Вот честно, слабо мне верится в возможность того, что все эти разработки в области экзоскелета и смартганов доберутся до поля боя на нашем веку. Да и в целом, что они вообще доберутся до поля боя.

EnGhost
И мне тоже. Раньше боевые дроиды туда успеют на мой вгляд. Как раз наработки и по тому и по другому пригодятся.

Сначала удивился, что в списке совместимых есть HK47. А нет, HK417 (

BufferOverflow
HK417
Обычный АР-оид. Вообще тема всё равно любопытная. Хотя бы для фантастики ближнего прицела.

"А теперь со всей этой хернёй попробуем взлететь"(с)
"А в чемодане что?
Батарейки к твоим часам."(с)

конунг Хельги Кактусогрыз
Оно скорее про экзоскелет так. Но и с этим тоже вопросы есть про питание.

С экзоскелетом какая логика - если уж его и научат таскать мясо в себе (а тут нужен прорыв в аккумуляторах, но другой физики пока не завезли), то может сделать ещё шаг и обойтись совсем без мяса? Так что реальная "силовая броня" = дроид.(UPD - шасси для дроида)

финикийский_торговец
Даже без аккумулятора можно найти применение, со стационарной сетью. Какие-нибудь погрузчики на складах, докеры. Массовое производство отработало бы узлы, упростило бы производство. Но нет ничего, дорого и только единичные прототипы.
Дроиды, кстати, более перспективны. Он не обязательно антропоморфны, и источник питания могут носить. Вон беспилотники взять или военных роботов.
А со всякими смартганами, ещё веселее. Кмк, это все игры разума, технологичные игрушки. Реальной пользы они не несут, только удорожают и утяжеляют ствол.

конунг Хельги Кактусогрыз
А нужна ли там антропоморфность? Для погрузчиков?

Вообще да - армейцы именно как нечто вспомогательно в основном для тыла и испытали. Ещё для инвалидов. Потому что очень узкая ниша, а цена...

Сразу скажу - пассивные эзоскелеты для саперов и разгрузки массы снаряжения с плеч, поясницы и суставов это всё иное. Они-то могут и добраться до пол боя.

конунг Хельги Кактусогрыз

Учитывая что основной промах из-за ошибка в прицеливании стрелка, а не на технической кучности пули или оружия - ничего подобного.

Это полностью аналогично СУО танка - там давно выстрел не происходит синхронно нажатию "спуска". А тогда когда рассогласование стабилизатора и приводов минимально. Через некий крошечный но всегда разный промежуток времени.

финикийский_торговец
Для погрузчиков главное цена. А хайтек современные решения вряд-ли обойдет.
Так для тыла потому что технологии пока не очень.
Сильно сомневаюсь, чтоб добрались нужны другие материалы и технологии.
>>>основной промах из-за ошибки
Мне кажется что тут логическая ошибка. Промахи из-за низкой тренированное оператора. Да можно оружие обвестить всяким, но эффективнее стрелка потренировать и дешевле.

конунг Хельги Кактусогрыз

СУО за полляма-миллион рублей прикручиваемой к винтовке за 300 тыщ рублей позволяет прошедшему недельный курс бойцу стрелять так же метко как и годами дрессированного снайпера изучившего науку снайпинга. Подготовка бойца если что обходится уже дороже.

Другое дело что такое СУО пока тоже не шибко серийное и идут разные НИОКР.

А самое главное устранимы лишь отчасти. СУо же позволяет куда как ближе подобраться к технической точности оружия не требуя тысяч выстрелов на полигоне от стрелка.

финикийский_торговец
Я не очень верю в такие цифры.

конунг Хельги Кактусогрыз
Верить и не нужно. Главная причина промаха - стрелок, а не оружие. Если оружие может поправить стрелка - это шаг вперёд. Других шагов вперёд в стрелковке кажется не особо предвидется.

