Lost-in-TARDIS: В последнее время взялась и перечитала таки весь цикл о Страже у Пратчетта. И тут до Штирлица дошло,

>>>Гильдия Воров появилась, про которую прямо говорится что порядок она поддерживает эффективнее

из таких вот тезисов я и делаю вывод о коррупции - стража не может эффективно поддерживать порядок почему? потому что они некомпетентны и/или потому что они в сговоре с преступниками

nadeys
А теперь скажите, какое все это имеет отношение к личности Витинари? Или вообще к личностям героев? То, что плоский мир изначально сатира вроде никто не спорит.

Или вы считаете, что если система работает иначе, чем в нашем мире, то это сразу плохо, и эту проблему надо дорабатывать квадратно гнездовым путем, а то непорядок?

>>>Мне теперь известно, кто вы такие, сказал он. Я знаю, где вы живете. Знаю, на каких лошадях ездите. Знаю, где ваши жены делают прическу. Знаю, где ваши прелестные детишки, а сколько им сейчас, о, как быстро летит время — итак, я даже знаю, где они играют. Так что, надеюсь, вы не забудете, о чем мы договорились? В конце своей речи он улыбнулся.

Ха-ха-ха! Как смешно! Витинари всего лишь шантажирует глав преступного мира угрозой убить их детей. Несомненно он мудрый и справедливый правитель.

EnGhost
>>>А теперь скажите, какое все это имеет отношение к личности Витинари?

Кагбы тезис что Анк-Морпорк БЫЛ сатирой на жуткое антиутопическое общество. Смешной рассказ про грязный мрачный город населённый злодеями и идиотами. В первых книгах.

Но персонажи и весь сеттинг развиваются, претерпевают эволюцию, становясь менее сатиричными, более правильными, в конечном итоге в последних книгах мы видим пусть далёкое от идеала, но вполне комфортное и динамично развивающееся общество без всякой сатиры, населённое умными и хитрыми персонажами.

Гилвуд Фишер

nadeys
Ну там сеттинг весь такой. На фоне бога запрещающего размножаться и синий цвет, всяких вампиров держащих людские селения чтобы было что жрать, правление Витинари действительно выглядит достаточно вменяемым. Хотя по нашим меркам оно тоже жутковатое, да, и тот же Ваймс это в общем понимает.
Ну и таки такое состояние Анк Морпорка не то чтобы вина лично Витинари, Гильдия Убийц функционировала задолго до него, воров было вряд-ли меньше, он их только официально разрешил, но плюсом к этому были и вкрай поехавшие правители и не менее поехавшие особисты, а уж про королевские времена все упоминания только в контексте тотального пиздеца.

Относительно нормально там разве что в Ланкре каком нибудь живут (хотя думаю никому из нас не понравилось бы если бы кучка неприятных старух всюду совала свои носы и это считалось бы что так и надо. Да и Веренс Старший тоже тот ещё король был)

nadeys
Ох, во всем посте не было ни слово о изменении мира. Речь шла исключительно о героях. А они изначально выписаны такими, какими их и приводит ТАРДИС.

То, что мир изменяется вроде итак очевидно, поскольку проходит процесс научно-технической революции.

Вы же пришли с тезисом о том, что:

но поскольку он симпатизировал своим персонажам - он начал придумывать объяснения их поступкам, оправдывать и приукрашивать их действия.

Вот только мир Анк-Морпорка меняют именно эти самые персонажи, характеры и ведение мира которых заложено ещё до начала субъективного изменения этого самого мира. Проще говоря, это герои меняют мир, а не мир героев.

Гилвуд Фишер
Кстати, ещё одна из причин, почему бы я не рассматривал цвет волшебства, это то, что на этом этапе Пратчетт точно ещё не планировал отразить в сатирической манере изменения современного мира. Это пришло намного позже. На этапе Стражи! Стражи! Или может быть даже на этапе Движущихся Картинок.

	nadeys 17 марта 2020
EnGhost персонажи неотделимы от мира если что-то изначально заложено в персонажей, оно изначально часть сеттинга если чего-то не было в сеттинге, то и в персонажах этого не было

	EnGhost 17 марта 2020
nadeys А я говорю что они отделимы? А вот остальное полное чушь. Пожалуй наиболее яркий пример доктор. Где характер доктора остаётся одинаковым в течение сезона, в какой бы сеттинг он не попадал.

