и он будет несчастлив. а если он борется с тем, с чем бороться ему судьбой и предназначено, он будет счастлив исполнению своего предназначения. его будет вести судьба, и это в целом будет радостно и просто - ну, для стоика, определенная дисциплина все же должна быть.

а вот как понять, прешь ли ты против рожна или тебя ведет судьба - это уже интересный вопрос. иногда сердце чует - вон, говорят, хоккеист Овечкин с двух лет тянулся к клюшкам :) иногда нужно сидеть, думать - я в свое время полтора года думал, идти ли мне до конца по дороге, которая приведет меня в эмиграцию. а потом вы мне задаете вопросы про какого-то умозрительного крестьянина 17ого века.

Пайсано
А мне кажется, что вы меня как игнорировали в вашем посте (ваше бесспорное право), так и продолжаете этим заниматься тут, создавая видимость диалога.
Ваше право обращаться к людям никто не оспаривает и не отбирает - вы обратились к ним со словами и они вам ответили на то, что услышали (в том числе и я). Почему я возвожу в абсолют? Потому что так удобно проверять ценность слов и твердость позиции говорящего. Сказал Моисей иудеям не возжелать чужого добра - и мысль уже в абсолюте, и видно, что она вполне себе ничего. Сказали Сковорода и вы за ним: "сложное не нужно," - я возвёл в абсолют, и вы уже о "возможно других словах".
Что насчет стоицизма и судьбы - одно слово - идеализм. Есть небольшая вероятность, что судьбы просто нет, есть случайность. Я не говорю, что это так, я говорю, что хочу, чтобы про это не забывали. Если вам ясно, как день, что есть Творец и замысел Его - замечательно. Но это ваша позиция.

Зыикл Пу
ага-ага, сказал Моисей "не возжелай чужого" - и все повесились на определении "чужого". свобода раба принадлежит хозяину - может ли раб возжелать свободы? ведь Моисей сказал дословно что: "не желай жены ближнего твоего, и не желай дома ближнего твоего, ни поля его, ни раба его, ни рабыни его..." если вы желаете уничтожить рабство и отнять у рабовладельцев рабов, вы нарушаете заповедь или нет? а если желаете лишить кого-то дома, чтобы в доме жили бездомные? тоже не для себя ведь стараетесь.

ровно так же в афоризме Григория Сковороды все повесились на определении "простого" - и многие поняли его наиболее примитивным образом. это печально, и из этого вышла постановка рассказа Шукшина Срезал! на сто каментов.

какой из этого вывод? услышав мысль, надо прилагать ее к тому, к чему она естественнее всего прилагается. есть куча вокруг очевидно чужого - вот его не возжелать, а не выдумывать хитрые схемы со свободой рабов да с кражей лодки для помощи утопающему. есть куча вокруг непростого, обо что мы бьемся и портим себе жизнь, хотя могли бы и не - вот тут припомнить Сковороду.

ЗЫ стоики были так себе идеалистами - именно поэтому их этика монтируется даже на самый махровый детерминистский материализм. материалисты, знаете ли, уже и свободу воли нынче отрицают. по сравнению с этим стоический фатум мягкий и ламповый.

Свободу воли мусульмане веками отрицают (не все и не всегда, но по желанию в любой момент), это так, чтобы материалисты не были первыми.

Пайсано
Ну ежели вы мне у себя не ответили, должна я была где-то пар выпустить?) У меня даже пост родился на тему. И на самом деле, в нем все очень близко к тому, о чем вы говорили, но без отрицания достижений цивилизации и философии. А что касается церкви, так вы выразили в первом абзаце такое остро-протестантское богословие, что да, дальше в рамках православной мысли уже и спорить бессмысленно)

