Nalaghar Aleant_tar
Кстати, а каково у вас мнение (если читали) о "Звере лютом" В. Бирюка?

Не пошлО. М.б. потому чо пОшло?)))

Nalaghar Aleant_tar
Меня другое там сильно напрягает. Стандартный алгоритм действий попаданца в "Звере": ГГ психологически ломает человека, а потом этого сломленного превращает как бы в своего соратника. И так одного за другим. И это подается как прогрессорство.

Ну так в этом основная пошлость-то и есть))) Именно потому - что в наличии *сильный из слабых* (с)
В том и прелесть традиционного общества, что некие структуры взаимоотношений прописаны в обычаях и пр. А когда приходят свежие/голодные... *Не проси у Бога нового царя* (с)))

Злая Ёлка
С восьмидесятых. Мои дядя и тетя уже не привитые от оспы, у них с средины семидесятых даты рождения. Или место работы в Индии.

Clegane, вот, уточнила:
"Массовый характер прививок от оспы сделал окончательной победу над инфекцией в мире, которая была объявлена в 1980-м.

В 1982-м оспенная прививка на территории Советского Союза была прекращена. "
Учитывая, что последний контрольный повтор прививки был, насколько я помню, в старшей школе, то полностью привитый человек должен быть не позже 1965 года рождения. :)

watcher125, ох, вряд ли он там таких найдёт. Ну вот как он им объяснит, что именно надо искать? Никель, молибден, марганец... высоко- и низко-углеродные стали...

Злая Ёлка
А подброшу-ка дровец в костерок!

Ведь едва ли не все эти претензии можно предъявить тому же Жюлю Верну. В том же "Таинственном Острове" столько допущений, что упертые "заклепочники" хватаются за голову. Спишем его на свалку мировой истории?

П_Пашкевич, "Царя Фёдора" я пыталась читать - вообще не пошло (я, к несчастью, ещё и этот период неплохо так знаю).

Более-менее пристойные попаданцы у Мазина, в той серии, где два приятеля попадают один к римлянам, а второй - к германцам, кажется. Они там не суперменами выставлены, а как раз нормальными плюс-минус что-то умеющими мужиками, которым для соответствия эпохе пришлось весьма так подучиться. И прогрессорства там почти не было, был здравый смысл и примерное знание истории.

Была ещё довольно пристойная серия про то, как в 17-й век провалился цельный круизный лайнер. Лишний народ там автор быстренько поубивал об пиратов, а остальные начали с разной степенью удачливости выживать. Поскольку народу было довольно много, автору удалось обойти проблему "супермена, всё умеющего" - кто-то знал одно, кто-то умел другое...

"Таинственный остров", как и все вообще романы Жюля Верна - это реклама науки в занимательной форме. Да, реально большую часть из описанного там сделать бы вряд ли удалось, но теоретически почти всё из этого вполне возможно. И, как я уже писала, хороший инженер того времени мог все эти знания иметь в голове. Не будучи при этом марти-сью.
Тут уже поминали "Марсианина" - так вот там тот же принцип. Реально вряд ли всё вышло бы, но теоретически каждое действие вполне исполняемо.

Злая Ёлка

А зачем отказывать в этой функции современной фантастике, в том числе и попаданческой? Я считаю, она (функция просветительства) сейчас актуальна как никогда: обыватель отворачивается от науки, от знаний - это плохо, это опасно для будущего. Поэтому ГП-образная на первый взгляд "Астровитянка" как гимн учёному, поэтому попаданческая "Камбрия" как гимн инженеру.

О! Не совсем в тему, но - рядом. Полный цикл одевания домработницы 18 века.
Это к слову. о лихих попаданках)))

https://vk.com/video178782103_456239025

Ща в блог забабахаю)))

П_Пашкевич, да кто бы спорил, пусть пропагандируют. "Марсианина" я читала с удовольствием. Тут важны два момента: чтобы автор сам хорошо понимал, что пишет (что из описываемого возможно, а что - нет и почему) и чтобы наличие оных знаний в голове главгероя было хорошо замотивировано (обоснуй "он в школе был отличником" не канает). Ну и самое главное - чтобы автор банально умел писать... и вот тут большинству нынешних до господина ВЕрна далеко, даже с учётом его жёстких сроков.

