 #гп #фанфики и хороший #снайджер
Я даже не знаю, что изумляет меня больше. Снейп, который ВНЕЗАПНО перешел с приведением на чистый французский или Гермиона, которая продолжила радостно встречаться с Роном Уизли, после того как последний пригрозил изнасиловать ее под Империо. Нет, ну неужели кто-то из вас стал бы банально разговаривать, с человеком, который попытался бы в вас изнасиловать под соусом "да тебе понравится!"?! А вообще, бывают же хорошие фики, которые не вызывают фейспалмов. Так вчера вспомнила ооочень древную работу, и пожалуй, единственный снайджер, который я люблю потому, как и герои на себя похожи, даже Гермиона (!) и история есть. http://www.snapetales.com/index.php?fic_id=2480 Читала его лет 10 назад, как минимум. Одновременно со слешем "Лучше поздно", и еще посмеялась, что аналогичные ситуации, но только слешовый вариант - это какое-то безумное, специфическое, садистское порно, а гетный фик очень логичен. 24 января 2020
2 |
 |
|
|
Jlenni
Да, тут я с вами согласна - это реально жесть. Можно было бы списать на опьянение, но почему тогда Гермиона радуется, что выставила Протего, если Рон уже трезв?.. 2 |
|
 |
|
|
Styx
Пока с такими (вот чтобы портил в абсолютно любой ситуации) не встречалась. В конце-концов, у каждой нашей фразы есть не только семантический смысл, но и прагматический: не то, что было сказано непосредственно, а то, что человек хотел сказать. Непосредственно с "угрозами изнасилования" есть вполне компенсирующие ситуации эротических игр или черного юмора. И если обеим сторонам такая форма игры приемлема, а юмор понятен (т.е. женщина вполне осознает, что никто ее насиловать на самом деле не собирается), то никаких причин бежать от человека, роняя тапочки, вроде как нет. Вот если не совпали кинками/ЧЮ - тогда печаль. 2 |
|
|
|
|
Jlenni
Описанная конкретная сцена мерзкая. Но вы задали вопрос в общем. И ответ был на него. |
|
|
|
|
Jane W.
о чем речь. И подобным весь фик кишит. в той или иной мере абьюз и неуважение исходит от ВСЕХ мужских персонажей. о том что Рон так себя повел знает Снейп, но это не мешает ему общаться с оным, хотя Снейп опекает Гермиону. У Гарри натянутые отношения с Роном, но Гарри сам повышет голос на Джинни постоянно указывает ей на ее место. но более всего поражает, что ни одна из героинь не чувствует, как о нее вытирают ноги. Хуже того, не чувствует это и армия читательниц. 1 |
|
|
|
|
Венцеслава Каранешева
Jlenni ну вот как после этого можно общаться с человеком?Описанная конкретная сцена мерзкая. Но вы задали вопрос в общем. И ответ был на него. |
|
|
|
|
Jlenni
Ну это вообще частое явление и в фанфикшене и в литературе - когда автор пишет романтику, а выходит абьюз, например. 3 |
|
|
|
|
Jane W.
там есть сцена и когда Снейп наорал на Гермиону, вот едва едва не ударил, наорал на пустом месте, а когда Гермиона осталась одна, она думала о том, что довела человека. Сама блин виновата! Но это точно не романтика, фик дженовый. Это все идет даже не фоном, это такая реальность, в которой живут герои. 2 |
|
 |
|
|
Венцеслава Каранешева
Пока с такими (вот чтобы портил в абсолютно любой ситуации) не встречалась. Вот вам пример: вы находитесь в счастливом моногамном браке, и вдруг ваш муж, любящий и любимый, подходит к вам и говорит, что внезапно хочет открытых отношений. На работе появилась новая коллега, на которую он запал, но не хочет вам изменять, поэтому предлагает «открытые отношения». |
|
 |
|
|
Кхм, упомянутый гет не читала, а что касается слэша...
Если "Лучше поздно" для вас - безумное, специфическое и садистское порно, то я даже не знаю, что на это сказать. Кроме того, что вы очень, очень, очень мало знаете о порно, я уж молчу о "специфическом", "безумном" и "садистском". 2 |
|
|
|
|
Jane W.
ну вот опять! прямо только что в ухе прозвучало: "Ничто не мешало мне предоставить капризной девчонке возможность огорчаться, сколько ей вздумается, дождаться сбора оптимального количества сырья, аппарировать обратно в лабораторию, завершить приготовление зелья и избавиться от этой истории… Именно так и следовало поступить. Я развернул её лицом к себе, выдернул из рук идиотскую сумку и прошипел:" Это же тот же самый Рон, вид сбоку. Абьюз с другой стороны. |
|
|
|
|
Jlenni
Вопрос в том сознательно ли автор это делает. Если это умышленное описание токсичных отношений, то все ок, если нет... ну что ж, тогда печально. Я вообще, если честно, очень смутно себе представляю выстраивание здоровых отношений со Снейпом... Нет, ну в теории это возможно, но путь будет сложен и тернист) 2 |
|
|
|
|
Jane W.
нет. не сознательно. это был первый вопрос, который я задала автору. Сексист ли Снейп. Ну там по другому фрагменту было, где он опускал женщин в принципе, но не суть. автор не понимает. ну и как мы видим, с Роном то тоже здоровыми отношениями не пахнет. так что не в снейпе дело. 1 |
|
|
|
|
Styx
И это тоже очень сильно зависит от конкретики. Да, у многих в этот момент рухнет мир. Но не у всех. Потому что есть вариант розыгрыша или даже давно привычной семейной шутки (лично знаю людей, которые шутят именно на эту тему). Но даже если супруг вполне серьезен, варианты могут быть разные. В т.ч. такие, которых супруга давно сама тяготилась моногамностью своего в остальном вполне счастливого брака и была не против поэксперементировать, но не знала, как это предложить. Люди разные. Семьи разные. 1 |
|
|
|
|
Jlenni
То есть, это не снейджер? У Снейпа с Гермионой-то какие отношения? |
|
|
|
|
Венцеслава Каранешева, я же не зря указал, что вы «в счастливом моногамном браке». Задал начальные условия, так сказать. И гипотетический муж не шутил.
Понятно, что люди разные, отношения разные и т.д. Это был просто хорошая иллюстрация к «слово — не воробей». 1 |
|
|
|
|
Styx
значит муж не так уж и моногамен, чо)) слово не воробей, о да. и скорее всего развод. 1 |
|
|
|
|
Jane W.
