Vitce,
А что, ФвФ научился вытягивать тексты с дайри и твиттера??? Походу я что-то пропустил...
С AO3, признаю, промашка вышла. Привык читать оттуда только на англе и по нечастым фендомам. В свое оправдание - кривизна АО3 как сайта вызывает у меня дикую боль, так что тут ФвФ спасает и зело нужен (ну или пинать тамошних админов).

ReFeRy, Поскольку тема опять сползает на любовь/ненависть к ФвФ...
Может, пока попробовать тестово частично реализовать "альтернативное решение" из вашего поста? Сделать зеркало ФвФ на test.что_нибудь.ru как он есть сейчас, повесить баннер на главной фанфикса, и посмотреть как ведут себя пользователи?
Просто мне казалось что ФвФ сервис для читателей, а по наблюдениям орут в основном авторы. Их позиция в принципе понятна, но я не уверен что это тот фидбек что нужен))

Enobarbous
Нет, не научились, просто блоги у авторов часто на дайри ведутся. Это был ответ на "возмущался только фикбук". Нет, отнюдь, авторы с разных площадок. И нет, я считаю, что в отсутствие возможности ограничить скачку, качать фвф с ао3 - очень плохо. Тут уж боль или не боль, авторы выбрали именно эту площадку и должны иметь контроль над своим текстом. Раз уж для авторов с фикбука механизм такого контроля предусмотрен.
>> Просто мне казалось что ФвФ сервис для читателей, а по наблюдениям орут в основном авторы. Их позиция в принципе понятна, но я не уверен что это тот фидбек что нужен))

Без авторов этого контента так-то не было бы.

Vitce
А я всё-таки не понимаю, чем был бы плох вариант "картотеки со ссылками" вместо нынешнего файлохранилища (или в сочетании с файлохранилищем только для тех текстов, где распространение явно разрешено).

Vitce
Под "орет фикбук" подразумевались авторы для которых это основная площадка) Где именно выражается негодование - дело десятое. И я уже признал что был не совсем прав.
А касательно АО3... Понимаете, если сайт мне лично неудобен и способа это исправить нет (как ФвФ к примеру) - то я не буду пользоваться этим сайтом. Если фик такой замечательный - попрошу автора выложить где-то еще. Нет - значит нет. Авторов/фиков много, а глаза и нервы одни.
Кстати, поясните мне, если не трудно - чем возможность читать фик в ФвФ принципиально отличается от скачивания на АО3?
П_Пашкевич
Я боюсь именно к этому все и идет((( Надеюсь хоть не для всех сайтов, ибо fanfiction.net и АО3 без ФвФ - боль.

Enobarbous
>Кстати, поясните мне, если не трудно - чем возможность читать фик в ФвФ принципиально отличается от скачивания на АО3?

Тем, что скачивающие куда чаще ставят автору лайк или оставляют фидбэк, чем те, кто читает на стороннем сайте, зачастую даже не понимая, что читают не оригинал.

Vitce
"здесь бы сарказм и вопросы"

Ладно, все это оффтоп. Свое мнение по отделению ФвФ я написал. Все остальное - на усмотрение Рефа. В конце концов, как он решит - так и будет.
Засим я уползаю, ибо оффтоп - зло.

ReFeRy
Все таки ты зря в свое время для Ф2Ф добавил рекомендации. Не было бы - воплей про недоданый фидбек было бы меньше.

uncle Crassius
Авторы сами никак не могут определиться, чем им не угоден фвф. То текст не под их управлением «читатель прочитает старый вариант», то крадет статистику просмотров (на ао3 она есть?), то крадет фидбэк, то вся проблема в фанфиксе и во мне лично, то в индексации поисковиками...

ReFeRy
Проблема авторов в том, что их тексты размещают здесь без их согласия. Всё остальное - побочка.

ReFeRy
Может, дело просто во всем сразу? Ну так-то чисто если вдуматься, то перечисленные аргументы совершенно никак друг другу не противоречат.
Что касается Ао3, я немного удивлена тем что мол "а как скрипт узнает, про прописанный запрет". Ну я не знаю, может... научить его, как вы научили распознавать запрет на размещение на фикбуке? Выискивать среди тегов какой-нибудь "Перепост запрещен" и для разнообразия - не перепощивать. Все заинтересованные и не желающие видеть тексты с ао3 здесь в фвф, смогут его проставить. Так-то не бином ньютона.