Злая Ёлка
А кто против качественного обоснуя-то? И кто против хорошего литературного стиля? :)

Nalaghar Aleant_tar
Проблемка: если нет аккаунта в ВК, о ходе означенного процесса можно только фантазировать.

Ага. Поищу не в вк.

Nalaghar Aleant_tar, вот, кстати, да. Интересно, кто из нынешних дам сумеет так вот навскидку надеть чулки с подвязками? И потом не потерять их?

П_Пашкевич, все "за". Только процент оного в море предложенного, к сожалению, ничтожен.

Не, нету.

Злая Ёлка
Реконструкторши)))

Злая Ёлка
Вас интересует проблема как таковая или как ее обходить в попаданческой истории? Если второе, то варианты есть. Например (верю, что психологи схватятся за голову, но на то фантастическое допущение и есть фантастическое допущение), личность попаданки слилась с личностью реципиентки в нечто единое. От одной достались, ну допустим, знания в области хоть медицины, хоть бухгалтерии, от другой - язык и бытовые навыки. Неинтересно и рояльно? Ну, так можно выдумать и другие варианты - была бы цель, ради которой это всё писать!

Nalaghar Aleant_tar, да и то только самые упёртые.

Nalaghar Aleant_tar
Эх... :(

Вот, как одевалась дама. У служанки попроще, корсет будет со шнуровкой спереди и ещё несколько отличий.

Не, таки нашлось. Даму тоже выкладываю.

Служанка
https://www.youtube.com/watch?v=nUmO7rBMdoU

Дама
https://www.youtube.com/watch?v=UpnwWP3fOSA

Nalaghar Aleant_tar
Потрясает отсутствие пуговиц.

П_Пашкевич, меня интересует почитать качественный и обоснуйный текст. В котором рояли хотя бы прятались в кустах, а не выстраивались стройными рядами вдоль дороги, ибо совсем без роялей в такого рода литературе не обойтись.
Да, я тоже хочу, чтобы победили Ганнибал, Спартак и Парижская коммуна, Жанну Д Арк не сожгли на костре, а Гражданской войны вообще не было. И много ещё чего. И я даже согласна на "пулемёт из машны" в стиле Олега Тарутина (который, впрочем, будучи человеком умным, оные пулемёты вместе с попаданцами в момент Х со сцены убрал).
Вот только опишите всё это так, чтобы хотелось кричать "Проду!", а не косяки пересчитывать.
И если главгерой будет немножко сьюшным - ну пусть, лишь бы в меру. Хотя, как уже говорила, хотелось бы хоть раз почитать про несьюшного.

Злая Ёлка
Мазинские попадуны меня убили своей чудесной моралью. Я начал (слава Богу) с последнего тома. Так там, когда во вверенной провинции начинается эпидемия чумы, оба красавца (на минуточку, единственные, кто имеет понятие о потенциальных масшабах бедствия и не простг способны, а прямо обязаны по должностм переломить ситуацию), просто по-тихому сваливают, забрав с собой все боеспособные войска и, кажется, флот. Причём, даже никакой рефлексии по этому поводу. Ачотакова?
Причем, изначально, емнип, они подаются как "наши люди"(tm). Космонавты, авангард нации, все такое.

Алексей Волков, "Командор".
Как выразился по этому поводу, будете смеяться, историк, с подачи которого, я их стал читать, они попали не в XVII век, а в роман Сабатини.

Злая Ёлка
А кто против-то, опять же?
Правда, я бы иначе расставил акценты.

Я тоже хотел когда-то, чтобы победили Ганнибал, Спартак и Парижская коммуна, чтобы Жанну Д'Арк не сожгли на костре, а Гражданской войны вообще не было. Но сейчас не очень хочу. Я не знаю, куда бы привели все эти развилки, не получилось бы еще хуже. А самое страшное: если у меня в тексте всё пойдет "как надо", обоснуйно и правдоподобно, то потом будет совсем уж тошно смотреть за окно на реал. Так что я сейчас предпочту другое: мир, не претендующий на замену нашего, но мир-модель, в котором можно заново делать давно уже сделанные у нас открытия и изобретения, мир, в котором можно обкатывать не актуальные (пока?) для нас проблемы, и т. д., и АИ тут ничуть не хуже действия на какой-нибудь другой планете: как минимум, можно ориентироваться на земные флору, фауну и географию.

watcher125, ну, в общем, да. Хотя мемуары о тех временах и местах (сорри, я склерозница, а идти искать автора и название лень) в общем от Саббатини не особо отличаются, вы будете смеяться, но даже благородные пираты в реале существовали. Если их, конечно, не выдумали современники, но как раз это непроверяемо :(

П_Пашкевич, ну вот да, это засада: чтобы обоснуйно просчитать все последствия подобного вмешательства нужно... хм... много чего нужно. Мне лично не по зубам.

