Венцеслава Каранешева
Не читал такого вроде. Но у Крапивина все герои схожи: мальчики со шпагой и собакой.
Прямо заинтриговали! Надо прочесть.

А я, помню, будучи школьником, воспринял пушкинского "Пророка" как описание процедуры превращения человека в зомби, предназначенного для исполнения чужой воли (слОва такого я тогда еще не знал, но смысл был именно такой).

Возвращаясь к Каштанке, исключительно в контексте мультика. Жрала псина плохо - "кожа да кости". Пацан её таскал, за всё, что таскается (впрочем, без перебора), а перед выходом кышнул. А дед вообще целый день ходил по городу и бухал.

А потом поди ты, спохватились, устроили некрасивую сцену. Ну, народ хоть понял, представление не сорвали.

Справедливость восторжествовала.

Мне вот что непонятно. Что было в голове у людей, которые решили, что "Каштанка" это детский рассказ? Или у нас всё что про животных, автоматом записывают в детское? Он психологически очень тяжёлый, а сцена смерти гуся была моим кошмаром.

По такому принципу ничего не детское.

Венцеслава Каранешева
Чехов-то прямо говорил, что для детей специально не пишет и не умеет этого делать. И вообще, дескать, детская литература не нужна, а надо просто давать детям книжки для взрослых. Ну да, по сравнению с тем унылым сюсю пополам с моралью, которое считалось тогда подходящим детским чтением, это было очень прогрессивно. Но с тех пор как-то научились писать нормальные книжки для детей, в которых ставятся серьёзные проблемы, но которые не вызывают у них рыданий и хтонического ужаса перед смертью.

И да, поднимите руки, кто-нибудь в детстве зачитывал до дыр "Каштанку" или "Белого Бима"? Хорошие книжки, хорошо написаны, но лично мне лишний раз перечитывать как-то не хотелось.

Не знаю. Мне не хочется перечитывать "Волшебную зиму" из цикла про мумми-троллей, например. От нее веет тоской и жутью. Хотя это именно что ориентированная на детей книга, написанная известным детским автором, в которой ничего вот прям хтонического нет. Ну и т.д Никогда не знаешь, кого от чего сквикнет И тут либо реально уходить в тотальную слащавость и мир-дружбу-жвачку, либо принять позицию Чехова как единственно адекватную.

Венцеслава Каранешева
Ориентированная на детей? "Гарри Поттер" тоже начинается как детская повесть про дружбу, но вряд ли кто скажет, что и "Дары Смерти" это для детишек. И в цикле про Муми-Троллей так же: чем позднее книга написана — тем она депрессивнее и взрослее. Каждой книге своё время, я так думаю. Ту самую "Волшебную зиму" я в детстве просто пролистывала. И не жалею, потому что в более старшем возрасте она зашла как надо, со всей своей жутью и тоской. А не вовремя прочитанная книга может испортить всё впечатление о себе.

reuth
Гарри Поттер начинается с того, что его родителей убивает архизлодей, а приходится жить ему у нелюбящих мудаков-опекунов. Депрессивности там хватает и так, а со второй книги, где уже движуха с "Наследником Слизерина" вообще "думаешь, в сказку попал?".

reuth
До дыр не зачитывали во многом из-за непривычного языка. Сравните с ними книжки Линдгрен, Пройслера, Нёстлингера, Булычёва, Карапивина и т.д.
Про "Бима": после фильма я читать не хотел! И не стал, и до сих пор в неведении. Но это вообще традиция некоторых отечественных авторов: неа, нет вам хеппи-энда, и не надейтесь! Даже ведь хеппи-енд рассматривался как нечто примитивное, что ли; осуждался он. "В общем, все умерли". Поэтому моим нелюбимым сказочником был и остаётся Андерсен.

Антон Владимирович Кайманский
Ну, у Андерсена хэ все-таки встречается.

reuth
Оу. Мы на сайте, где полно взрослых людей, которых сквикает обращение Дурслей с Гарри, например. И еще куча вещей из ГП, включая те, что в ранних книгах.

А уж дети... Моя припала сразу ко всему ГП в 10-11 лет. Она реально ненавидит пятую книгу (ибо Амбридж). Настолько ненавидит, что мы ее не дочитали, и я ей просто вкратце пересказала, чем там дело закончилось, и от лица актрисы, игравшей Амбридж в фильме, ее просто штырит. Но при этом массовые смерти последней книги ее практически не задели. Ну, разве что Фред.

Невозможно просчитать восприятие. Конечно, есть какие-то очевидные вещи типа "первоклашкам незачем читать про расчлененку", но большая часть вещей, которые задевают и пугают нас, во взрослом ли возрасте или в детском, совсем не факт, что задевают или пугают других.