Vitce

Vitce,
Так может попинаете админов АО3 чтобы они внесли в шапку доп. поле про копирование как на фикбуке? Не фанфиксом же единым перепост жив?
А касательно тегов... я не скажу за Рефа (не видел кода ФвФ), но вроде теоретически возможно. Но тогда нужен единый, стандартный, неизменный тег, который будут ставить все желающие. Ну и где он? Придумайте, договоритесь с авторами, донесите до всех, тогда и идите к Рефу с "мы не хотим чтобы работы с этим тегом загружали текст на ФвФ". Ну и от "непоставленых лайков" это не спасет))
Но лучше все-таки к АО3шным админам.

Enobarbous
да не будут они ничего добавлять, во-первых, довольно сложно достучаться до англоязычных админов огромного международного ресурса. Во-вторых, им даже не приходит в голову, что кто-то будет автоматически выкачивать их базу фиков без разрешения авторов. Просто потому что в англоинтернетах так попросту не делается, это дурной тон.
Два миллиона юзеров на сайте, сомневаюсь, что им уперлось переписывать код сайта из-за того, что кому-то очень хочется пиратить работы с сайта.
К тому же теги на Ао3 не так работают, они ж пользовательские.

>Ну и где он?
Да хоть бы придумайте его и напишите в примечании к фвф с ао3 и новостях, мол, работы с таким тегом не будут перепощены, чтобы авторы, которые недовольны, могли закрыть свои тексты хотя бы так.

Vitce
Вы ведь даже не пробовали спросить админов, правда?

Ха-ха, fanficfare и fanfiction downloader с calibrie прошли мимо ваc.

Вам нужен этот тег, а придумывать за вас должен я? Хорошая позиция, чо.
Прочитайте чтоли мой коммент еще раз и до конца, а?

Enobarbous
Ну, мне казалось, что это Рефери хотел бы, чтобы авторы перестали возмущаться, и репутация фанфикса не страдала. А то его удивляют претензии, а ведь их можно было бы избежать, всего лишь дав авторам удобный способ избежать закачки в фвф.

Vitce
Ну так и предложите этот способ, а? Удобный и технически реалезуемый, а не на уровне "по щучьему веленью"
Поймите, это вам надо. Не мне и скорее всего не Рефери. Попробуйте поучаствовать в решении вместо флуда на тему "как все плохо".

Enobarbous
Перечень простой как два пальца.
Пункт первый, он же последний: авторы не хотят. Да, детей Германии жалко. Но все равно не хотят. Все. Этого должно быть вполне достаточно, поскольку в фандомном пространстве вокруг меня всю жизнь уважали право авторов распоряжаться своим текстом.
И нет, придумывать должен не тот, кто хочет распоряжаться продуктами своего собственного творчества, а тот, кто хочет иметь базу фиков, но не иметь конфликтов с их авторами.
Замечу, что у меня с фвф проблем нет, но ровно также я могу понять тех, кто подобного копирования не хочет. Это нормально. И поскольку мы вроде как в фан пространстве и здесь между людьми существует некая ммм общность на волне совместной любви к канонам и творчеству, я искренне не понимаю, как вы можете этого не понимать и с таким спокойствием плевать на желание авторов. Причем авторов вроде как нравящегося и интересного читателям (и вам, если вы читаете тексты через фвф) контента. То есть вы плюете на людей, которые тратят кусок своей жизни, чтобы сделать нечто, доставляющее вам удовольствие.
Фу. Просто фу.

(комменты не читай @ сразу отвечай)

Встряну как человек, у которого как раз таки есть претензии к ФвФ и у которого сейчас висит запрос в техподдержку на удаление текстов моих фиков, скопипащенных с AO3 (против шапок со ссылками я ничего не имею).
Не будем задерживаться на том, что в идеальной ситуации моего "не хочу" как автора текста было бы достаточно.

Во-первых, монетизация. Фики, которые попали в ФвФ, я писала бесплатно и выкладывала из желания бесплатно же поделиться. И тут хоба, я обнаруживаю свой же текст там, куда я его не выкладывала, рядом с парочкой рекламных баннеров, и тот факт, что это именно полный текст, а не просто хотя бы шапка и ссылка, в принципе лишает читателя необходимости переходить по ссылке на оригинал. Таким образом, ресурс, которому я не давала разрешения размещать свои тексты, не только наживается за их счёт, но и отбирает переходы, просмотры рекламы и в конечном итоге тоже деньги у ресурса, на котором тексты опубликовала лично я.
Не имеет значения, сколько это — хоть одна несчастная копейка. Мне важен сам факт.