Ну, для этого-то попаданцев не обязательно. Взять, к примеру, "Агента Византии" - там вполне себе местный типчик и вполне себе обоснуйно на несколько веков раньше придумывает и книгопечатание, и прививки от оспы. На мой вкус это даже и интереснее.

Злая Ёлка
Я предпочитаю, чтобы развилка имела причину. Кроме того, я люблю соприкосновения миров. Поэтому вариант с попаданцем меня устраивает. Кстати, я вовсе не настаиваю, чтобы попаданец был непременно, и тем более - чтобы он непременно был главным героем. Он нужен прежде всего как та начальная крупинка в насыщенном растворе, от которого запускается процесс кристаллизации. В том, что я пишу сейчас (эх, споткнулся я сейчас на очередном эпизоде, бьюсь третий день, а он всё неверибелен), с попаданцем и в каноне-то интересная и грустная штука произошла (от него остались память, знания, часть привычек - но личность, qualia, была снесена отторгнувшим ее организмом, заменилась другой), а у меня этот персонаж вообще ушел на третий план, уступив места ГГ совсем даже не попаданцам.

А знаете... Есть такой автор - Роман Артемьев. И у него есть *Дети Темнолесья*. И там есть попаданец. Ион - НЕ ОСНОВНОЙ ГЕРОЙ. Мало того - все написано от лица местного - и попаданец там - на третьем плане. Весьма...
*подумав* А ведт Гарри Поттер - это именно что о попаданце))) И попаданец там классический - правда, разделён надвое. Это Гарри и Гермиона.

Nalaghar Aleant_tar
А я еще Тилорна в "Волкодаве" вспомнил :) Впрочем, я даже не уверен, что он там такой уж необходимый персонаж.

А я сейчас с истинным удовольствием прочла "Белые корабли" Натальи Резановой и еще раз убедилась, что для хорошего АИ попаданец не нужен от слова совсем. Там развилка сделана просто и изящно - в битве при Сэкигэхара смертельно ранен Токугава Иэясу... И в результате губернатор Филиппин в одно далеко не прекрасное утро обнаруживает в бухте Манилы японский флот. А дальше - бои, переговоры, сделки и результат - открытая страна. Вторая часть - забавное и поучительно упражнение в дальнейшей аушности: героям революции Мэйдзи нет нужды революционить, и они проживают обычные жизни, без мрачного величия и героической гибели. Правда, Рёма и тут ухитряется все время вляпываться, но это характер такой:) А революция и открытие страны случаются в совсем другой части света - в северо-американской Республике Гидеоновой. В общем, рекомендую. Хорошо продуманно, временами - очень смешно (особенно пьеса театра кабуки о том, как японские доблестные генералы спасали от маньчжуров империю Мин в сочетании с размышлениями, почему в кабуки недопустимы актеры-мужчины). Давно не получала такого удовольствия.

ivanna343
Я легко верю, что без попаданца можно обойтись. Всё, что хочу сказать, - это то, что сам по себе попаданец - не криминал, что о нем можно писать хорошо и интересно, что попаданец - это взаимодействие миров, как в кроссовере, и, если эту тему не "слить", это может быть очень интересно.

П_Пашкевич
Полностью согласна. Нельзя считать людей глупыми и беспомощными только потому, что они жили в другом столетии. Да, по сравнению с нами они не слишком развиты технологически, но то другое время и другие реалии... А главный герой до такой степени весь из себя многомудрый, что аж тошнить хочется... И, как мне кажется, если бы в то время обычный до этого ребёнок вдруг начал вести себя подобным образом, то его вмиг перевели в бесноватые. А что - был дитя как дитя и вдруг...

екатерина зинина
Так есть же куча вариантов и времени попадания, и тела. Но и вариант "в ребенка" можно ведь написать по-разному. Можно даже побывать в начале и в шкуре бесноватого.