Аккумулятор, дисплеи, датчики. Это хорошо, пока не приходится тратить на это деньги.
В бою главное вести постоянный огонь, а я вот не вижу принципиальных улучшений в боепитании.
А вообще забавный мультитул.

>поправить стрелка
пусть за меня работает железная рука

Зеротул

А другой физики не подвезли. Разбирать внутреннюю баллистику мне сейчас не хочется, но там не так далеко можно вперёд продвинуться. Увеличить БК можно, и такие работы идут, но это не рост на порядок и даже не в два раза.

Кроме того про "принципиальных улучшений в боепитании." - это про другое. Зачем требовать от этой системы (не военной пока явно и не интегрированной в оружие) решать не то, для чего она создавалась?

финикийский_торговец
>для чего она создавалась?

Зеротул
Конкретно система по ссылке? Для заметного повышения вероятности поражения цели первым же выстрелом, причём практически в полигонных условиях. Путём снижения ошибок прицеливания и уменьшением колебания оружия в руках стрелка.

Есть полноценные многоканальные СУО для снайперов и охотников - они ближе к военному применению.

финикийский_торговец
> поражения цели первым же выстрелом
Мы точно о штурмовой винтовке говорим?

Зеротул
Перечитайте стартовый пост, может вам станет яснее о чём мы говорим.
Если лень:
"Пока не по военным стандартам и не скоро доберется до поля боя, но первые шаги уже идут."

И ещё - поражение вторым выстрелом и третьим и четвёртым у той системы тоже выше. В том числе и при короткой очереди. Потому что в начале очереди она прицеливает оружие в цель точнее стрелка с обычным оружием. Во всяком случае в этом идея.

финикийский_торговец
Ладно. Но чем примечателен именно этот мультитул?

Зеротул
Что вам от меня надо? Я дал ссылку на интересную штуковину (Которую вы почему-то зовёте мультитулом). Которая похожа на смартган.

Чем он примечателен? Тем что такого вообще в мире почти нет и это первые подходы к снаряду? И тем интересные?

финикийский_торговец
Мультитулом зову, потому что много всего разом пытаются засунуть. И это оружие на 100% для одиночного боя сделано(для домохозяек).

Зеротул
Спасибо, кэп. "Первые шаги" (смотреть стартовый пост). Что вы мне сказать-то хотите? Или что добавить к посту?

финикийский_торговец
Я бы хотел матрицу оптического датчика побольше и саму оптику. Возможно даже распределенную по всей амуниции. Чтобы специально обученная нейросеть искала гуков на деревьях.

Зеротул
Ну хотите. Мне далее не интересно это обсуждать.

финикийский_торговец
https://pikabu.ru/story/avtomaticheskaya_turel_6869950

Зеротул
Ничего необычного.

финикийский_торговец
>когда рассогласование стабилизатора и приводов минимально

Стабилизатор как раз и призван уменьшить рассеивание от запаздывания выстрела. Он не создает ситуацию с запаздыванием, крч. Выстрел происходит независимо от стабилизатора. О поправках уже после выстрела я чет даже не слышал.

Если лупить на ходу, запаздывание в 0,1-0,15 с создает слишком большое отклонение. Вот его и выбирает.

Зеротул
Рассогласование между реальным положением ствола и желаемым - которое рассчитывается СУО. У того же танка при движении это отклонение всё время движения меняется во времени. Из-за работы ходовой части и неидеальнсоти приводов стабилизатора орудия.
Поправки "вносится" не после выстрела, а после нажатия на кнопку выстрела. Вернее ожидается момент когда отклонения минимальны. Т.е. гашетка сама по себе не замыкает электроспуск орудия, а подаёт сигнал в цифровую современную СУО, которая замыкает элеткроспуск в оптимальный момент времени.

Разрыв между этими событиями может составлять миллисекунды, но это повышает точность.

Собственно нечто подобное изобрели ещё до первой мировой и применяли на кораблях - так как орудия там не стабилизировались, а качку никто не отменял. Очень не новая концепция.