Антон Владимирович Кайманский
По Андерсону есть чудесный чехословацкий фильм "Русалочка" 1967 года (не путать с советским фильмом, вышедшим в том же году с тем же названием, нужный в оригинале называется "Malá mořská víla"). Им каким-то невероятным образом удалось передать эту кровожадную сказку очень близко к оригинальному сюжету, но из христианско-изуверской сделать ее фантасмагорично-трагичной. Детям смотреть не стоит (там 12+ минимум), а взрослым вот прям рекомендовала бы.

Венцеслава Каранешева
Спасибо за наводку!

Desmоnd
Родителей убили где-то за кадром и подробности мы узнаем только в третьей книге, а нелюбящих мудаков сразу же принимаются весело курощать. Во второй книге от василиска никто не умер (кроме Миртл, да и та стала привидением), все по чудесному совпадению только оцепенели. Хоть и страшная, но всё ещё сказка.
Венцеслава Каранешева
Ну... да. Но одно дело, когда сам ребёнок выбрал прочитать именно это (сквикнуло — сам виноват). И другое дело, когда оно — обязательное детское чтение. Возвращаясь к первоначальному вопросу: а почему оно им стало, собственно? Неужели любой текст, где есть собаченька, автоматически превращается в детский?

reuth
Так дело отнюдь не в смертях. А вот в этом совершенно недецком "наследнике Слизерина", когда все отвернулись от Гарри ввиду предубеждений.

И Дурсли совсем не за кадром ни в первой ни во второй части. Ну а в третьей, с омфг тётушкой Мардж, так вообще.

reuth
Мне кажется, что границу между "детскими" и "недетскими" текстами четко в принципе провести нельзя. А там, где это пытаются делать примерно, то руководствуются не столько критерием потенциального травмирования психики (просто посмотрите на наши старые добрые русские сказки), сколько критерием понятности и полезности. Поэтому некоторые рассказы Чехова в нашей стране много десятилетий дают поздним детсадовцам, поэтому во втором классе читают Даниэля Дефо во внеклассном: дети в этом возрасте уже в принципе способны понять сюжет и конфликт этих произведений, а также вынести из них нечто внятное для себя.

Сейчас, в связи с идеей введения возрастных рейтингов, критерии начинают плавать. Но по мне старая система лучше, чем то, что пытаются протолкнуть теперь. Литература учит. В том числе - тому, что мы смертны. И у детей есть интерес к этому, в конце концов страшные пионерские рассказы в основном сочиняли не взрослые. Ограждение от всего-всего-всего, ИМХО, поломает психику куда эффективнее, чем чтение Чехова в детстве.

Венцеслава Каранешева
Я, повторюсь, вовсе не говорю, что нужно ограждать. Если дети хотят что-то читать — пусть читают, не зайдёт — бросят. Я про те случаи, когда взрослые выбирают, что бы впарить ребёнку. Что-то я очень-очень сомневаюсь, что кто-то изучал, понятна ли пятиклассникам "Муму" (при том что крепостное право они ещё толком не проходили), прежде чем ставить её в программу. Уж не знаю, чем они руководствовались, но подозреваю что критерий "там про собаченьку" был одним из первых.

Или вот «Путешествия Гулливера", например, считаются детским чтением. Но там девять десятых смысла от ребёнка просто ускользают! Там, где взрослый видел острейшую политическую сатиру своего времени, ребёнок видит просто приключения. Научит его эта книга тому, ради чего была написана? Нет. Перечитает ли он её, став взрослым? — "Вы что, это же приключения для детей".

При этом "Гаргантюа и Пантагрюэля" или "Декамерон" детям почему-то не дают. Вот ведь странно: про смерть и войну можно в подробностях, а про секс и бухло даже упоминать нельзя. Как речь про секс, так травмирование психики сразу всех начинает беспокоить. Хотя это детям тоже ой как интересно и полезно.

Раз детям интересна тема смерти — "Смерть Ивана Ильича" вы готовы в школьную программу для пятого класса поставить? Если нет, то чем смерть гуся в Каштанке отличается?

Тем, что это... ээээ... гусь? )

Простите, я выросла в деревне. Меня реально очень трудно задеть смертью гусей, свиней, кроликов, кур и прочей потенциальной еды. Сильно подозреваю, что на момент включения "Каштанки" в программу детского чтения большинство детишек это тоже не трогало примерно по тем же причинам. Вот отсутствие внятных пересмотров программы во времени - это некоторая проблема. Хотя, сильно подозреваю, что во многих случаях просто заменять особо нечем.

reuth
reuth

Гммм
Не уверен, что "Гулливер" _считается_ детским. Разве что каая-нить адаптация. А "Гаргантюа..." как раз дают детям! Не полную версию, а пересказ Н. Заболоцкого, но с иллюстрациями Доре.
Но дети в этих книгах мало что поймут.