Ольга Эдельберта
Вот как раз от такого преследования закон и призван защитить. Тем более, что участковый ордер выписывает один раз. И продлить его может только суд.
И если уже "жертва" начнет преследовать, то бывший агрессор по следующему эпизоду сможет сам обратиться в органы за ордером уже в обратную сторону.

Niren
> Тем более, что участковый ордер выписывает один раз.
Хм, вот это важный факт, спасибо.

StragaSevera
Второй ордер или продление его, по словам Шульман, возможен только по решению суда. Так что постоянно вызывать участкового не получится.

Кроме того, почему вы так напираете на то, что выселят агрессора-мужчину из квартиры? Удалена вполне может быть и женщина, с перемещением в те самые "шелтеры".

Niren
Согласно, опять же, той же Шульман, удаление жертвы возможно лишь в случае, если квартира полностью в собственности мужчины. (Кстати, это еще один способ подстраховаться от абьюза этого закона).

StragaSevera
Но тогда это удаляемому мужчине предоставляется шелтер. И если женщина заявится туда, значит это она сталкер-преследовптель, и на нее уже можно выписывать ордер.

А если он не собственник квартиры, то вообще какого руки распускает? Сдержаннее надо быть, не дома.

Если же собственность в долях, ничто не мешает ему продать его долю вот прям сразу по выходу из дома. Права собственности его же не лишают.

И вообще, мне кажется, что 50 метров это мало. Действительно, запереть обидчика так можно при нашем столичном строительстве. Метров двести было бы в самый раз.

Niren
> Но тогда это удаляемому мужчине предоставляется шелтер.
А вот насчет этого там нигде не сказано - шелтер предусматривается для "жертв", в том числе и для лжесвидетельствующих жертв, а не для тех, кого они называют агрессорами.

> А если он не собственник квартиры, то вообще какого руки распускает? Сдержаннее надо быть, не дома.
Леди, блин, вы чем читаете? Весь поинт этого треда в том, что мужчина может быть идеалом и ангелом, но женщина обращается к участковому, расписывает в красках, какой он мудак - и все, и привет.

> Если же собственность в долях, ничто не мешает ему продать его долю вот прям сразу по выходу из дома. Права собственности его же не лишают.
Мешает то, что он мог не планировать ничего продавать, а тут его фактически заставляют.
Вот сейчас к вам подходят менты и заявляют - вы агрессор, валите из квартиры на месяц. Некуда валить? На съем нет денег? Нас это не ебет, ночуйте на вокзале.

> И вообще, мне кажется, что 50 метров это мало. Действительно, запереть обидчика так можно при нашем столичном строительстве. Метров двести было бы в самый раз.
Э-м-м. Перечитайте свое сообщение. То есть, вы хотите, чтобы запирать обидчика было ЕЩЕ ПРОЩЕ?

StragaSevera
Вы всё-таки слишком упираете на ваш вымышленный случай, который ещё не произошел, и возможно, никогда и не произойдет.
И нет, не проще. Двести метров это даже не прямая видимость. Можно спокойно выйти из дома, сесть в машину и уехать, даже не видя, что за углом притаилась "жертва".

И мне тогда не понятны мотивы вашей гипотетической "активной жертвы" - если он такой "ангел", то как он смог довести "жертву" до того, что она начинает его преследовать подобным образом? Всё-таки вы слишком ограничиваете мужчину и демонизируете женщину таким образом.
И опять же, повторю, в законе не указан пол жертвы. Если мужчина докажет, что это женщина его преследует, и не даёт выйти из дома, добраться до работы и тп, то это ей запретят к нему приближаться. И вуаля, это станет ее проблемой, как куда-то добраться.

UPD. И кстати, применительно к вашим гипотетическим героям, - если мужчина такой хороший и вообще ангел, но довел женщину до того, что она его преследует подобным образом, - так вот, что этому мужчине мешает позвонить ей и вежливо попросить уступить дорогу? Или уладить этот вопрос, передав сообщение через третьих лиц (друзей, родственников, детей)?

Niren
> И мне тогда не понятны мотивы вашей гипотетической "активной жертвы" - если он такой "ангел", то как он смог довести "жертву" до того, что она начинает его преследовать подобным образом? Всё-таки вы слишком ограничиваете мужчину и демонизируете женщину таким образом.
Хватит передергивать. Используя слова "довел", можно оправдать что угодно - точно так же патриархальные мудаки оправдывают избиение женщины аргументом "довела".
Нет никакого "доведения". Есть мудаческое поведение. "Доведение" - это виктимблейминг.

> Вы всё-таки слишком упираете на ваш вымышленный случай, который ещё не произошел, и возможно, никогда и не произойдет.
Нет, меня не интересуют подобные измышления - таким же образом можно говорить про вымышленный случай домашнего насилия.

> И нет, не проще. Двести метров это даже не прямая видимость. Можно спокойно выйти из дома, сесть в машину и уехать, даже не видя, что за углом притаилась "жертва".
Так в том и прикол, что на "агрессора" возлагается ответственность иметь встроенный радар.

> если мужчина такой хороший и вообще ангел [...] - так вот, что этому мужчине мешает позвонить ей и вежливо попросить уступить дорогу?
А что мешает женщине послать его нахуй или потребовать за это новый айфон?

> Если мужчина докажет
Если. Мы прекрасно знаем презумпции нашего государства.

StragaSevera
Есть статья УК - доведение до самоубийства.

StragaSevera
Вся ваша эмоциональная реакция зачем? Вы проецируете ситуацию на себя? Что вас начнет преследовать жена/подруга?

И нигде не сказано про "радар" для агрессора и жертвы. И обеспечение непреследования ложится не только на этих двоих, но и на государство, видимо, тоже - как оно само собирается контролировать выполнения решения?

