flamarina
Так а он там вообще выглядит довольно инородно - даже не потому, что как бы "лишний" в сюжете. Он вообще плохо стыкуется с мироустройством Эа (и нейтральность его отношений с Кольцом эту инородность только подчёркивает). Подумалось даже: вот когда Перумову пришло в голову ввести зачем-то в действие "третью силу", он мог бы не городить огород с Орлангуром, а просто задействовать старину Тома. И Златеника там не менее (а может, в чем-то и более) инородна. Ну, так (имхо) они просто взяты Профессором из другого, более раннего, сеттинга и довольно механически перенесены в мир ВК - такой вот "самокроссовер" :) Хотя я видел, как фаны за уши их обоих притягивали к майар (и, вероятно, это всё-таки лучшее из возможных решений загадки об их природе).

П_Пашкевич
Тома очень люблю как персонажа, такой загадочный))

Lira Sirin
Подозреваю, что фиков про него можно столько написать, и притом классных :)

П_Пашкевич
Не так уж и за уши... Златовика вообще как стихийный дух - типичная представительница айнур.
А вот Том, если уж он смог её, простите за прозу жанра, "загипнотизировать", имхо, может быть не из майар, а чуть ли не Вала...

flamarina
Валар мало, они, видимо, все перечислены. Так что более правдоподобен вариант с майа

П_Пашкевич , да сказано же.
Бомбадил - это природа как она есть, невинная и в то же время недобрая.

П_Пашкевич
Но никто не гарантирует, что они постоянно сидят в Амане...

Ну майар были же разные по силе, так что оба из майар. Гэндальф был значительно слабее Саурона до того, как сменил цвет.

Круги на воде
до того, как сменил цвет.

звучит офигенно!)

Lira Sirin
ХД

Lira Sirin
Ну, если *очевидное* решение есть, а пошли затейливым и ненадёжным путём, тогда либо "ну туупые", либо у очевидного решения есть неочевидные минусы.

Lados
Для другого сеттинга такое объяснение природы Бомбадила подошло бы. Для Эа, где расписаны и история творения, и созидавшие её силы, - нет.

flamarina
Т.е. Бомбадил - одно из воплощений "известных" валар? Нет, не годится: Бомбадил индифферентен к Саурону и его творениям.

Desmоnd
Это да.
Но в оригинальной истории тоже есть неверибельные моменты, так скажем.)

П_Пашкевич, но... это слова Толкиена...

П_Пашкевич
Устал. Забил. Решил, что свой долг он уже отдал, когда с Морготом боролся.
Кстати, если это "непарный" Вала (ну не двоежёнец же он!), то, значит, Улмо =)

Lados
И что? То, что образ собой олицетворяет, и то, какова природа персонажа, - это разные вещи.

flamarina
А вспомните, когда Бомбадил поселился в Средиземье - и эта версия окажется, по меньшей мере, сомнительной.

П_Пашкевич
Я не настаиваю.
Однако ж... кто сказал, что у Вала обязательно одно одновременное воплощение?
Если они могут быть "во всём" в пределах своей стихии, то никто не мешает им находиться в двух местах одновременно.
Зато ситуацию с Златовикой и с Ивим Вьюном это бы объяснило более, чем полностью =)

Но это экзотика. Классика - это Том как майя (как-то по-буддистки прозвучало, да ну ладно...)
Не отменяет, что персонаж он странный.
Гипноз никогда не считался атрибутом положительных персонажей.
(а ритмическая речь, приводящая к повиновению всегда есть суть гипноз).
Про милое место, которому он "хозяин" я тактично промолчу...

flamarina
Ну, так мы, кажется, примерно к одному и тому же и приходим: к идее об инородности Тома для мира, более-менее поделенного на Свет и Тьму (да помню я про историю феанорингов, помню - потому и пишу "более-менее" ;) )

Вообще, идея "самокроссовера" мне запала - тем более, что она перекликается с некоторыми старыми задумками. Но, чтобы не нести в этот тред свои отрывки, запилю, пожалуй, отдельное сообщение в ленту. Кому не интересно - скроет :)

П_Пашкевич
Знаете, вот этим "инородность для мира, поделенного на Свет и Тьму" вы мне "Догму" напомнили: "строго говоря, его нельзя назвать падшим ангелом. Когда это всё случилось, он просто отсутствовал. И при голосовании воздержался"

flamarina
А вы мне напомнили сейчас этим постом одну из мифологических версий сущности ирландских сидхе :)

Но это не мир Толкина.

П_Пашкевич
Ну да, обитатели промежуточного мира. Чуть ли не лимба в христианизированной версии.