это снайджер, но очень квеленький, я слушаю и все не могу понять, как же они могут сойтись при всех вводных данных?! разве что по принципу, на фоне всех остальных, Снейп хотя бы не пьет. Ан. нет. Пьет. 1 |
|
|
|
|
Jlenni, или просто гормоны в голову ударили, и он пытается и рыбку съесть, и... :)
|
|
 |
|
|
Styx
Я в счастливом моногамном браке. Но при этом жене вполне могу сказать про какую-то тёлку "Я б ей вдул!". Она при этом в обморок не падает :) Так что Венцеслава права, случаи разные бывают. 1 |
|
|
|
|
Styx
ну и нафига такое? Человек ,на которого нельзя положиться, потому что гормоны разум затмевают?! |
|
|
|
|
"Я б ей вдул" и "А можно я ей вдую?" - это немного разные вещи!
2 |
|
|
|
|
Jlenni
"Я б ей вдул" и "А можно я ей вдую?" - это немного разные вещи! И такое тоже было. В ответ получал кулаком в плечо и ответ "нет".Всё зависит от отношений партнёров и понимания друг друга. Жена прекрасно знает, что я ей изменять не стану. |
|
|
|
|
Desmоnd
а если б она сказала: Ну валяй?) вы-то говорите о ситуации, где люди знают друг друга и понимают. это опять другое. она знает .что вы не всерьез. Так к чему приводить этот пример? |
|
|
|
|
Jlenni
А Снейп так себя ведет, когда у него с Гермионой уже есть отношения? Я к тому, что, если, например, они просто работают вместе, то на основании приведенных вами примеров нельзя сказать, что Снейп сексист. Может, он со всеми так себя ведет? Типа "ненавижу всех одинаково") |
|
|
|
|
Desmоnd, ну ты сравнил :)
|
|
|
|
|
Jlenni
это опять другое Налицо придумывание новых условий по ходу дискуссии. Другое от чего? Я фик не читал, а в разговоре не видел ни одного упоминания о том, что муж и жена почему-то не должны знать друг друга.з.ы. Если бы сказала "ну валяй!", то не повалял бы. Потому что из-за подобного всё может пойти под откос, а возможность присунуть какой-нибудь тёлке, пусть даже самой восхитительной в мире, даже близко того не стоит 2 |
|
|
|
|
Jane W.
там мутно. все в курсе, что Гермиона подзапала. Снейп при этом ловит себя на некотором участие к ней и чуть что, отвечает ей прямо в мозг :) причем самые интимные фразы туда отправляет, те, которые она потом прокручивает на репите и млеет. То есть, не сказать что есть отношения, но и не сказать что просто работают вместе. Да и даже если работают вместе! Это повод орать и не уважать? Второй линией идут отношения Снейпа и Гарри, и вот там полная гармония! Но они ж мужики, у них серьезные дела, в которые они женщин даже не посвещают. а про сексизм я взорвалась на мыслях снейпа: почему женщины, если собираются вместе, то резко глупеют?! вот жеж козел, подумала я!)) 1 |
|
|
|
|
Desmоnd
нет, не придумывание. Вы троллите. Не вижу смысла продолжать с вами этот диалог) |
|
 |
|
|
Из последнего, что я читала по этой паре был Post Tenebras Lux. Мне очень понравился, хотя я только половину успела. В дороге дело было. Надо будет дочитать. Не знаю, что там в конце, но вначале очень даже. И характеры и история.
|
|
|
|
|
Desmоnd, ты хотел сказать «второй по восхитительности в мире»? Потому что на первой-то ты уже женат :)
|
|
|
|
|
Styx
Венцеслава Каранешева, я же не зря указал, что вы «в счастливом моногамном браке». Задал начальные условия, так сказать. И гипотетический муж не шутил. Понятно, что люди разные, отношения разные и т.д. Это был просто хорошая иллюстрация к «слово — не воробей». "Задавание условий" в принципе сильно противоречит сути нашей дискуссии. Потому что речь изначально шла о том, может ли некая фраза погубить отношения ВНЕ ЗАВИСИМОСТИ ОТ КОНТЕКСТА, В КОТОРОМ ОНА ПРОЗВУЧАЛА или нет. Всяческие условия, ограничивающие ситуацию - это уже элементы контекста употребления фразы. 1 |
|
|
|
|
Jlenni
Нет, конечно, это не повод. Но Снейп и в каноне себя так вел) |
|
|
|
|
Jane W.
в каноне снейп срывался на Гарри. Это вообще отдельная история. а в отношение с коллегами я не припомню таких эпизодов. Что же до учеников? Видимо и Англии есть люди, которые не считают детей за людней :) у нас-то это на право и налево, а в ГП только один такой. |
|
|
|
|
Jlenni
нет, не придумывание. Придумывание - ни изначально, ни в дискуссии не было этого условияВы троллите. Щито? Любой, кто не поддакивает - тролль?Не вижу смысла продолжать с вами этот диалог) Воистину. |
|
|
|
|
Styx
ты хотел сказать «второй по восхитительности в мире»? Потому что на первой-то ты уже женат :) Ахахаха! |
|
|
|
|
Jane W.
ну правда. давайте вспомним, на кого и когда орал Снейп? тут фанфоном, делающим из него абьюзера, глаз очень сильно замылен. |
|
|
|
|
Desmоnd
Я в счастливом моногамном браке. Но при этом жене вполне могу сказать про какую-то тёлку "Я б ей вдул!". В кругу моих друзей после выхода "О чем говорят мужчины" долго ходила шутка про кипятильник :) И замужние подруги долго обсуждали со своими мужьями, гипотетическую измену с какой знаменитостью они готова гипотетически простить, а с какой нет. Думаю, если бы это со стороны услышали люди, не знакомые с фильмом и с этими семьями, они тоже не считали бы, что это именно юмор, и были бы несколько шокированы. Потому что дискуссии велись публично и максимально серьезным тоном. 1 |
|
|
|
|
Венцеслава Каранешева
Кипятильник - это когда Жанна Фриске и "ну ты и дурак"? Давно смотрел, помню смутно. |
|
 |
|
|
из самых верибельных и талантливых снейджеров, что я читала Живые и мертвые - перечитываю уже четвертый раз. это не только об отношениях, точнее, даже почти совсем не о романтических. это о жизни и смерти, о переосмыслении себя, о смысле, о взрослении и старении. наверное, один из самых любимых фиков вообще
еще один, на мой взгляд, гениальный фик. громкое слово, но, мне кажется, очень стоит прочтения. Комната 101. опять же, все сконцентрированно не на отношениях, и тем не менее они важны |
|
|
|
|
Jlenni
На Невилла и на Гермиону, хотя бы. Ну и в целом никто не говорит Гарри: "Что это Снейп на тебя так въелся?!". Говорят "А ты как хотел? Это же Снейп!", что как бы намекает... 2 |
|
|
|
|
Desmоnd
Ага ) |
|
|
|
|
Jane W.