В общем, обсуждение конкретных случаев будет иметь смысл, когда появится реальный текст, а не наши измышления и вырванные из контекста фразы людей, лишь частично знакомых с готовящимся текстом.

За сим все, прекращаем. Это тупо уже.

StragaSevera
Запись разговора?
Niren
Не существует мужчины вообще и женщины вообще. И да, любой нормой будут злоупотреблять/пытаться злоупотреблять, что нужно учитывать при их, норм, проектировании.

StragaSevera
Уберем компоненту "довел". Хороший, добрый и благовоспитанный мужчина был выбран глубоко непопядочной женщиной для каких-то меркантильных целей.
И вот она обвиняет его в первый раз, получает ордер. И он даже удаляется с места "преступления", коей внезапно оказывается его же жилье.
И через какое-то время выясняется, что женщина сидит в пятидесяти метрах от единственного выхода из того места, где он остановился переждать те самые сроки, что ему в ордере назначили.

Предложу такой вариант его действий.
1. Вызвать участкового уже этого места, выписать предписание уже преследующей женщине не приближаться к этому мужчине. (Он же теперь жертва преследования, не так ли?)
2. Оповестить на работе, что он не сможет выйти на какой-то срок.
3. Оповестить уже того участкового, который выписал ордер по жалобе женщины, что женщина его преследует, с просьбой обнулить его ордер.

Примерно так я это вижу.
Это если уж совсем без взаимодействия с самой преследовательницей постараться обойтись.

> Вы проецируете ситуацию на себя? Что вас начнет преследовать жена/подруга?

в частности поэтому продолжительный интеллектуальный разговор с женщинами невозможен.
рано или поздно - обязательно будет попытка свести все на личности.
сделать против этого нельзя ничего.

Niren
Там с понимаем, ага отнесутся. А если уволят? Кто будет компенсировать?

Вообще самая идея, как я начал её понимать, противоречит презумпции невиновности.
Через минуту после жалобы женщины? Всем же доверяем?

финикийский_торговец
Значит, должно быть разбирательство на месте со стороны участкового, который выписывает ордер. Чтобы он понял, кто кого преследует, и не поставил никого в такую ситуацию

Niren
Чем это отличается от подачи заявления в полицию в общем порядке?

финикийский_торговец
Поскольку текста законопроекта ещё нет, то мы не знаем, как будет определяться тот, кого будут удалять - будет это агрессор, жертва и насколько это будет связано с тем, кто собственник жилья.

Но повторюсь, поведение женщины в таком случае будет оцениваться как преследование, раз она специально мешает и препятствует перемещению мужчине, будучи проинформированной о его местонахождении.

Niren
А что насчёт единственного жилища? Кто первый написал о домашнем насилии тот и прав? Побил жену и на всякий случай написал что она тебя покусала? И её ещё и отправят на улицу?

финикийский_торговец
На общем порядке сейчас участковый на вызов к домашнему боксеру может только скащать: вот убьют, тогда и приходите.
А после - уже сможет хоть как-то не допустить развития конфликта до убийства

Niren
То есть специальным законом затыкают то, что должно решаться не на этом уровне?

финикийский_торговец

Текста ещё нет, напомню. Поэтому я не в курсе, как это будет определяться.

финикийский_торговец
финикийский_торговец
А на каком уровне оно должно решаться?

Niren
На уровне подзаконных актов и законов о полиции, всяких указов и регламентов её работы. Если все статьи и без того есть: бить жен и без того незаконно и все это знают (или подозревают об этом).

финикийский_торговец
Поскольку текста ещё нет, то мы не знаем, как оно будет реализовано.
Тем более, зачем сводить историю только к мужу и жене. Есть куча случаев, когда сын/дочь алкоголики бьют родителей. Вот этим куда деваться и кого удалять?

Niren
Да, подождём. Но госдура традиционно удивляет маразмом.

финикийский_торговец
Ну в Европе, Америке и даже Казахстане такие законы как-то работают. Будем смотреть, да.

финикийский_торговец
То ли дело в Испании: кто бы что ни написал и кого бы ни вызвал - виноват всегда мужик.

Niren
> Вся ваша эмоциональная реакция зачем? Вы проецируете ситуацию на себя? Что вас начнет преследовать жена/подруга?
Не больше, чем эмоционально реагирующие на этот закон женщины проецируют ситуацию на себя и на мужа/друга.

> 1. Вызвать участкового уже этого места, выписать предписание уже преследующей женщине не приближаться к этому мужчине.
Она и не приближается. Она сидит на расстоянии 51 метра. Приближаться вынужден он.

финикийский_торговец
> Вообще самая идея, как я начал её понимать, противоречит презумпции невиновности.
Так я ровно об этом и говорю.

StragaSevera
Не знаю, писал ли уже кто-то об этом в блогах (вроде бы нет), но СовФед опубликовал проект закона. И, как и следовало ожидать, там нет ни слова ни про какие запреты приближаться на N метров. Более того, даже понятие "преследование" оттуда изъяли, хотя в версии 2016 г. оно было.

... Хотя, откровенно говоря, уж лучше бы оставили преследование, чем то, что они там понаписали.

Panthera uncia
Tl;dr закона есть? Я не юрист, и пробираться через их "программный код" мне сложно.

StragaSevera
Там почти в каждой статье свои перлы. Боюсь, вкратце их не описать, только длинной простынёй.

вот если кто-то реально доказано что насиловал(термин в самом широком смысле) тогда да за 101 км.
в идеале технологии из "оружейников Ишера" подошли бы и никаких "не приближаться ближе чем на..."

Panthera uncia
Тогда опиши простыней, плз)