Теперь добирается и до стрелкового оружия. Вообще электронный (управляемый автоматикой) спуск именно поэтому точнее механического, "ручного".

там меньше. Намного.
(Хотя реакция такой "совершенной" системы как человек ещё медленнее, кстати)

финикийский_торговец
Я про "не замыкает электроспуск" даже не знал.

Зеротул
Это на современных СУО. На танках 2МВ вполне себе замыкала. Но там и стабилизатора не было (на серийных).
СУО сейчас можно и отключить, но штатно - вот так.

финикийский_торговец
А современные СУО на натовских танках.. Ну и может где-то у нас, но очень мало.

Зеротул
Мда. У меня нет времени для лекции что есть современное танковое СУО и где оно есть, а где нет.

финикийский_торговец
Кто-то просил о лекции?)

Зеротул
Просто было высказано ошибочное суждение. Но мне лень пояснять почему и в чём оно ошибочное, поднимать предысторию (начиная с СССР), и потому что нужно будет напрягаться и приводить аргументы.

финикийский_торговец
Та все, я нашел. Сижу вот, читаю.

финикийский_торговец
Проще избавиться от стрелка, чем его поправлять. Так что таки за дроидами будущее.

---СУО за полляма-миллион рублей прикручиваемой к винтовке за 300 тыщ рублей позволяет прошедшему недельный курс бойцу стрелять так же метко как и годами дрессированного снайпера изучившего науку снайпинга

порывы ветра, например, над водой она тоже высчитывает?

Heinrich Kramer
А их и снайпер так же хреново высчитывает. Но там есть хытрый лазерный датчик которые на траектории как-то это дело оценивает. Помимо традиционных способов измерения скорости ветра которые могут вручную заноситься в то самое СУО.

Так же СУО учитывает температуру воздуху, влажность, высоту над уровнем моря, температуру патронов итд. В целом тема очень интересная.

А СУО все дорожала..

а люди такое вообще не высчитывают, "стрела должна лететь в цель сама"
но вот некоторые попадают и за км, без оптики; в ростовую, правда

это не пассаж о недостатках обвесов, но ведь такие штуки и не выдадут каждому

Heinrich Kramer
Ага, если лучника с детства дрессировать. В целом у всего своя ниша, но само их появление - интересно.


У современного танка около 50% стоимости. Но там трудно с % - включают же ещё и "электронику" - БИУС, ТИУС, связь, КАЗ (при наличии), всякие датчики облучения итд. Собственно пушка, двигатель и броня давно не главные составляющие цены танка. Хотя всё ещё важные.

Начал гуглить больше про эту вундерфавлю, нашёл https://mpopenker.livejournal.com/2472923.html

Да, как-то с запазданием я на это наткнулся. Но зато там мнение не кого попало. И тоже смартган. Хех.

взяли обычную винтовку и запилили на неё электронный прицел

и я так понимаю в этом прицеле ничего революционного и нету

ночное, инфракрасное и прочее контрастное виденье чтобы лучше замечать цели

в лучшем случае есть система ведения цели - когда контрастный объект автоматически берётся в рамочку

и всё

если уж говорить о смартганах, то нужен обязательный счётчик патронов

и лента на тысячу патронов сквозь рукав идущая к рюкзаку

и стедикам который удерживает винтовку на весу облегчая нагрузку на руки

nadeys
Не совсем. Это стабилизированная платформа, на которой крепится оружие. Проще говоря, это по сути, что-то вроде автоаима в играх для консолей, когда ты направляешь оружие в сторону цели, а система сама подводит ствол в сторону идеального попадания.