э-не. Вот описаны уроки. Кого он там гнобит кроме Гарри и Невилла. Но Невилл - это на самом деле тоже особый случай. Это второй мальчик пророчества. а Гермиона? За то что она помогает Невиллу? И это повод клепать из Снейпа неадевата-сексиста? |
|
|
|
|
Jlenni
А зачем Снейпу гнобить второго ребенка пророчества? Гермиону точно: "не вижу разницы", когда в нее заклинанием попали, и еще что-то про "невыносимую всезнайку". 2 |
|
|
|
|
А зачем Снейпу гнобить второго ребенка пророчества? ну черт!Потому что если бы Лорд пошел сначала к Лонгботтомам, Лили бы выжила. Потому что из-за таких ничтожеств как Невилл и Гарри, погибла Лили. Потому что оба эти мальчика - напоминание о его вине, и это самое сложное и сильнее, ведь ненависть к себе, вытесняется ненавистью к ним, когда они попадают в поле зрения, например. Там прям целый комплекс)) Снейп в отношение Невилла и Гарри, как будто каждый раз доказывает себе "тоже мне избранные!" поэтому его агрессия в общем-то направлена в основном на них. Гермионе попадает поскольку она высовывается рядом с ними. Рону меньше - потому что Рон не высовывается 1 |
|
|
|
|
Jlenni, вы сейчас про канон говорите, или про фанонный дамбигад?
1 |
|
|
|
|
Styx
про логику персонажа. Неужели вам не понятно, почему Снейп не любил этих двоих мальчишек??? ну просто вдумайтесь, почему все Снейпа бесят, а этих двоих он как будто люто ненавидит. |
|
|
|
|
Jlenni
Снейп в отношение Невилла и Гарри, как будто каждый раз доказывает себе "тоже мне избранные!" Если речь о каноне, то Снейп проявляет себя мудаком ко всем, а не только к "тоже мне избранным".5 |
|
|
|
|
Jlenni
про логику персонажа. Неужели вам не понятно, почему Снейп не любил этих двоих мальчишек??? Не из-за избранности, отнюдь. Он был мудаком. Гарри он не любил из-за того, что тот похож на его школьного недруга, который женился на его неудавшейся любви. Об этом, кстати, он неоднократно говорил. Невилла он не любил, потому что тот гриффиндорец. Но, конечно, если понатягивать совушек на глобус, поискать скрытые смыслы и синие занавески, то можно и не такого накопать. 4 |
|
|
|
|
Jlenni, мне-то понятно. Это вам непонятно :)
Jlenni Потому что если бы Лорд пошел сначала к Лонгботтомам, Лили бы выжила. А если бы Снейп заавадил Волдеморта, пускай другие Пожиратели бы его и прибили тут же, то Лили бы тоже выжила. Но Снейпу на это пойти не мог ведь, проще обвинить других. И именно этих мальчишек он не любил по одной простой причине: за них некому было заступиться. Оба — сироты; оба — подопечные Макгонагалл, которая плюёт на свой факультет; оба — не блещут умом, и сообразительностью, с отсутствующим самоуважением. Всё это делает их идеальными мишенями для такого дерьмеца, как Снейп.5 |
|
|
|
|
Он был мудаком. а это никто и не отрицает) но то что он был мудаком показывает скорее его отношение к остальным. Гарри и Невилл показывают другое.пойду по плачу над умственными способностями людей, читавших ГП(. |
|
|
|
|
Styx
Эй, а с чего ты принял вот это утверждение? Потому что если бы Лорд пошел сначала к Лонгботтомам, Лили бы выжила. Если бы Лорд пошёл сначала к Лонгботтомам, он бы прибил Лонгботтомов и Невилла. Бесхитростно и без затей. А потом взял бы Хвоста и они пошли бы и прибили Поттеров, после чего всё пошло бы по канону, только без Невилла. Цепочка такова: Снейп просит пощадить Лили, Волдеморт не убивает Лили, давая ей осознать, что её малыша сейчас будут авадить, Лили даёт материнскую защиту, после чего Волдеморт откидывает коньки. 2 |
|
|
|
|
Jlenni
пойду по плачу над умственными способностями людей, читавших ГП(. Ну да, они, подлецы, СПГС посмели не страдать и к совушкам с глобусами относятся бережно. Как таких не пожалеть?4 |
|
|
|
|
Jlenni
Потому что из-за таких ничтожеств как Невилл и Гарри, погибла Лили./q] Jlenni [q]но то что он был мудаком показывает скорее его отношение к остальным. Гарри и Невилл показывают другое. Э... Т.е. обвинение двух годовалых (на момент смерти Лили) младенцев в том, что, если бы не они, жалкие ничтожества, то она выжила бы, и измывательства над подросшими младенцами (а также над всеми, кому вздумается "высунутья" и за них вступиться) даже спустя десять лет - это НЕ мудацкое поведение? Ну ой же. ИМХО, если взять за дано, что Снейп гнобит Невилла просто потому, что любит зелья и не выносит неумех, Гермиону - просто потому, что она раздражает его своим всезнайством, а Гарри - потому, что он напоминает ему Джеймса, то Снейп в итоге выглядит гораздо меньшим мудаком, чем в вашей версии. Да, он хреновый препод, но хоть не жалкое чмо, перекладывающее свою вину на младенцев и всерьез воюющее с ними. 10 |
|
|
|
|
Desmоnd
Вы не поняли, я не от жалости к скудным умственным способностям плачу) за планету обидно) |
|
|
|
|
- это НЕ мудацкое поведение Это больное, неадекватное поведение. Вот я о чем. И кто сказал, что это оправдания? Я Снейпа никогда не обеляю, но уж очень не люблю когда на него вешают лишнее или невхарактерное Сексизм и все описанное выше в снайджере - это оосная дичь. |
|
|
|
|
Jlenni
Вы не поняли, я не от жалости к скудным умственным способностям плачу) за планету обидно) Мне обидно за модель планеты, на которую вы так безжалостно натянули сову.3 |
|
|
|
|
|
|
Jlenni
Я Снейпа никогда не обеляю, но уж очень не люблю когда на него вешают лишнее или невхарактерное В данной дискуссии нету лишнего и невхарактерного.Кстати, я это тоже жутко не люблю. Например, меня бесит, когда качается в другую сторону, мол, Снейп был плохим магом и зельеваром неважнецким - а такое есть часто. Снейп был прекрасным магом. Снейп был прекрасным зелеваром (пусть и вот это придыхание над "МАСТЕР зелий" смешное, т.к. это название должности штатного препода). Снейп был самым днищенским учителем из показанных, а ему пришлось соревноваться с Биннсом и Локхартом. Снейп был жалким ничтожным мудаком, отыгрывающемся на учениках. з.ы. Кстати, Лили погибла исключительно из-за Снейпа. 4 |