Lira Sirin
Вот так напишешь пост про свой фик, для примера приведешь что-то известное, и народ потом именно это и обсуждает) У меня обсуждали двери и фламенко)

Круги на воде
Ну и ладно, мне не жалко, наоборот))

flamarina
> Меня больше вымораживает, что под определение "ни один смертный муж..." вписывается любой эльф и уж точно Гендальф.

Справедливости ради, Ангмарец никогда не выходил в чисто поле с криком: "А-а-а, убейте меня кто-нибудь!". А лезть в Мордор - или где там у назгулов был пункт постоянной дислокации? - и искать его среди всех тамошних тварей, желающих среди бессмертных не было.
Вылез - получил.

Виктор Некрам
Минус Моргул был их пунктом дислокации.
Но он оттуда регулярно вылазил

flamarina
Он вылазил как диверсант. Вылезет, нагадит - и обратно.
А в общевойсковом бою диверсанты мрут моментально, они не под это заточены.

Виктор Некрам
Что возвращает нас к полю Пеленора, где Гэндальф-таки мог его мочкануть....

flamarina
Мог, конечно. Я больше скажу, попади Агнгмарец под эльфийский залп, и быть бы ему в мелкую дырочку вместе с птеродактилем.
Но тут уже логика канона. Если бы ВК писали сценаристы Марвел, там непременно случилась бы эпическая битва Гэндальфа с Ангмарцем. Но Дж.Р.Р.Т хотел поговорить о другом.

Виктор Некрам
Надо бы текст пророчества в оригинале, на английском, посмотреть - а то "не от руки человека" - это одно, а "не от руки мужчины" - другое.

А ещё король Эарнур принял вызов Ангмарца на поединок, хотя пророчество вообще то ранее ему и было высказано

"Do not pursue him! He will not return to these lands. Far off yet is his doom, and not by the hand of man shall he fall."

Вот вроде оно

Гилвуд Фишер
Ага, спасибо!

Итак, формально - "не от руки мужчины". Вопрос к знатокам английского: есть ли смысловая разница между man и male? Иными словами, может ли эльф (и, кстати, хоббит - что прибавляет интриги) мужского пола называться "man"?

П_Пашкевич
Ну так пророчество не равно неуязвимости и думаю Глорфиндел провидел Эовин, а не Мерри так что так ли важно

Гилвуд Фишер
По первому пункту - дело такое... Пророчество можно по-разному истолковать. Ногой, например, влепить :)

По второму: Эовин-то не одна справилась.

П_Пашкевич
Не может строго говоря....

П_Пашкевич
Я не думаю что ему картинку показали.

А еще важнее, по-моему, вот что. Попытка перехитрить пророчество (чаще неудачная) - по-моему, нередкий сюжет в мифах. А то, что Профессор творил именно миф (и оглядывался на существующие мифы), - я думаю, это сомнений ни у кого не вызывает.

Это ЕДИНСТВЕННЫЙ сюжет в мифах.
Если там есть пророчество, то оно всегда срабатывает не так, как думали.
Но удачных попыток "перехитрить" всё же много

Про пророчество кстати, сейчас появилась мысль что Эовин и Мерри не убили КЧ, а временно изгнали что-ли. А пророчество относилось к падению силы Кольца.

Гилвуд Фишер
Это из Кистямура.

П_Пашкевич
Лучше в оригинале посмотреть, да и это сиюминутная мысль была

Гилвуд Фишер
Так-то да - только нет у меня оригинала :(

Гилвуд Фишер
Написано было, что навсегда разрушил узы, соединявшие дух Короля-Кольцепризрака с его плотью.
То есть совсем.

П_Пашкевич
Кистямур - это.... зачем?
Мы же серьёзный разговор вроде ведём...
Поэтому перевод лучше бы к оригиналу поближе, чем их фантазии...

flamarina

Переводчики: М. Каменкович, В. Каррик.
Как видите, тут основной смысл тот же, хотя "муж" вместо "воина" - более корректный перевод.

П_Пашкевич
угу, особенно учитывая, что "воином" Эовин была, а "мужем" - нет.

В оригинале фраза про пророчество в тексте отсутствует. В русских выводит только на сноску-комментарий.
Теперь мне интересно, а были ли вообще в оригинале сноски... И если да, почему их нет в онлайн-версиях?!

flamarina
Значит, надо искать полный оригинал. Ну, или допускать, что наши переводчики передирали друг у друга (да, и там, и там это сноска в приложении).

П_Пашкевич
Вряд ли передирают. Больше похоже на авторскую ремарку, т.к. продолжение - про Холдвина и проч. стилизовано под выдержку из роханских хроник.
Будем искать!

flamarina
Может оригинал с какого то момента издавался в исправленном виде типа, а у переводчиков были старые экземпляры?

Гилвуд Фишер
Ту как бы не было ещё одной улыбки Боромира. Нужно смотреть в инглише.