EnGhost
ненене

там именно что никакой такой "автоэим" фигни нету

эта "платформа" это просто эргономичная пластиковая ложа с подушечкой на конце приклада, подщёчником, нескучным электронным прицелом и пазом для ли-ионных батарей

ствол наводится на цель чисто руками человека

и спуск не электронный, а чисто механический

я так понимаю, там даже поправки на ветер/расстояние вводятся руками с помощью "20-position controller"

nadeys

Неправильно понимаете. Но EnGhost уже ответил почему это не просто "новый прицел". Это полноценная стабилизированная платформа. По структуре сходная с танковой СУО в которую входит стабилизатор. Ну, давайте мне аналоги, если это "ничего революционного".

"he AimLock™ MRR is a lightweight, stabilized, auto-targeting chassis designed for use with existing automatic/semi-auto Medium-Range Rifles (see model chart below for compatibility with specific rifles). The AimLock™ MRR provides a host of benefits, including automatic target detection and tracking, unprecedented probability of hit and reduced time to engagement in both stable and unstable firing situations."

Вы знакомы с порядками цифр промаха связанного с разными факторами? С кучностью патрона? Кучностью оружия? Ошибкой прицеливания стрелка? Какова дистанция прямого выстрела у 5.56*45 из оружия с относительно длинным стволом?

И как из всего этого складывается (а если быть точным - перемножается) вероятность поражения цели? И что именно нужно в первую очередь уменьшить, чтобы повысить вероятность попадания из автомата, особенно в неустойчивых положениях?

Так что не "даже" а "всего лишь". Поправки на ветер автомату нужны редко когда.

Кстати на увешанном тепловизорами Leo-2 последних модификаций нет датчика ветра. Немцы считают что ветер измеряется довольно таки криво по своей природе, а его влияние настолько мало, что на него можно забить. Думают и поступаю так не только они. Всё зависит от типа оружия. Автомат - не снайперская винтовка под .308

На пистолете например ошибка прицеливания стрелка настолько велика по сравнению с другими факторами (тоже немалыми), что я не слышал чтобы там кто-то учитывал скорость ветра. Хотя она там при стрельбе метров на 100 как ни странно что-то да решает - особенно если сравнивать с винтовкой на той же дальности. Потому что пуля относительно медленная.

Это более широкий термин. Используемый в самых разных сеттингах для разного. В том числе и для любого оружия, лишь бы электронный спуск, оптика и связь с мозгом например. В разных сеттингах по разному.
https://cyberpunk.fandom.com/wiki/Smart_gun
Например. Не "Чужим" одним мир живёт.

Smart guns из Cyberpunk 2020 сходу не нашёл, но он там не про пулемёты. И в нём умными были ЕМИНИП не пули, а именно оружие.

То есть в движущемся танке (оснащенном стабилизатором) колебания корпуса танка отрабатывает человек чисто руками? Я правильно вас понимаю?

Тут скорее всего так, да. Потому что ошибку прицеливания уже уменьшает стабилизатор. Но работы идут и по этому направлению - на одной из презентаций про перспективное стрелковое оружие армии США такии мрии были. Именно непрямой спуск. Потому что это полезно для вероятности поражения цели.

Почти уверен что тут ещё сыграло американская оружейная казуистика в которой строго про спуск самозарядного оружия и мышечную силу чтобы не выдумывали хитрых методов сделать из самозарядки вновь автомат.

Та к что конкретно тут и вправду скорее всего цитируя
Зеротул
"Стабилизатор как раз и призван уменьшить рассеивание от запаздывания выстрела. Он не создает ситуацию с запаздыванием, крч. Выстрел происходит независимо от стабилизатора. О поправках уже после выстрела я чет даже не слышал."

Это единственное дельное что вы вы (nadeys) тут написали.

Единственное, что меня в этой вещи смущает, это то, на базе каких чэ делается стабилизированная платформа. Всё-таки точность современной микромеханики это ужас. Впрочем, если считать, что время действия непосредственной стабилизации доли секунду, то может быть, там и ошибка стабилизации будет на уровни частей дуговой секунды.