|
|
|
|
Jlenni
Эм. Но вы сами вешаете на него лишнее, лепя из него неадеквата. 4 |
|
|
|
|
Венцеслава Каранешева
так он и есть неадеват)) разве станет адекватный человек говорить ученику то, что Снейп говорил Гарри в конце 3й книги в хижине?) Так. я не понял одного. я волзмущена тем, что наши женщины не уважают себя до такой степени, что готовы возводить в ранг блага абьюз, попытку изнасилования и тд. А вы мне опять про Снейпа... |
|
|
|
|
Desmоnd
поверьте, смерть Лили возмущает меня меньше всего)) в неупомянутом фике на Снейпе висят СЕМНАДЦАТЬ трупов. Но как на это реагирует героиня? — Напомните, мисс Грейнджер, я когда-нибудь утверждал, что являюсь честным, добрым и порядочным человеком? Убийца. Пожиратель смерти. И лжец. Что из этого для вас новость? — Ничего. Забыли добавить: мизантроп, который всегда играет на своей стороне и не способен смеяться над собой, — огрызнулась она. фейспалм, господа. фейспалм. |
|
|
|
|
Jlenni, а вот интересно, автор какого пола?
|
|
|
|
|
Jlenni
разве станет адекватный человек говорить ученику то, что Снейп говорил Гарри в конце 3й книги в хижине?) Пардон, а что такого вот прям неадекватного Снейп сказал Поттеру в конце третьей книги в хижине? Сейчас перечитала и - не вижу. Ну, человек во власти идеи фикс. Он искренне верит, что Блэк - убийца, Люпин - его приспешник, а дети из-за своего непослушания и хреновой дисциплины вляпались в опасное дерьмо, из которого он, Снейп, их сейчас вытаскивает (а они, идиоты, еще и рыпаются). 2 |
|
|
|
|
Венцеслава Каранешева
Он искренне верит, что Блэк - убийца, Люпин - его приспешник, а дети из-за своего непослушания и хреновой дисциплины вляпались в опасное дерьмо, из которого он, Снейп, их сейчас вытаскивает (а они, идиоты, еще и рыпаются). Там, перед тем, как Люпин с Блэком начали детям рассказывать обо всём, был скрип какой-то. Они обернулись, и Рон ещё вроде говорил "this place is haunted". Так вот, это был Снейп под мантией, так что всё он прекрасно слышал, и знал, что Блэк невиновен.1 |
|
|
|
|
Styx
"Все" - это что? Попытки Люпина убедить школьников в невиновности Блэка, который ведет себя как сумасшедший и то и дело порывается с кем-то расправиться? Уверения, что во всем виновата крыса семейства Уизли? Ссылки как на доказательство на Карту, о действии которой Снейп ничего не знает? Блин, даже Гарри, который находится по сравнению со Снепом в куда более благоприятствующему убеждениям состоянии (ибо знаком с возможностями Карты, не связан с Блэком такой враждой, что аж кушать не можется, и отлично относится к Люпину), говорит на это - уже после того, как Снейп появился и был вырублен - "я еще не сказал, что верю вам". Явления же Петтигрю, которое, единственное, и было доказательством невиновности Блэка, Снейп не увидел. 2 |
|
|
|
|
Венцеслава Каранешева, а ничего, что Снейп прибежал туда, потому что на карте их увидел? Могу даже перечислить, кого именно он увидел: Рона, Гермиону, Гарри, Люпина, Блэка, и... Петтигрю!
|
|
|
|
|
Styx
Мне даже интересно, с чего вы это взяли. На Карте отражается только Хогвартс. Визжащей хижины на ней нет. Конечно, он мог видеть всю компанию, пока они еще находились на территории школы, но из канона совершенно точно известно, что это не так. Снейп, по его собственным словам, обнаружил Карту, когда Люпин "бежал известным мне тоннелем и далее исчез". Собственно, это и навело его на мысль, что Люпина можно застать за тем, в чем он, Снейп, никогда не сомневался: за помощью беглому Блэку. Но вот находящегося в этот момент в хижине Петтигрю он на Карте никак видеть не мог. 3 |
|
|
|
|
Венцеслава Каранешева
ну простите, в моем понимание взрослый умный адекватный человек не станет вешать подростку, что тот его на коленях благодарить должен) только в состояние бешенства и неадеквата)) А вообще, даже в этой сцене видно, что Снейп не гнобит ни Гермиону, ни Рона. Напротив, Гермиону он даже не обвиняет в том что она спуталась с беглым сидельцем) какого ж черта Снейп такое абузивное хамло в фиках?! |
|
|
|
|
я понимаю ,что у большинство обителей блогов, судя по их рекам, просто вырубает мозги, когда они видят в тексте набор букв, складывающийся, в фамилию профессора зельеварения, но все же... все же...
|
|
|
|
|
Jlenni
Есть такое выражение: "фигура речи". "Метафора". Говоря про кого-то, что "он должен мне по гроб жизни" мы в абсолютном большинстве случаев не имеем в виду, что должник реально должен до последнего своего часа делать все возможное, чтобы отдать долг. Равно как и выражение "да ты должен меня на коленях благодарить" не предполагает, что по мнению говорящего должник должен в прямом смысле слова рухнуть перед ним на колени. И то и другое - лишь эмоциональное выражение субъективной уверенности в том, что оказываемая услуга ОЧЕНЬ велика. Снейп же, напомню, уверен, что вот прям щас в очередной раз спасает Поттеру (ненавистному Поттеру!) жизнь, защищая его от чокнутого маньяка и его приспешника-оборотня. Причем Поттер тупит, несет чушь и мешает себя спасать. В бешенство вполне верю. Но никакой неадекватности, повторюсь, не вижу. Т.е. вообще. 4 |
|
|
|
|
Венцеслава Каранешева, да, вы правы, я ошибся. Перечитал только что: дверь скрипнула после того, как они всё рассказали детям про Питера. После этого они очень удачно вообще ни разу не упомянули его, и сразу же после того, как Гарри вырубил Снейпа — снова начали упоминать его по имени.