А можно с бесноватого начинать. И пот ом демонстрировать исцеление)))

П_Пашкевич
Думаю, это мало приятно... Особенно в те времена, когда бесноватых не любили и побаивались... Могли даже отправить на костёр. И взрослому очутиться в шкуре ребёнка - не самый приятный вариант, тем более в шкуре царевича, а эта профессия не самая безопасная... Вспомните хотя бы принцев Эдуарда и Ричарда! Грустный конец!

Nalaghar Aleant_tar
Излечили? Сожгли скорее уж!

*фыркнув* На остальные глобусы сова смотрит с ещё большим ужасом))))

Nalaghar Aleant_tar
Ну да, выбор-то огромный..)

екатерина зинина

Можно даже написать небольшой рассказ про попаданца, которому некто предложил отправится в три на выбор эпохи Земли (с условием, что он в каждой проживёт год), но без уточнения, в какую именно страну и какой год он попадет (но со способностью наизусть знать язык и с возможностью занять какую-то социальную нишу реального человека, который умрёт и в его теле будет попаданец). И вот представим себе, что он выбрал первобытную эпоху, Древний мир и Средние века, а тот, кто его отправлял, отправил его в первобытное племя в тело воина племени за месяц до того, как это племя завоюет и обратит в рабство соседний союз племен (это была поздне-первобытная эпоха). И его там ранили, а потом он попал в плен. Потом его в древний мир отправили, в Иерусалим, накануне нашествия Вавилонской империи в тело жреца первого храма. И он тоже был сначала ранен, а потом стал рабом и прожил в рабстве год (хорошо жил, не бедствовал, его неплохо кормили). И наконец, его отправили в позднее средневековье во Францию и он был малоземельным крестьянином, питался впроголодь, выращивал рожь, отравился спорыньей и сдох в жутких муках (сначала у него сгнили конечности, потом он ослеп, оглох, стал слабоумным и помер). А после смерти его душа досталась "сердобольному" некто. :)

P.S. И да, я садист. :)

Scaverius
Пока соль не очевидна. Нужно что-то этакое цепляющее. Например, герой выносит каждый раз какой-то опыт из предыдущей жизни - а в новой жизни этот опыт не только не пригождается, но даже, наоборот, ведет к очередной гибели. Только нужно не переборщить - чтобы основной идеей стала все-таки не неотвратимость рока, а что-то более интересное.

Scaverius
Думается, вам должно зайти: https://ficbook.net/readfic/8029518
Все придумано до нас :D

InCome

Жесть. :) Ну да, что-то в этом роде. Только это очень кратко как-то. Слишком коротко. Надо было побольше восторгов Виталика. От попадания на корабль. Хотя я бы его не чумой заразил. Проказа - вот бич южных колоний. :)

Scaverius
А еще малярия. Кстати, я, заглянув в рассказ, подумал об оспе - тоже, в общем-то, жесть, хотя и не такая, как чума.

П_Пашкевич

Ну как же, клюв, палка с крюком - это вообще-то атрибуты чумного доктора. Вообще непонятно ,что чумной доктор из позднего средневековья (XIV-XVвв.) забыл на пиратском корабле эпохи Нового времени (то есть явно XVII-XVIII в. как минимум, "золотого века пиратства").

InCome
А самое смешное... вакцинация от чумы имеет сроком год))) И - надо учитывать разновидность. Там куча всего...

Scaverius
Ну, вообще-то Виталик там надпись на мешковине углядел: 15.. какой-то год (1570-е — пик Венецианской чумы 14 века).
А что, корабль по ТТХ не соответствует?

Nalaghar Aleant_tar

Там вряд ли о вакцинации речь шла. Особенно "молись" :).

InCome

Чума в Венеции - это 14 век. А 1570 г. - это XVI в (16 век). Разве нет?

Scaverius
Да про атрибуты чумного доктора я в курсе. Но там же в принципе абсолютно эклектичный сеттинг.

А вообще я "Петлю гистерезиса" И. Варшавского вспоминал. По атмосфере.

Scaverius
16 век, конечно, ошиблась в цифре.

Scaverius
Там речь шла о мыслях Виталика-противника прививок))) От чумы пожизненно не прививают)))

Scaverius
Чума - она и сейчас вспыхивает периодически. Так что...

Nalaghar Aleant_tar

И аспирин там.... Минимум стрептоцид.