fanfics.me/message395396

Magla
давненько никто не называл Григория Сковороду протестантом :) отцом русской религозной философии называли, а так вроде нет.
я тогда спать пошел, кажется - изрядно от каментов офигев. потом проснулся и офигел снова :( так что был не в силах, извиняйте.
относительно вашего камента там - я когда жил в upstate NY, созерцал сурков (до тюленей там было далеко, разве что самолетом в Бостон) - и несколько лет подряд смотрел фильм про День Сурка и временную петлю. под него хорошо думать - в частности, о том, о чем и Бродский говорил, на которого я ссылку вешал. постоянная повторяемость и порождаемая ей скука - это очень жесткий, но очень действенный способ отсеять удовольствие от счастья.
с тех пор я пытаюсь найти радость бытия, которую не уничтожит вечное повторение - и это получается. как оказывается, это свойство зрения, восприятия, а не того, что происходит с тобой.

Пайсано
Я сейчас с тапка, звиняйте, может и мысль о том, что благовестие Христа было о том, что в мире возможно счастье, ежели человек будет хорошим, оно во втором абзаце случилось. Но после этого высказывания в голове у меня промелькнуло несколько евангельских цитат про "царство мое не от мира сего", " если гнали меня, будут гнать и вас", и "я победил мир" и да, классификация случилась)

А про то, что счастье иногда мало коррелирует с внешними обстоятельствами, я согласна)

Magla
не, такого там не было. было только про то, что каждый может быть хорошим и каждый может попасть в рай, даже не самый умный или выдающийся человек.

"В каком-то смысле это и есть христианская благая весть - мир устроен по-доброму".
Нет.
Изначальный, да. И то богословы спорят о моменте появления зла в мире. Наш мир точно не устроен по доброму. И христианство это знает, но призывает относиться к этому факту с мужеством воина.

Magla
вот скажите, зло - субстанция? вроде бы нет, не помню я такого православного учения. мир по природе своей добр, если его намеренно не портить. а зла вообще нет, оно возникает в момент, когда мир портят - и исчезает, зло есть действие нашей свободной воли. оно не бытийствует, не проникает в сущность вещей. нельзя сказать "вот это злая вещь, не трогай" (а в язычестве такого дофига).
более того - мир не только хорош, мир может вместить Бога. вот пришел Христос, и это был не кусочек Бога в человеческой оболочке, не тень Бога, а действительно Бог.
"Он создал все для бытия, и все в мире спасительно, и нет пагубного яда, нет и царства ада на земле" (Прем 1:14)

Зыикл Пу
Все прочесть не осилила)
На ваш первый коммент:
кмк, есть значительная разница между понятиями "борьба за счастье" и "счастье в борьбе".

InCome
Кто ж спорит, что она есть, эта разница

Пайсано
Метафизическое зло в христианстве есть искажение добра, оно не имеет сущности, но имеет носителей. И корни его находятся в свободе воли. Совершенно с вами согласна. А вот дальше произошла, на мой взгляд, подмена понятий. Потому что зло существует в мире. Как болезнь существует в человеке, хотя сущности болезни вроде как тоже нет, но она искажение здоровья.

Если позволите, я не буду дальше философствовать, я сошлюсь на притчу о пшенице и плевелах. Плевелы существуют, независимо от того, что существует добрая пшеница. И это никуда не денется. Мир не станет добрым до конца времен, он остался оккупированным. Царство Мессии в мире не случится. Те кто его ждали, распяли Христа, когда он их разочаровал. Финал времен известен. Христос обещает своим апостолам не счастье, а гонения и смерть. Он отрицает мир. Он победил мир. Он выше этого мира. И царство Его не от мира сего. А вот это - прими Иисуса как личного спасителя и будет тебе простое земное счастье как гарант будущего спасения - это все же к протестантам(((
Вот что меня царапнуло.

И что касается цитаты, так она неполная, она про мир изначально созданный Богом и про то, что Бог зла не создавал. Дальше то, что тоже неплохо помнить:

15 Праведность бессмертна, а неправда причиняет смерть:

16 нечестивые привлекли ее и руками и словами, сочли ее другом и исчахли, и заключили союз с нею, ибо они достойны быть ее жребием.