P.S. И да, карта не показывает хижину. 2 |
|
|
|
|
Вообще, эта сцена в хижине практически полностью состоит из самого ненавистного мне литературного приёма: вместо того, чтобы быстро и четко что-то объяснить в двух словах, персонажи начинают мямлить и говорить наиболее загадочно, растягивая пояснения на десятки предложений с мхатовскими паузами, и, конечно же, никогда не успевая закончить в срок.
3 |
|
|
|
|
Styx
ладно бы просто не упоминали, они вообще перестали обсуждать вопросы хранителя и перешли к интересным, а главное ну очень актуальным воспоминаниям о школьных днях (вот какая интересно связь между выбором Джеймсом в хранители Питера вместо Сириуса и враждой этого Джеймса с Северусом, я ещё понимаю, если бы Северус был хранителем или хотя бы предполагался. А главное Ремус же слышал скрип, задумался, и? кого он ждал? Вот иногда думаю, может Сириус не так уж и не прав был, когда подозревал Рема. 1 |
|
|
|
|
2 |
|
|
|
|
Savakka
Ну, он же слил пророчество, став первопричиной. Остальное было следствием |
|
 |
|
|
Desmоnd
Читала я разные гарритомы. И там с разных сторон поднимался вопрос "я убили твоих родителей, Гарри". Но со стороны "Это все Снейп виноват!" я его еще не видела. 2 |
|
|
|
|
Грызун
Но со стороны "Это все Снейп виноват!" я его еще не видела. А высказанное выше «это всё Гарри с Невиллом виноваты» вас не удивило? :) |
|
|
|
|
|
|
Грызун, споки :)
1 |
|
|
|
|
Desmоnd
он же слил пророчество, став первопричиной. Остальное было следствием и что? Лорд бы мог плюнуть на пророчество, а если оно ему так важно, то оно же о Гарри, а не о Лили, если ему так Лили жаль, что она одна останется не убивал бы Джеймса, о нем в пророчестве тоже не было, ну или подождал бы пока Гарри в Хогвардс пойдет, убил бы там и остальные тоже (да та же Лили и в Орден пошла и ребенка родила, кто ей мешал не выходить замуж, если собиралась с Лордом бороться или там вызовы не кидать, если хотела семейную жизнь с детьми) 1 |
|
|
|
|
Savakka
То вряд ли со своим багажом знаний мог бы плюнуть на пророчество. И ДДД и ТЛ относились к этому серьёзно. А вот Снейп мог бы и промолчать, пожалев неизвестного годовалого ребенка. Но ему было на это как бы того. Именно Снейп стоял у истоков, именно он направил ТЛ. А доводы типа "Гарри мог бы и не рождаться чтобы не погибли его родители" давайте оставим в стороне. Пророчество. Донос. Смерть Лили и Джеймса. Прямая причинно-следственая связь. 3 |
|
|
|
|
Desmоnd
— Мой Лорд, я принёс вам пророчество! Кстати, когда будете убивать Поттеров, оставьте Лили мне для постельных утех. Ну позязя! 2 |
|
|
|
|
То вряд ли со своим багажом знаний мог бы плюнуть на пророчество. ну не плюнул бы, а отложил лет на дцать а почему плюнуть не мог? если пророчества исполняются, то рыпайся, не рыпайся исполнятся по-любому ("простимся счастливо, с судьбой не поспоришь"), а если не исполняются то тем более что на них обращать внимание А вот Снейп мог бы и промолчать мог наверно (хотя мы не знаем как там всё было, может Лорд мог и легилименцией прочитать) пожалев неизвестного годовалого ребенка они ещё не родились тогда, да и кого в итоге можно пожалеть там вопрос (так-то Лорд не мало так пострадал)Но ему было на это как бы того это скорее всего такя не говорю, что Северус вообще ни причем (хотя волхвов в гибели младенцев вроде никто не обвиняет, или я не в курсе), но у вас было про исключительно его вину другое дело что в ГП причинная связь не линейна, и возможно не будь просьбы за Лили не было бы и пророчества А доводы типа "Гарри мог бы и не рождаться чтобы не погибли его родители" давайте оставим в стороне это можно, только написав предыдущее сообщение стала вспоминать и не вспомнила не одной матери в ГП, которые совмещали бы активную борьбу и рождение детей и остались бы живы и здоровы (имею в виду не как Молли, которая сначала родила, вырастила, потом в Орден вступила, а одновременно), но может просто не всех вспомнила |
|
|
|
|
Desmоnd
А вот Снейп мог бы и промолчать, пожалев неизвестного годовалого ребенка. Но ему было на это как бы того. И стать предателем? Тоже такое себе. Снейп, будучи на тот момент вполне идейным УПСом, узнал, что любименькому шефу грозит опасность. Ну и рассказал. О ребенке он на тот момент вряд ли думал. Думал о том, что, вот, они почти победили, а тут вдруг такая шляпа. Все-таки главный виновник смерти Лили - это Волдеморт. А то так можно договориться до того, что это Дамблдор виноват -плохо спрятал, мантию забрал и т.д.) |
|
|
|
|
Savakka
Вот иногда думаю, может Сириус не так уж и не прав был, когда подозревал Рема. Люпин - Пожиратель? Оо Такого я еще не видела, вот про многих видела, даже про МакГи, но про Ремуса - никогда)) |
|
|
|
|
Мне тоже кажется, что в убийстве в первую очередь виноват тот, кто убил, т.е. применительно к Лили - Волдеморт. Что не снимает ответственности с других людей, которые совершили то, что совершили, прекрасно зная, что результатом их поступка с высокой степенью вероятности будет убийство. Петтигрю предал Поттеров, зная, что те погибнут. Снейп слил пророчество, зная, что погибнет какой-то ребенок (да, он не знал, что идет речь о сыне Лили, это трагическое стечение обстоятельств, но о том, что кто-то в итоге умрет, он не мог не догадываться, просто ему было пофиг).