Lost-in-TARDIS

nadeys
О, вы ещё и мои ответы даже не собираетесь читать.

Хорошо, ещё раз для самых умных:
Вы заявили, что город тонет в преступности. Я говорю, нет, он в ней не тонет, ~~он в ней плавает~~. Уровень, грубо говоря, не так повышен.

Про этичность была отдельная ремарка, что ее мы сейчас не обсуждаем. Я писала:
«То, насколько этически корректен эксперимент Ветинари с легализованными Гильдиями Убийц и Воров, вопрос отдельный» и «NB: Ваймс как раз понимает, что что-то сильно не так»

Где вы нашли, что я сочла это этичным?

>>>нелегальная торговля оружием, мошенничество, подделка документов

М, я не помню законов на ограничение торговли оружием в Анк-Морпорке, за исключением пары особенно оговорённых наименований.
~~и либо торговля оружием, либо мошенничество~~

Далее, я опять-таки не давала никаких моральных оценок этому факту.
Он тут приводился как показатель наличия спроса и предложения. Среди многих прочих, на которые вы закрыли глаза и теперь пытаетесь перевести спор в новую плоскость.

>>>из таких вот тезисов я и делаю вывод о коррупции - стража не может эффективно поддерживать порядок почему? потому что они некомпетентны и/или потому что они в сговоре с преступниками

Тезис не мой, а другого блогожителя, не тащите его в спор со мной. Выводы надо делать из текста, а не из мнений других комментаторов.

>>>Ха-ха-ха! Как смешно! Витинари всего лишь шантажирует глав преступного мира угрозой убить их детей. Несомненно он мудрый и справедливый правитель.

А где я говорила, что он справедливый и это самое? Цитатой, пжлст. Он де(-и ре)конструкция жестоких тиранов, все.

>>>если что-то изначально заложено в персонажей, оно изначально часть сеттинга

если чего-то не было в сеттинге, то и в персонажах этого не было

Скажите это «Цвету волшебства», мидихлорманам в ЗВ, сотням черновикам Сильма, и ах да... канону, если это так можно назвать, вархаммера.

Короче, выше уже было достаточно сказано, что Анк-Моркпорк - не антиутопия и не сатира на неё.

это сатира на современное капиталисткое общество + страдающего средневековья в микс + стеба над фентези + стеба над г. Приключенск

И я в последний раз предлагаю вам начать подкреплять свои тезисы цитатами из текста, и отвечать на все чужие контраргументы, а не только на те, на которые вы хоть как-то можете ответить.

Показать полностью

Lost-in-TARDIS
>>>А где я говорила, что он справедливый и это самое? Цитатой, пжлст. Он де(-и ре)конструкция жестоких тиранов, все.

Суть в том что это не деконструкция. Это часто встречающаеся в политическом дискурсе явление когда плохой правитель не может побороть преступность и ради удержания контроля вынужден прибегать к подлым, жестоким, незаконным методам. Вынужден договариваться с главами организованной преступности делая им определённые поблажки в обмен на упорядочивание криминальной ситуации. Тирания потому и называется тиранией что это власть опирающаяся на незаконные убийства, на мерзкие договорённости с преступниками, на подлые манипуляции и шантаж.

Деконструкция проявляется только в том что тиран со всеми его недостатками всё же лучше чем дракон который буквально сжигает людей.

>>>и либо торговля оружием, либо мошенничество

Под мошенничеством я имел ввиду упомянутые вами "медные браслеты, гарантирующие защиту от драконов" и "плащ-невидимка не отражающийся в пустой раме от зеркала". Это вещи весьма далёкие от процветающей торговли.

Показать полностью

к вопросу о степени коррупции

– На этом маршруте можно хорошо поживиться, – ухмыльнулся он, когда оба стражника повернули на мокрую улицу в торговом квартале.