Вот это как раз о современной ситуации в добром и светлом мире)))
*бурчит*
Еще и книга неканоничная.

Magla
а мне почему-то кажется, что это вам к протестантам - у них и книги Премудрости Соломоновой в Библии нет, и притчу о плевелах они поймут в вашем ключе, у них даже предопределение ко спасению есть. вот есть люди, которые суть плевелы. они тут стоят и оккупируют.

казалось бы, организуй прополку, изгони их от верных. (кстати, очень современная позиция - один раз показал себя неправильным человеком, и court of public opinion осудил тебя навсегда :( ) а по-моему, притча о том, что нельзя никак, до самого конца отделить. ты думаешь, что это злой человек, а он возьмет и принесет добрый плод. потому что зло не сущностно, он может десять раз делать неправильно, а потом возьмет и все же добрый плод принесет. до конца, безнадежно испортить даже себя человеку не дано, на любого можно посмотреть и увидеть, что вот тут, в глубине он еще Божий. что уж говорить о людских попытках испортить, скажем, животный мир или прибой и океанские скалы. в них благость Творца и творения даны нам непосредственно, имеющий глаза да увидит.

а распяли Христа те, кто ожидал, что Он возьмет и замастырит им Царство Божие на земле, и всем будет хорошо. собственно, в моем тексте про -измы поэтому было написано, та же схема действия. сейчас мы тут чота похимичим, и счастье с благодатью придут к нам извне. хлеба, зрелищ, лекарств, жилплощади, власти - если подкидывать еще и еще, обязательно когда-нить вставит. а Христос ответил иудеям "Царствие Божие внутри вас". сами изменитесь, посмотрите на мир по-другому, и обретете Царствие Божие, увидите, что мир прекрасен, что Господь уже победил. "мужайтесь, Я победил мир" - теперь мир это Божья территория, да и всегда был. мужайтесь, да: не путайте страдания со злом, не отчаивайтесь, не теряйте пасхальную радость.

Забавный вы человек, Пайсано. Вроде бы берете один и тот же смысл, а он у вас ррраз и наизнанке. "Не путайте страдания со злом". Наконец-то в вашем мире страдания появились. Откуда, интересно взялись? Неужели с носителями зла никак не связаны?
И про предопределение я ни слова не написала, неужто предопределено больному человеку никогда не выздороветь, а больному не заболеть? И про Царство ни от мира сего цитировала, а у вас оно как-то снова-здорово. И все одно, сидит барин на веранде и про красоту прибоя вещает, а страданиями просит пренебречь(((. В такое жонглирование время тратить скучно.
А книга Премудрости в РПЦ таки считается неканоничной Это не значит, что её в библии нет)), её даже на паремиях читают. Просто её тексты не являются догматически безупречным.

Magla
ну отлично, пошли аргументы ad hominem. чтобы говорить о счастье и страдании, теперь нужно предъявить налоговую декларацию? огласите, пожалуйста, предел дохода, после которого нельзя, потому что все будет встречено мега-аргументом "барин с веранды рассуждает". и да, царям Давиду и Соломону можно? они всяко были богаче всех нас, вместе взятых. вы когда читаете Псалтырь, вы вспоминаете, сколько имущества было у Давида, или все же смотрите на суть сказанного?

является ли мигрень злом? я вот иногда мигренью страдаю - по ощущениям примерно как вот однажды мне долго выковыривали зуб мудрости. когда отошла заморозка, у меня челюсть в районе уха стала болеть примерно так, как обычно болит висок. в чем-то даже зуб мудрости был получше, голова была ясная. в чем-то похуже, я непроизвольно кулаки сжимал.

я не чувствую при мигрени, что мне кто-то причиняет зло. это не приводит меня к мысли, что мир оккупирован. можно довольно счастливо полежать и с мигренью, если себя не понуждать к выполнению вредящих здоровью действий. можно и с мигренью провести день, который хочется пережить снова.