А вот раскладывать вину на Лили, вышедшую за Поттера, или Гарри с Невиллом, умудрившихся родиться не у тех родителей и не в том месяце - это уже от лукавого, поскольку их "деяния" никакого элемента преступления не содержали. 1 |
|
|
|
|
Венцеслава Каранешева
Полностью согласна) Единственное, что могу добавить: на мой взгляд, поступок Петтигрю гораздо более ужасен, это предательство, и ему нет оправданий. Снейп же на тот момент предателем не был и, возможно, поступил так, как требовал долг. Другой вопрос, что долг, который подразумевает возможное убийство детей, явно не очень хорош, но это уже другая тема. |
|
|
|
|
Венцеслава Каранешева
Jane W. Снейп сознательно отдал на заклание неизвестного ребенка. Долг, не долг, а его вина несомненна. На Хиросиму кидал бомбу тоже пилот "Энола Гей", но вина и ответственность на тех, кто в штабе. Оставим в стороне то, что атомная бомбардировка была полностью оправданным решением, сохранившим множество жизней. Кстати, сам Снейп то что натворил осознавал, поэтому и приперся к ДДД со своим "спасите Лили". А то, что он был в ПС - это не к мудачеству, а к мразотности как человека. 3 |
|
|
|
|
Jane W.
Единственное, что могу добавить: на мой взгляд, поступок Петтигрю гораздо более ужасен. Честно говоря, не уверена. Мы ведь не знаем точно, каким было взаимодействие Волдеморта и Петтигрю на тот период. Если пришел и сдал, чтобы выслужиться - это одно. Тогда реально все как у Снейпа, только куда страшнее, потому что типа друзья. Если поймали в темном углу и заставили выдать всю информацию, которой он располагал, угрожая пытками и убийством - это другое. |
|
|
|
|
Desmоnd
Снейп сознательно отдал на заклание неизвестного ребенка. Долг, не долг, а его вина несомненна. На Хиросиму кидал бомбу тоже пилот "Энола Гей", но вина и ответственность на тех, кто в штабе. Мне кажется, это неверная аналогия. Пилот не принимал решения о том, чтобы сбросить бомбу, а только выполнял приказ. Он был не убийцей, а фактически одним из орудий убийства - как самолет, на котором летел, как бомба, которую сбрасывал. Конечно, в отличие от самолета или бомбы, это живое орудие могло отказаться, но от этого мало что зависело бы. Инициаторы бомбардировки просто заменили бы его другим точно таким же, и Хиросима все равно состоялась бы. В случае же убийства Гарри и его родителей Волдеморт был и инициатором, и непосредственным исполнителем. Стоило ему передумать - и Поттеры остались бы живы, сдал их там Петтигрю или не сдал, донес Снейп о пророчестве или не донес. Поэтому и основная вина - именно на ТЛ. 1 |
|
|
|
|
Венцеслава Каранешева
Даже если выдал под пытками, то, что потом он отправился возрождать Волдеморта, все равно делает из него крайне плохого человека. Со Снейпом не сравнить. Desmоnd Ну вы сравнили, конечно! Гипотетическая, пусть и весьма вероятная смерть одного ребенка, который еще даже не родился - и атомную бомбардировку, в которой погибло, кажется, около 200 тыс. человек. |
|
|
|
|
Jane W.
Мы же сравниваем конкретный поступок с конкретным поступком, а не весь жизненный путь :) Если сравнивать весь - так-то да. |
|
|
|
|
Jane W.
Не гипотетическая. Уверенная, аки приставил пистолет к виску. Снейп знал, что ТЛ убьёт ребёнка. Он попросил пощадить Лили, но при этом не верил, что ТЛ это сделает, поэтому прибежал к Дамблдору. И его парило только то, что под раздачу попадает любимка, а не ребёнок и его отец. Об этом ему ДДД не забыл сказать. Если доложить гестаповцам (или кто там занимался непосредственно) о месте, где прячется семья евреев, то тоже можно, получается, сказать "ну это лишь гипотетическая возможность, что их в полном составе изничтожат"? 2 |
|
|
|
|
Desmоnd
Приведем другой пример) Во время войны с Афганом я служу в воздушной разведке. И я вычислила одно поселение, где, как я точно знаю, собирают убер-бомбу, которую потом планируется закинуть в наш штаб. Если я доложу руководству, этот аул снесут с лица земли, а там, как я точно знаю, есть маленькие дети. Что мне делать? |
|
 |
|
|
Jane W.
Desmоnd Это не правильный пример. Правильный пример, я служу в СС и узнаю, где прячется семья евреев, но там есть ебабельная тёлочка, которой я не прочь присунуть... Что тут делать? Кто даст ответ?Приведем другой пример) Во время войны с Афганом я служу в воздушной разведке. И я вычислила одно поселение, где, как я точно знаю, собирают убер-бомбу, которую потом планируется закинуть в наш штаб. Если я доложу руководству, этот аул снесут с лица земли, а там, как я точно знаю, есть маленькие дети. Что мне делать? 2 |
|
|
|
|
Все такие моралисты, аж страшно.
И что, и в 18-20 лет вам казалось, что жизнь младенца, чужого младенца, стремненького и оручего, ни капли не похожего на разумного человека, стоит жизни взрослого да еще и небезразличного? |
|
|
|
|
|
|
Jane W.