A carriage holds the rifle, separating it from the operator's point of contact (grips, butt, sights & trigger). Barrel & receiver of rifle are independently articulated from part of rifle that is held by operator. This setup minimizes the rifleman's physical effect on weapon. AimLock's target tracking software & integrated processing hardware monitors rifleman's target relative to his point of aim. A camera mounted to front of carriage collects target data. Ballistic computer software then processes how to correct aim. Operator sees camera output either via a heads-up display or in his optic. System physically corrects aim with electromechanical actuators, redirecting rifle's line of sight.
EnGhost
Точнее не находил. Всё же реклама. Ясно же что это для пострелушек на полигоне - 2 часа от аккумулятора это смешно. А приводы вроде как не должны сильно поворачивать винтовку - совсем чуть-чуть, главное быстро и точно.

финикийский_торговец
А, вопрос исчерпан. Они пошли более простым путем. Корректировка относительно базового положения, а не инерциального пространства. Тоже выход.

EnGhost
Ну да - оно не прямо чтобы крутится само куда хочет. Только поправляет ошибку стрелка и колебания его тела. Только сказать что это "не круто" и вообще - всё руками наводится - будет неверно.

финикийский_торговец
Не я это не говорил. Просто, это не стабилизируемая платформа, поскольку нет стабилизации относительно инерциального пространства, а управляемая платформа. Что ещё больше не приближает к аиму, и меньше к СУО. Там все же строится полноценная стабилизированная платформа, хоть и виртуальная.

EnGhost

Даже не собираюсь спорить о терминах. Танк - тоже не стабилизируемая платформа, а стабилизатор есть. А в сочетании с автоматом сопровождений цели (АСЦ - есть такой термин в РЯ)....

АСЦ - часть СУО, а не что-то "другое"

финикийский_торговец
Не, там немного не так. В танке положение ствола снимается в инерциальной пространстве гиродатчиками, что позволяет убрать раскачивание при движении. И последующие правки в носятся непосредственно в гироканал для отработки. Здесь идёт сразу на исполнительное устройство.

EnGhost
Инерциональных датчиков на этой палке-стрелялке нет, а приводы с АСЦ есть. Цель отслеживается.


Приводы получают сигнал не непосредственно от гироскопов, а от СУО которая собирает данные из разных источников решая как и куда нацеливать пушку. Среди них есть и инерционные датчики (гиродатчики), датчики угла положения орудия и ещё много чего. Но если убрать гироскопы СУО с АСЦ не исчезнет. И даже стабилизация продолжит работать - но на иных принципах.

В рамках "навёл автомат на цель, захватил образ а дальше в неком ракурсе оружие само отслеживает цель" они могут обзывать это стабилизированной платформой.

http://gurkhan.blogspot.com/2012/07/blog-post_20.html
http://3.bp.blogspot.com/-NhnRoDXxRdo/TktJme1vh3I/AAAAAAAAADY/9Hc3l9ND48k/s1600/0080.jpg

финикийский_торговец
По первому пункту вы не совсем правы. По принципу действия инерциальной стабилизации, вы поправками сначала вводите в гироканалы, а уже потом сигнал с них идёт на управляющее устройство. Иначе вам придется на момент выстрела отключать всю систему гиростабилизации. И да, работать можно и без гиростабилизации, другой вопрос, что у вас сильно упадет применяемость системы, поскольку все АСЦ работают в сильно ограниченном диапазоне углов.

EnGhost

Я вас не понял. В том силе и что такое "гироканалы". То что стабилизатор система отчасти автономная на танке не отменяет того, что она выдаёт данные с себя на баллистический вычислитель, и в конечном счете приводы стабилизатора управляются тоже им с учетом всего что там БВ насчитал. Потому что других приводов кроме как резервных механических на танке для орудия нет.


Так этот "смартган" так и работает.

В общем считаю тему исчерпанной и считаю что данную систему можно называть обладающей стабилизацией "стреляющего агрегата". В заданном диапазоне углов.