Здесь стоит отметить, что вот именно этим ФвФ и отличается от FanfictionDownloader и прочего сохранения текстов к себе в папочку на комп для личного пользования. И этим же ФвФ отличается от веб-архивов, которые не вылезают в поисковиках, пытаясь потеснить оригинал, и для поиска фика в которых нужно смотреть целенаправленно по прямой ссылке.

Во-вторых, вытекающее из "во-первых" — размещение полных текстов на ФвФ лишает просмотров (а ещё возможных лайков и отзывов) не только сайт с оригиналами текстов, но и лично меня.
Окей, допустим, мы примем на веру, что кто захочет — перейдёт по ссылке на оригинал и лайкнет/откомментит там (хотя это явная неправда: часть пользователей "со стороны" неизбежно будет даже не в курсе, что это не оригинал, плюс ссылка на ФвФ в поисковиках может выходить выше ссылки на оригинал). Но что тогда делать с просмотрами всех тех людей, кто не перешёл на оригинал, не лайкнул и вообще никак иначе не обозначился?
Просмотры и прочая статистика (которая есть не только на Фикбуке, но и на AO3, да) — тоже форма фидбэка, представьте себе. И да, лично я, пишущая по мелким или мёртвым фандомам, или по редкопейрингу в популярном фандоме, искренне рада и просмотрам тоже.

Я написала фик и выложила его, заранее зная, что не получу и не могу получить с него никакой материальной выгоды. Если вам он понравился (а риторика в защиту ФвФ, насколько я помню, включает что-то в духе "раз ваш фик притащили — радуйтесь, вас любят"), почему вы лишаете меня единственного, что я могу получить взамен? Если вам он не понравился, то что моя недостойная фичуля вообще делает в ФвФ?

На самом деле я не хочу кому-то что-то доказывать — а сюда встряла, я не знаю, в надежде, что хоть кто-то из "ачотакова" поймёт и меня тоже?.. Насколько я поняла, во всяком случае, если фик отовсюду удалён, то и из ФвФ его могут снести по запросу — хоть что-то хорошо. Остальное меня просто очень расстраивает.

Anaquilibria
Ваш запрос в техподдержке ждет пока я вернусь в город, сегодня все будет.

Скажите, вы с Фанфикса удалили все свои тексты по причине не любви к сайту или по каким другим?

ReFeRy, спасибо, было бы здорово.
Про Фанфикс — ну, во-первых, число моих фиков по ГП дальше будет только снижаться, а два других моих мелкофандома на Фанфиксе слишком неразвиты. Во-вторых, возможность удаления фиков (ну, насколько это реально в интернете, хм) я ждала довольно долго и воспользовалась ей, как только она появилась, скажем честно, потому, что не была уверена, не изменится ли это в будущем, и не появится ли у Фанфикса ещё какой-нибудь вариант хранить мои тексты против моего желания (скрыт в "Корзине" был именно таким — да, даже если текст видно только мне и администрации, для меня это всё ещё слишком много людей).
Upd., подумав: ну и в третьих, примерно настолько — на удаление с Фанфикса при первой возможности — мне не нравится политика ФвФ.

Идеальная для меня ситуация — что-то в духе AO3, когда по одному или нескольким кликам работы, которые я больше не хочу видеть, стираются с сайта/отвязываются от моего ника, как минимум уменьшая возможность их найти и связать со мной. Впрочем, к Фанфиксу, пока он позволяет удалить работы, пусть даже приложив усилия и поотправляв запросы, лично у меня претензий нет. К ФвФ тоже бы не было, не таскай он полные тексты.

Да, кстати, Anaquilibria правильно напомнила про монетизацию. Понятно, что реклама в ФвФ вставлена для поддержки самих серверов, на которых он крутится, но авторы-то видят это как возможность наживаться на их работах.

Styx, потому что это она и есть.
Не скажу за всю Одессу, но я прекрасно понимаю, что Фанфикс хочет кушать. Проблема не в этом, а, как я уже писала выше, в том, что, размещая полные тексты, своим желанием кушать ФвФ отбирает трафик/деньги с рекламы у сайта, на котором я сама изначально опубликовалась, и как минимум просмотры лично у меня. Будь ФвФ картотекой шапок со ссылками, то есть когда к переходу в ФвФ прибавляется переход на оригинал — пусть обвешается рекламой хоть весь, я совершенно не против.