Yusman да даже если о младенце!1. Эти сравнения с СС всех уже достали, это глупость полная. 2. На тот момент Снейп понятия не имел, что Лили имеет отношение к пророчеству. Jlenni Я вам больше скажу: речь идет не о младенце, а о 12-недельном зародыше) |
|
|
|
|
Jlenni
Показать полностью
Гхм. Напомню, что Снейп в каноне НИКОГДА не был в ситуации выбора между жизнями "чужого младенца" и "небезразличного взрослого". Снейп не выбирал между Гарри и Лили, когда сливал инфу Волдеморту: он понятия не имел, о ком идет речь, и судьба родителей абстрактного ребенка из пророчества колыхала его не больше судьбы самого абстрактного ребенка. Снейп не выбирал между Гарри и Лили, когда вымаливал жизнь последней у Волдеморта: речи о том, что можно пощадить Гарри, вообще не шло, и Лили теоретически могли пощадить потому, что за нее просили, а не потому, что вместо нее умер бы ребенок. И уж тем более Снейп не выбирал между Гарри и Лили, когда уже понял, к чему привел слив, и прибежал просить помощи у Дамблдора: там ведь тоже не стояло никаких "или"/"или", ничего не мешало попытаться спасти всю семью, что в итоге и попытались сделать. Жуть последней ситуации состоит в том, что Снейп о Гарри даже не вспомнил. Он не просит за ребенка у Дамблдора не потому, что выбрал между Гарри и Лили, а потому, что ему даже в голову это не приходит. Конкретный Гарри, сын его типа любимой, смерть которого вне всяких сомнений причинит ей боль, Снейпу так же однофигствен, как был абстрактный ребенок абстрактных родителей. Сдохнет - и фиг бы с ним. Так даже лучше: не будет неприяного напоминания о Джеймсе. 1 |
|
|
|
|
Венцеслава Каранешева
Я с вами согласна, но речь шла о том периоде, когда Снейп еще не знал, что речь идет о Поттерах. То есть, он просто узнал о том, что Лорду грозит опасность от еще нерожденного ребенка их врагов. |
|
|
|
|
Венцеслава Каранешева
Небезразличен ему, кажется, был Лорд. Стоит ли дело, которое поддерживаешь и его лидер судьбы чужого младенца - вот на что, кмк намекали. 1 |
|
|
|
|
Грызун
Ну да. Жестко звучит, конечно, но Снейп, вероятно, в то время искренне верил, что они поступают правильно, да и Лорд, наверное, тогда еще настолько крышей не поехал. Типа жесткий, но харизматичный лидер, который приведет нас всех к лучшей жизни и т.д. и т.п. Это, если что, не я так думаю, а те молодые 18-20летние люди, которые за ним пошли) |
|
|
|
|
Jane W.
Yusman Да-да. Достали. Глупость. Как же. Окончательное решение магловского вопроса. Унтерменши. Да-а-а-а. Все не так. 1. Эти сравнения с СС всех уже достали, это глупость полная. 2. На тот момент Снейп понятия не имел, что Лили имеет отношение к пророчеству. Jlenni Я вам больше скажу: речь идет не о младенце, а о 12-недельном зародыше) Это не отменяет мудаковатости Снейпа. 1 |
|
|
|
|
Yusman
Вы можете понять разницу между системой и антисистемой, между правыми радикалами, умеренными правыми и левыми? Нет? Ну и все тогда) |
|
|
|
|
Грызун
Небезразличен ему, кажется, был Лорд. Не думаю, что Jlenny имела ввиду именно это. Но даже если так, то, опять же, Снейп и тут не стоял перед выбором между жизнью чужого ребенка и небезразличного взрослого. Напомню, он слышал только первую часть пророчества, ту, которая до "отметит как равного себе". Т.е. в точности от слышал следующее: "Грядёт тот, у кого хватит могущества победить Тёмного Лорда... рождённый теми, кто трижды бросал ему вызов, рождённый на исходе седьмого месяца... ". Все. Никакого "или/или", никакого выбора между двумя жизнями нет. Даже не сказано, что младенец непременно победит, а только то, что у него [когда-нибудь очень нескоро, это же младенец] будет достаточно сил для подобной победы.Стоит ли дело, которое поддерживаешь и его лидер судьбы чужого младенца - вот на что, кмк намекали. |
|
|
|
|
Венцеслава Каранешева
Ну да. Но правильно ли было молчать в такой ситуации? Или все-таки его долг - предупредить? Я имею в виду, если Снейп к тому моменту еще не в курсе, что Лорд чокнутый, и искренне ему верит. |
|
|
|
|
Jane W.
"Правильно" и "неправильно" - категории субъективные. С точки зрения искренней преданности идеалам раннего Волдеморта - правильно: что ж ты за участник организации, если придерживаешь такие сведения от лидера? Но тут ведь вилы. Сам факт искренней преданности (не "просто у него там все друзья были", не "это по молодости/глупости, из-за юношеского идеализма", не "он же не виноват, что в неудачный момент попал на Слизерин", не "да он просто зелья варил, где бы ему еще дали такую возможность", а ИСКРЕННЕЙ ПРЕДАННОСТИ) организации, которая на протяжении нескольких лет пытает и убивает людей, как бы характеризует человека вполне определенным образом. Заметьте, у него ведь и мысли нет, что Лили, а уж тем более ребенка, пощадят. Он четко знает, на кого работает. И его это не волнует вообще (ну т.е. именно с Лили волнует, но только потому, что это Лили, будь на ее месте Алиса Лонгботтом - никто бы к Дамблдору не бегал и совестью особо не терзался). 1 |
|
|
|
|
Jane W.
Yusman Вы в сортах говна разбираетесь? Нет? Ну и все тогда. Система от антисистемы отличается одним пивным путчем.Вы можете понять разницу между системой и антисистемой, между правыми радикалами, умеренными правыми и левыми? Нет? Ну и все тогда) |
|
|
|
|
Венцеслава Каранешева
Логично, не учла, что слышал только первую половину. Но к доводам за другую сторону можно добавить: Снейп знал, что Дамблдор слышал ровно то же, и еще и окончание. И если уже тогда было известно, что "единственный, кого боится ТЛ - Дамбдор", то даже начало выглядит как: Дамблдор знает, что существует оружие способное уничтожить ТЛ. Это плюсом к уже существующим поводам опасаться Дамблдора. А если есть "оружие" и "рука способная его направить", то ситуация или/или выглядит естественной. Это потом уже мозг подсказывает другие варианты развития событий. 1 |
|
|
|
|
Венцеслава Каранешева
Безусловно характеризует, в этом смысле я Снейпа не оправдываю. Но это же как называется, не "пытки и убийства", а "мы ведем неравную борьбу с режимом, нас отказались слушать и начали убивать, мы отвечаем ударом на удар, если не мы - то нас, и вообще, это не люди - это враги и все такое". История показывает, что люди на это покупаются с завидным постоянством, а грань между борьбой и террором порой очень тонка. Ну и не зря же Дамблдор говорил, что многие взрослые и умные люди были обмануты Волдемортом. Yusman То есть, для вас и НСДАП, и эсеры, и ЭТА, и ИРА, и RAF - все едино? |
|
|
|
|
Jane W.
