flamarina

Ну да, вот вы не идиот и научились, а все кто не вы - обязательно идиоты. Откуда такое самомнение?

Nym
Вы цепляетесь к случайным словам, по-моему.

йашка с заместительными, PОVом, настоящим временем или аристократией и родомагией ужасна.
Та же йашка в третьем лице прошедшем времени, рамке канона и без заместительных - читается терпимо.
Вот и всё.

При низком качестве главное не надевать лосины, которые всё подчеркнут.
За год-два любой нетупой человек преодолеет йашность и начнёт выползать на более сложные территории.
Это не значит, что он поумнел, но поднатаскался. Вообще всё в мире, кроме таланта, это навык.

Но кто не сумеет даже в ремесленый навык... спустя время... видимо, идиот.

flamarina

Стартовый пост вообще не содержит ни исключений, ни оговорок, ни если, ничего, кроме указания, что вот Бунин писал без заместительных и на этом простом основании все вообще сторонники заместительных затыкаются.

Все вообще - это не только йашки и родомагия, это все, включая и вас, и меня, и даже Булгакова с Толстым и Чеховым.

И вот тут уже я принципиально не могу уткнуться, утереться и заткнуться, как все встреченные на пути Бешеного Воробья сторонники заместительных.

А для того чтобы овладеть навыком - навыком нужно пользоваться, сто раз повторюсь. И тут запрет использовать заместительные никак не помогает научиться их удачно ставить. Либо человек косячит и учится, либо слушает тупые советы, не использует вообще и там же остаётся.

Nym
Стартовый пост про то, как напугать йашку авторитетом.
Что удобнее сделать Буниным, чем "мне так кажется". Ибо любовь к авторитетам, все дела...

А комментарии под постом для того и нужны, чтобы уточнять.

flamarina
В том-то и штука, что авторитетом особо не напугаешь — ведь есть другие авторитеты, такие же признанные и именитые, но писавшие с использованием иных литприемов.
Поэтому полезнее не имена писателей брать на флаг, а разбирать, как именно эти писатели с этими приемами работают. Чтобы четко осознавать, что "Булгакову можно" использовать тот или иной прием не потому, что он Булгаков, а потому, что он использует приемы грамотно. И разобраться, как именно это — грамотно. Но это дело долгое и муторное (и трудоемкое, ага).

А стартовый пост, мне кажется, хорош уже тем, что дает толчок перечесть давно и прочно забытый "Чистый понедельник". Там много можно интересного найти, если читать с особой приглядкой к приемам писателя, признанного настоящим мастером слова.
Я вот прочла сегодня. Между прочим, там вообще не названы имена героев. При том, что внешность "ее" описана в мельчайших подробностях, она остается безымянной. Это даже несколько нарочито, так что, очевидно, в этом и смысл. (Но значит ли это, что всем нужно писать без имен?) И да, прав ТС — без имени и без вязнущих на зубах одинаковых его замен Бунин создал совершенную ткань текста.

И пришла такая мысль: то, что Бунин именно мастер, отражается на его склонности экспериментировать со словом, примерять к себе разные приемы и необычные возможности, во многом даже — играть (ну да, как Фет в своем стихотворении без единого глагола).

По странной ассоциации с Булгаковым вспомнился бунинский "Господин из Сан-Франциско", и его тоже прочла — с удовольствием и с лупой.
В "Господине" так же нет имен главного (главного ли?) персонажа и его жены и дочери. Тут вообще работа с номинативами завораживает. Когда начинаешь отслеживать, видишь, с какой тщательностью Бунин выбирает слова, чтоб добиться нужного ему эффекта потрясающей силы:
- "господин из Сан-Франциско", "господин из Сан-Франциско" — повторяется без конца, пока он ходит по лайнеру гоголем — и за счет этого вскрывается второй смысл слова "господин" (не этикетное именование, а этакий "хозяин жизни")
- но приходит буря, качка, морская болезнь — и вот он уже не "господин", а "мистер"
- и снова солнце, и снова роскошь и удовольствия, и снова — "господин"
- а в финале всего пару раз и оттого очень остро звучит — "старик из Сан-Франциско"

Правда, спасибо ТС! Когда б еще Бунина взялась читать.