Я тоже слегка с мороза, с упомянутому выше полю запрета на ао3. Админы на сайте хорошие, и хотя бы саму возможность введения такой графы обсудить с ними можно (не то чтобы я за вообще, но).

Miyavi_Takihara, дак на ао3 же есть подзамочные публикации, которые нельзя никуда утащить.

Maiolika, огромная часть людей читает AO3 без регистрации или залогинивания. Отбирать у себя же ощутимое количество читателей, чтобы только ФвФ не таскал фики без спроса — очень такой себе вариант.

ReFeRy, кстати, а как насчет такого варианта: ФвФ обновляет и вытягивает содержимое фиков, но показывает только карточку, а текст использует только для создания архивов для загрузки? Емнип, именно загрузка была основным аргументом для создания ФвФ.

Miyavi_Takihara
Да писали им уже, насколько я помню. Сказали, что ничего не могут сделать. Да и понятное дело, что из-за пары тысяч русскоязычных пользователей часть из которых недовольна перепостом работ, никто не будет платформу переписывать. Это ж фанпроект, работающий чисто на донатах, у них тоже ресурсы не резиновые.

Styx
Я только что переделывал парсинг АО3, доделал сбор тэгов, посмотрел как они работают. Вскоре сделаю тэг, что-то вроде "Not copy text to another site", при наличии которого ФвФ будет выдавать только карточку.

Изначальная идея ФвФ была в скачивании, но сейчас это актуально только для трети поддерживаемых сайтов.

Vitce

Ну ок. Здорово и круто. Какая хорошая позиция. А я хочу качать фанфики в fb2. И чо?©
А переход на личность это еще круче. Засим заключаю, что попытка диалога провалилась. Пойду почитаю фики в ФвФ. До свидания.
Anaquilibria
Спасибо за ваш пост. Правда, спасибо.

Enobarbous, ну, не за что.)

Кстати, я не программист и не знаю подводных камней реализации, но мне кажется, что если дело в архивах для скачки и не хочется, допустим, самому конвертить в fb2 выданный через AO3 epub (так-то как минимум те же AO3 и фикбук спокойно сами дают на скачку основные форматы), то можно сделать так, чтобы ФвФ не хранил архивы на сервере дольше, допустим, часа, и генерировал по запросу. Как, собственно, онлайн-конвертер.

Anaquilibria, само мироздание против удаления ваших фиков из ФвФ :)

Enobarbous
>А я хочу качать фанфики в fb2. И чо?©

А я хочу, чтобы мне на блюде принесли денег много, дождик по выходным не шел, а в магазине печеньки бесплатно отдавали. Хотеть не вредно. Но надо помнить, что свобода одного человека начинается там, где заканчивается свобода другого. И у автора все еще больше прав на его произведение, чем у читателя.
Кроме того, для скачки в нужном формате вовсе не обязательно постить текст целиком в фвф.

И вообще, это же вам надо, так напишите админам Ао3, пусть прикрутят фичу (с)

Styx, я была на этом сайте с осени две тысячи тринадцатого. Подожду ещё немного.)

Anaquilibria

В дико кривом виде, зачастую. А перегонка AO3 > epub > fb2 дает такие результаты...
Пока что невыдача текста в ФвФ по тегу АО3 (Судя по блогу, Рефери уже работает над этим)/полю шапки на фикбуке (вроде уже есть?) + ручная модерация выглядят комфортнее - по крайней мере для меня.

Vitce
C такими постами - в личку.

Enobarbous, ну я не буду настаивать, потому что не претендую на понимание технических тонкостей.
Для меня важно отсутствие на ФвФ полных текстов и возможность (желательно быстро) убрать архив, если фика по ссылке на оригинал уже нет — в общем-то, и сейчас, насколько я понимаю, удалённые фики в ФвФ не хранятся, хотя и удаляются по запросу, а не автоматически.

Anaquilibria
Я боюсь что за техническими вопросами к Refery. Я тоже не админ))
Но судя по его постам - работа идет.
upd. Судя по вашему профилю - на ficbooke возможность не загружать тест на ФвФ есть. На АО3 - скоро? будет. Дайри ФвФ не поддерживает. А удаление наверно только запросу, да.

Anaquilibria А вот это уже абсолютно лишнее.