Строго говоря, мы не знаем, была ли риторика раннего Волдеморта именно такой. Об этом в каноне, к сожалению, почти ничего нет. |
|
|
|
|
Венцеслава Каранешева
Да, мы вообще очень мало знаем об УПСах :( Но мне все-таки кажется, что Снейп не присоединился бы к ним, если бы они говорили что-то типа "Наша цель - пытать и убивать магглов и грязнокровок, потому что это весело!") Хотя, возможно, я просто слишком испорчена крутыми фиками о "темной стороне", и у меня отрос хэдканон)) |
|
|
|
|
Наша цель - пытать и убивать магглов и грязнокровок, потому что это весело! Jane W. Наша цель - величие и должное положение для _достойных маогв_ Достаточно правдоподобно?А кто не согласен в ноги кланяться- можно и пытать. 1 |
|
|
|
|
Jane W.
Какие-нибудь благие цели были точно. Но, мне кажется, именно Снейпа можно было бы вербануть и без них. М.б. это тоже хэдканон, но я вижу его классической страдашкой: человеком, полностью сосредоточенным на себе, своих переживаниях, своих страданиях, своих обидах, и притом практически лишенного эмпатии. Он умеет любить, но не умеет сопереживать. Поэтому все эти убитые маглы, абстрактные или не абстрактные дети - в общем вся человеческая сторона вопроса ему заходит относительно легко, без хтони и тяжелых выборов. 3 |
|
|
|
|
Венцеслава Каранешева
Со страдашкой не вполне соглашусь, а вот отсутствие эмпатии - да. |
|
|
|
|
Венцеслава Каранешева
Вообще, да, наши хэдканоны относительно Снейпа во многом совпадают, но я не вижу в нем садизма. И, все-таки, он очень долго дружил с магглороженной. Да, она исключение, а остальных грязнокровок он не любит. Но вряд ли настолько, что горит желанием их убивать. И он мне не кажется человеком, который мог бы пойти на это только из-за обиды на Лили. Грызун Ну величие в смысле власть - это вообще конечная цель любой политической организации, что бы они там не говорили) |
|
|
|
|
Грызун
Под страдашкой я не имею ввиду картинность страданий. Просто называю так одну конкретную подгруппу эгоцентриков: тех, у кого жизнь объективно не особо сложилась, и кто, в силу эгоцентричности, не способен через это ощущение внутреннего разлада переступить и жить дальше. |
|
|
|
|
Jane W.
Садизма я как бы тоже не вижу. Он не из тех, кто ловит кайф от убийств. Но, наверное, из тех, кого убийства, если, конечно, его не заставляют совершать их лично, не парят. 1 |
|
|
|
|
Венцеслава Каранешева
С эгоцентризмом соглашусь. Мне кажется, через страдания по поводу Лили он переступил. И вообще во фразе "Лили умерла из-за меня" главное слово - последнее. Я думаю он бы согласился с некоторыми тут звучавшими мнениями и сказал, бы что он - главная причина её смерти, отодвинув и Лорда, и Петигрю. Т.е. это не страдание, это как бы отработка СВОЕГО косяка. "Да, накосячил. Урою Лорда - и наступит мне счастье." 1 |
|
|
|
|
Грызун
Я думаю он бы согласился с некоторыми тут звучавшими мнениями и сказал, бы что он - главная причина её смерти, отодвинув и Лорда, и Петигрю. Безусловно, согласился бы.1 |
|
|
|
|
|
|
Jane W.
Как бы вас ни доставали сравнения, но они очень точные. Волдеморт совершенно точно продвигал систему, где с одной стороны унтерменши, а с другой - они, чистокровные, уберменши. И именно на превосходстве чистокровных над грязнокровками строилась вся идеология. Так что вас может с тем же успехом достать то, что вода мокрая, трава зелёная, а небо голубое. 1 |
|
|
|
|
Desmоnd
Даже спорить об этом не хочу. Сравнивать Поттеров с семьей евреев при нацистском режиме - это глупость и подтасовка фактов. |
|
|
|
|
Jane W.
Но тем не менее, нацистский режим есть. И евреи. Мама Гарри - еврейка, а папа - осквернил себя женитьбой на еврейке. Другое дело, что у Волдеморды была другая мотивация. Ну и в сравнении вы почему-то смещаете акцент со Снейпа и его действий (то есть доложил - люди погибнут 100%) на то, что "не евреи". А это, как кто-то сказал, "это глупость и подтасовка фактов". |
|
|
|
|
Desmоnd
Я не смещаю. "Представье, что вы знаете, где прячется семья евреев..." Евреи при нацистскрм режиме - это жертвы. А Поттеры - члены ОФ и противники УПСов. Не жертвы - враги, которые трижды бросали вызов. Ну неужели вы не видите разницу?.. Когда Волдеморт захватил власть, у магглорожденных отобрали палочки и поставили на учет, а не загнали их в газовые камеры. Так я могу сказать, мол, в СССР был период (и немаленький), когда евреям было почти невозможно поступить в ВУЗ и устроиться на высокую должность. Они были вынужденны скрывать свою национальность. Поэтому я буду проводить аналогию между УПСами и СССР. Это странно, не? 1 |
|
|
|
|
Desmоnd
Строго говоря, никакого "нацистского режима" таки нет: на момент убийства Поттеров ТЛ с приспешниками - никакой не режим, а преследуемая режимом террористическая организация. Т.е. даже если взять вашу аналогию между пожирателями и нацистами (в верности которой у меня есть сомнения, потому что представить СС, возглавляемое заведомым полуевреем и прикармливающее ученых, кичащихся своей полукровностью - эт как-то... сложно), то это все равно не "сдал еврейку властям при нацистском режиме", а "подкинул лидеру банды нациков идею, что кое-кто слишком зажился". 4 |
|
|
|
|
Венцеслава Каранешева
Хвала небесам, хоть вы меня понимаете!))) Да, еще за этих "эсэсовцев" внезапно сражаются цыгане, которым "эсесовцы" внезапно пообещали права и свободы) |
|
|
|
|
Jane W.
Не жертвы - враги, которые трижды бросали вызов. Вообще-то жертва - ребёнок, младенец. Поттеры - сопуствующий ущерб. И да, я вижу разницу только в сторону "чуть побольше дна". |
|
|
|
|
Desmоnd
Не, там выше было именно сравнение семьи Поттеров с семьей евреев. |
|
Включить тёмную тему
Популярное
VKontakte
WhatsApp
Telegram
Отключить рекламу