ОТО-ж... Я тоже, как раскрыл 4-й том, так не сразу и оторвалсо.

InCome
Опять же, "чтобы упростить чрезмерную сложность объяснений до уровня лжи" сгодится и взять на флаг...

А забытых произведений... много их. Знаете, сколько из моих знакомых читали "Приглашение на казнь"? А "Вечер у Клэр"? Даже "Пещеру", которая раньше была в хрестоматиях, но быстро оттуда повывелась?
Приблизительно по 2-3 человека. А знакомых с высшим образованием и много читающих у меня... почти все, скажем так.

Нет, я не беру всякие эмигрантские штучки, которыми можно запугивать даже эрудитов... Кто, кроме меня читал "Домой с небес"? А ведь Поплавского парижская эмиграция обожала. Кстати, хороший пример, как умные и образованные люди восхищались странным нечто, написанным с такой небрежностью к стилю и форме, которую только мог себе позволить человек, чей пубертат пришёлся на Революцию и Гражданскую войну...
Какие там заместительные - Поплавский говорил на русском и французском, ни одного толком не зная, а с грамматикой делал такое, чего не делал со своей девушкой.

Крысёныш, я весьма коварен :))

Ну -- это хорошее, доброе коварство было, по-моему. Я-то всё как-то под влиянием Набокова, к-рый Ивана Алексеевича очень не уважал, как человека (и было за что, тут дело отнюдь не в личных привычках), как-то перенёс это отношение на его прозу, что очень глупо и по-детски было, разумеется. Но -- такова уж сила слова (плюс, ещё и Пелевин прошёлся насчёт "бунинских трипперных сеновалов") -- что меня как-то подсознательно отвратило. Нужен был коварный Воробей, и вот -- он не замедлил явиться! =)

flamarina
А вы так сильно убеждены, что одна единственная читали Поплавского?

Ламповая Кошечка
Нет, мой преподаватель Аполлон Борисович Давидсон тоже в курсе =) А также автор учебника по русскому и литературе, который у меня был в школе.
И Вертинский кое-что пел на его стихи.

Но так, в жизни и интернете - не встречала, чтобы кто-то знал.

И не надо, пожалуй. Он реально писал очень странно и довольно криво. Чем-то похоже на стиль некоторых рокеров.

flamarina
Ну, всё с вами ясно.

Ламповая Кошечка
С вами тоже, но я ж молчу...

flamarina
В отличие от вас, я не хвастаюсь тем, что типа единственный, кто читал какую-то книгу, и не делает выводы только на основании собственного окружения. Ну и, в отличие от вас, я психологом не прикидываюсь.

Ламповая Кошечка

Я 9 лет успешно прикидывалась им в учебном заведении. И порядка 13 лет на работе.
Что-то пока никто не раскусил...

Если есть потребность читать не тем, на чём сидят, сходите перечитайте: я сказала, что мне такие не встречались.
Что доказывает, что "редкого и забытого" в литературе больше, чем свободного времени.

Сильно охота к кому-то прицепиться? Вечер не задался?

flamarina
Ну, разумеется, дело в этом, а не в вашем высокомерии.

Что доказывает, что надо писать, как Булгаков и Бунин, а не как Поплавский.
Стилистика рулит.

Ламповая Кошечка

Вот видите, даже вы согласны
*сарказм мод он*

InCome
Хех, я с вами полностью согласна (только бы Бунина на Замятина поменяла - ну не нравится мне Бунин, впрочем, и Набоков тоже...).

Но! В своё время он был бешено популярен. Вот и думай после этого, когда можно говорить о "славе".
И когда письмо становится "эталоном".
Лично у меня в голове не укладывается до сих пор, что о Поплавском много хорошего и с оттенком восхищения говорили те, кто писал лучше его.

Это феноменально. Возможно, им чего-то не хватало, а его настроение подходило под эти запросы лучше, чем их собственные произведения?

Я читал однажды про яблоки Бунина. Хватило с лихвой.