но если вы хотите жить в оккупированном злом мире - ну живите. не хотите слушать про то, что "на просторах Его морей - радость и снова радость" - ну не слушайте. это же Льюис, он протестант. не отзывается на него ваше сердце - ну что поделаешь. мое отзывается, но мы уже с вами выяснили, что все дело в том, что я буржуй и протестант.

Охтыжежик. Ладно, я поняла, что чужие аргументы вы читаете только чтобы возразить, а мое понимание счастья вы и не открывали. Но неужели вы не чувствуете, что счастье и радость - это в том числе и ваша душевная работа, связанная и с верой, и образованием, и образом жизни, и уровнем жизни. Не будет этой работы - не будет и радости, не отзовется сердце ни на красоту заката, ни на молитву, ни на Пушкина. И горячо любимый мной Льюис как раз это понимал.
Вы видите прошлое исключительно пасторальным и светлым, вам кричат, что были в нем люди, которым некогда было думать о счастье, потому что они были лишены человеческого достоинства, и их было большинство. Их и сейчас большинство((( И -измы, так яростно вами отрицаемые, они часть нашего оккупированного мира, когда люди пытаются сделать как лучше, но получается как всегда, но если бы они хоть как-то не пытались, то разве они оставались бы людьми?

Давайте уже закончим. Это грустно и бесполезно.

Magla
да уж кричат, куда без этого. современность вообще криклива. все кричат про что-нибудь, что их не касается и что они не могут изменить. у всех живое сочувствие к крестьянушкам 19 века. от этого сочувствия крестьянушкам 19ого века, конечно же, легче.

телескопическая филантропия - вообще конек нашего времени. в наших краях никто не знает, как зовут соседей, не говоря уж о том, что у них в жизни неладно. но все знают, как плохо жилось неграм в 19ом веке и как плохо живется арабским женщинам. у вас будет так же, мы с вами вполне можем дожить. построят suburbia, всем по частному домику - и никто не сможет вынести приехавших на Рождество родителей больше недели.

один умный человек правильно сказал "мы не можем по совести сказать, что современный мир хорош, и поэтому говорим, что прошлое ужасно". кажется, этот человек был современным коммунистом - я хороших коммунистов люблю, они не туда скорбят, куда сказано, а туда, куда никому не нужно. поэтому их приходится искать где-нить в жежешечке или на реддите. цензуры сейчас нет, но и говорить громко не выходит.

поэтому давайте я вам задам вопрос: что в мире стало хуже, если сравнивать сейчас и 200 лет назад? бичевать язвы прошлого легко. давайте возьмемся за современность (и будут нам скорби и гонения).

Ну и вот опять. Вы взяли мою цитату, и не увидели ее конца. Попробуйте еще раз: "Вы видите прошлое исключительно пасторальным и светлым, вам кричат, что были в нем люди, которым некогда было думать о счастье, потому что они были лишены человеческого достоинства, и их было большинство. Их и сейчас большинство((("
Четыре последних слова.

Magla
я вас спросил, что в мире стало хуже.
надо ли понимать ваш ответ так, что процент людей, лишенных человеческого достоинства, стал выше?
я готов принять эту гипотезу, но давайте конкретизируем: где эти люди и что с ними происходит? а то "лишенные человеческого достоинства" это какая-то громкая фраза.

Пайсано
Мне неинтересно спорить о процентах горя в мире. Достаточно того, что оно было, есть и будет, а вы с высоты своего положения в этом сомневаетесь. В вашем мире все прекрасно. Рада за вас. Ежели не было бы проповеди как всем и каждому надо быть счастливым, а как не надо - слова бы поперек не сказала.
Комментарием назад я уже предложила закончить. Хотите, чтобы за вами осталось крайнее слово - напишите его и будьте счастливы.
Обещаю, что потом ваш комментарий обязательно прочитаю, но пока отписываюсь.