flamarina
Ну вот эти, которые
и
А то мне люди с такими убеждениями не попадались. Я их вот от вас сейчас впервые слышу. Ламаркизм равен рандому, надо же!

flamarina
Ну, и скажите! :) Мне не страшно, я на эту тему с Инге-Вечтомовым бодался :)

Суть та же. "Развивается" в направлении, которое сам изобретает (ага!)
И они принимают сами решение, что именно им заимствовать? Потому что если это получается случайно, а потом эффективность заимствования проверяет отбор, это никаким боком не ламаркизм.

П_Пашкевич
Мне по старым лекциям помнится, что у них там внутри стремление. Что некая сила сверху это стремление в них вдохнула, и они на него ориентируются и становятся лучше.

Lothraxi
Да, именно так. Но это ничего не меняет. Руководствуясь этим стремлением, все равно надо "изобретать". Но можно представить себе "изобретательство" и без стремления - тогда это будет т.н. механоламаркизм (вариантом коего является лысенковщина).

П_Пашкевич
Ну, для жирафа из классического примера не меняет. А для обывателя меняет.

Для обывателя получается, что есть сила сверху, которая хочет, чтобы было хорошо! И жираф это доказывает.
А в механоламаркизме этой силы нету. Большая разница. )

Lothraxi
Но в обоих случаях нужно "изобретательство", "разумный организм", принимающий решение, как себя улучшить.

П_Пашкевич
Нуууу, проявления внешне похожи. Но движущие силы все-таки разные.

Вот кстати, я не помню: ламаркистский жираф может угодить в эволюционный тупик или он обречен на вечный успех?

Lothraxi
А я тоже не помню, кстати. Но можно подумать. Ламарк ведь знал о существовании вымерших видов, так что должен был бы это учесть... Хотя это гадание.

Занятно другое: в случае механоламаркизма, по идее, вряд ли будет работать принцип Долло, а вот в ламаркизме классическом - будет.

П_Пашкевич
Иногда хочется взять и погрузиться в это все. Интересные же вещи.
Зря я, что ли, в школе флогистон учила?

Lothraxi
Мне доводилось отчасти в историю экологии погружаться. Тоже интересно. Например, обнаружить, что многомерную модель экологической ниши за несколько лет до Хатчинсона придумал сын художника Виктора Васнецова.

П_Пашкевич
История науки - это всегда интересно. )

П_Пашкевич
"Стремление" является тем, что мы сейчас называем "потребностью" или в продвинутом виде "мотивацией".
Никто не говорил о её абстрактности. Ой, проснулся бегемот, "решил", что хочет летать, отрастил крылья и полетел.
Есть цель, которая практична и необходима для выживания.
Сожрать листья, которые ещё не обгрызли конкуренты, например.
Это не лирика, это практика.
И в направлении этой практики животное "стремится". Условно говоря (подчёркиваю: условно!) "тренируется". И у него получается это сделать за пределами нормы реакции.
Это ламаркизм.
Потому что по Дарвину - только в пределах.
А дальше - ну, если у потомков будут более сильно выражены гены длинной шеи... И они станут гомозиготными в результате отбора...

Lothraxi
Те, которые "пытаются", "изучают" и "не любят" это как минимум авторы учебников по биологии.
Сначала для школ, потом для вузов.
Откройте и увидите. Т.к. учебники из рекомендованных списков, то это не самодеятельность, а мнение редколлегий. Т.к. у авторов есть степени, то они где-то их получили. Комиссии, где проходит защита научной степени - тоже формируются (по идее) не из случайных людей, а из тех, кто представляет действующую парадигму.
По-моему, это элементарно.

а вот ЭТОГО я вообще НЕ ГОВОРИЛА даже близко.

flamarina
Ага, спасибо за ответ.

flamarina
А вы понимаете, что то, что в ответ на тренировку, допустим, усиливаются мышцы - это и есть реализация готовой генетической программы - именно в рамках нормы реакции. Способность адекватно реагировать на "тренировки" предсказуемыми (!) реакциями - заслуга именно генов. Если в готовых программах такого ответа на нагрузки нет - либо организму придется целенаправленно изобретать что-то новое (и это ламаркизм), либо он ничего не сделает, но помогут случай и отбор (это классический околодарвиновский селекционизм), либо - но это, видимо, предел! - организм подбросит кубик с очками (= простимулирует у себя мутации, естественно, ненаправленные): авось повезет - а потом доверится отбору (вот так, например, у позвоночных формируется специфический иммунитет - но на уровне иммунной системы в пределах одного организма. Хотя как раз такой механизм, когда гены обеспечивают свой успех ценой стабильности своего окружения, вполне вообразим и с передачей результатов по наследству).

П_Пашкевич
Именно поэтому я написала слово "условно" и не пожалела восклицательного знака. Прошу рассматривать это как метафору.

И словосочетание "норма реакции" было не ради красного словца, а по определению в учебнике.

p.s. погуглите исследования Теплова, психология способностей на примере музыкального и псевдомузыкального слуха.
Это о том, что даётся от природы, а что "тренируется".
В данном случае это развитие по аналогии - схожий результат из разных посылок

flamarina
Посмотрю, хотя не думаю, что изменит мою позицию. Я же тут сейчас не импровизировал, а излагал давно продуманное.

П_Пашкевич
Это 1947 год. Автор психолог.

(Мне кажется, дальше в вопросе "а чо там нового изобрели про эволюцию способностей" можно не прогружаться.)

во вас прет)