Styx, а это один из нынешних принципов работы ФвФ. Цитируя самого же Рефери отсюда:

И я как автор с ним здесь согласна, потому что если я хочу удалить свой текст, я хочу удалить его отовсюду, откуда дотянусь, а не так, что его можно будет спокойно скачать по одной из первых ссылок в гугле. Ну и, в конце концов, интернет хранит всё, кто ищет, тот всегда найдёт, а захомячивать нужные фики в папочку на компе никто не запрещает.

Enobarbous, ну, в текущей ситуации специальный AO3-тег — уже хоть что-то. Главное, чтобы потом возможность закачки не включилась таинственным образом обратно, как было с опцией размещения "уточнять у автора" на фикбуке.)

Anaquilibria
Вы не агритесь так яростно на всех подряд. Я просто констатировала факт. Выше в треде есть простое решение проблемы, которое я предложила, и оно схоже с вашим взглядом на вещи.

Maiolika, цитирую единственный мой ответ вам:

Я не агрилась на вас ни осознанно, ни неосознанно, но приношу извинения, если для вас это прозвучало оскорбительно. Закрывать тексты под регу — действительно очень такой себе вариант, это просто констатация факта.

Anaquilibria, а, ну ок. Мне-то пофиг, я для читалок не качаю.

Я надеюсь, все понимают, что вся эта "огромная часть людей" в принципе не принесет никакой фидбек, именно потому то им лень регистрироваться или логиниться.
В таких обстоятельствах ворчать на Ф2Ф - скажем честно, не имеет смысла.

uncle Crassius, вообще-то нет: на AO3 можно спокойно ставить лайки и писать комменты (если автор не выключил эту опцию) без регистрации. Общая тенденция, кстати, — лайков от "гостей" больше, чем от ников.
Вообще, полезно быть знакомым с функционалом сайта, про который идёт речь, чтобы не попадать пальцем в небо.

Anaquilibria
Я не интересовался функционалом АО3, хоть я там и зареган. Фидбек наносить я не собираюсь принципиально.

П_Пашкевич
Вы были правы, когда спрашивали
А я была неправа, когда говорила
Это работает, только если сначала на оригинале поставить запрет, потом обновить здесь (текст удалится), а потом уже удалить оригинал.
Просто сегодня набрела на текст, про который точно знала, что он удален автором с фикбука. Нажала обновить → вылезло приглашение в техподдержку, а скачивание и чтение остались в доступе.
Прошу прощения за дезинформацию. Меа кульпа.

InCome
Ну, для меня это больше теоретический вопрос: с одной стороны, я не пользуюсь ФвФ, с другой - не возражаю против копирования моих текстов.

Кстати, я немного поразмышлял о возможных путях избавления от причин для претензий (понятно, что обиженные все равно найдутся, но вот обоснованности у претензий может поубавиться). Я рассуждал применительно к фикбуку, потому что лучше знаю эту площадку.

Итак. Первое. Если стоит запрет на распространение, можно не делать копии в хранилище ФвФ, а форматировать текст "на лету", прямо в процессе загрузки на страницу браузера читателю (а загружать прямо с оригинального адреса). Фактически ФвФ будет работать тогда не как хранилище файлов, а как навороченная онлайн-"читалка", при этом претензии в отношении копирования будут к ней не более обоснованны, чем к браузеру читателя. Контроль за текстом при этом автор тоже полностью сохранит.

Второе. Весь фидбек с ФвФ можно автоматически сбрасывать в отзывы на фикбук. Вроде бы, сейчас там допускаются отзывы от незарегистрированных читателей. Ну, а если запретят - можно для этого зарегистрировать бота (если его заЧСят или забанят - это уже будет не вина ФвФ).

П_Пашкевич
У авторов претензии останутся на том же уровне - читатель читает не там, просмотры не считаются, зато считаются на фанфиксе. Это уже не говоря о том, что такой вариант тяжелее для сервера фанфикса и фикбука, страницы будут медленно грузиться. А писать авторам в автоматическом режиме администрация фикбука прямо запретила, мы это обсуждали.

ReFeRy
Что касается замедления фикбука - не замедлится, если использовать временное кэширование (вычищать кэш сразу после отправки страницы клиенту). Что касается запрета от фикбука - сделать эту информацию публичной. А что до претензий: я же говорю: они все равно останутся, однако станут малообоснованными: контроль над текстами у авторов останется в полном объёме, а что до упущенного фидбека - все претензии администрации фикбука.

Вот увеличение нагрузки на сервер фанфикса - это правда. Неизбежное зло, увы.

На сем заканчиваю.