Он дернул за ручку двери. Дверь оказалась запертой.

– Держись меня, – добавил Шноббс, – и я прослежу, чтобы дела у тебя шли как надо. А теперь начинай дергать за все ручки на другой стороне улицы.

– А. Понятно, капрал Шноббс. Мы должны проверить, все ли владельцы магазинов и лавок заперли свои заведения.

– Схватываешь на лету, сынок.

– Надеюсь, что вскоре схвачу на месте преступления какого-нибудь злодея, – с жаром воскликнул Моркоу.

– Э-э, да, – неуверенно протянул капрал.

– А если мы обнаружим незапертую дверь, то немедленно позовем хозяина, – продолжал Моркоу. – Но один из нас должен будет остаться в доме, чтобы охранять товар, верно?

– Да? – Шноббс просиял. – Я возьму это на себя, – радостно заявил он. – Не тревожься. Твое дело разыскать жертву. Я хотел сказать, хозяина.

наверно это вопрос восприятия, но я не знаю как это можно воспринимать как не антиутопию

В Анк-Морпорке, древнейшем, огромнейшем и грязнейшем из всех городов мира, было раннее утро. Серое небо источало мелкую морось, испещряющую точками клубящийся по улицам речной туман. Разных видов крысы занимались своими ночными делами. Под влажным покровом ночи убийцы убивали, воры воровали, потаскухи потаскушничали.

	EnGhost 17 марта 2020
nadeys А почему антиутопия? Обычный город до середины 20-го века. 1

ну и к вопросу о соблюдении законов :D

– Задержан, – продолжал Моркоу, – по подозрению в следующих обвинениях: 1) 18 грюня или около того в месте под названием «Залатанный Барабан», расположенном на Филигранной Улице, ты а) подавал или б) приказывал подавать крепкие спиртные напитки после 12 (двенадцати) часов ночи вопреки правилам работы Общественных Пивных Заведений, содержащимся в Акте от 1678 года; 2) 18 грюня или около того в месте под названием «Залатанный Барабан», расположенном на Филигранной улице, ты подавал или приказывал подавать крепкие спиртные напитки в емкостях, отличных от указанных вышеупомянутым Актом; 3) 18 грюня или около того в месте под названием «Залатанный Барабан», расположенном на Филигранной улице, ты допускал внос посетителями незарегистрированного холодного оружия с длиной лезвия, превышающей 7 (семь) дюймов, что противоречит Разделу Три вышеупомянутого Акта; и 4) 18 грюня или около того в месте под названием «Залатанный Барабан», расположенном на Филигранной улице, ты подавал крепкие спиртные напитки в помещении, очевидно не могущем быть лицензированным как приспособленное для продажи и/или потребления вышеупомянутых напитков, что также противоречит Разделу Три вышеупомянутого Акта.

Показать полностью

— Что будем делать со всей этой оравой, капитан? — спросил он через плечо.

— Не имею ни малейшего понятия, — вздохнул Ваймс, усаживаясь.

Тюрьма Городской Стражи могла вместить в себя максимум шестерых узников — и то они должны были быть небольшого роста и крайне щуплыми — впрочем, именно такие там и оказывались. В то время как эти…

В отчаянии он огляделся. Здесь и Норк Пронзила, валяется под столом и пускает пузыри. И Большой Генри. И Хватала Симмонс, один из свирепейших кабацких громил во всем городе. В общем и целом, когда эти — и прочие — завсегдатаи очухаются, рядом с ними лучше не находиться.

— Можно перерезать им глотки, сэр, — подал идею Шноббс, ветеран постбатальных наступлений.

Он как раз нашел пребывающего в бессознательном состоянии участника сражения и сосредоточенно стаскивал с него ботинки, на вид совсем новые и подходящего размера.

— По-моему, это будет немножко несправедливо, — покачал головой Ваймс.

nadeys
Ммм, я вам так скажу, если захотеть то любого гражданина пойманного на улице в Москве можно по законам минимум на 15 суток закрыть. Их же (законы) нарушают абсолютно все.

Это по поводу того насколько "беззаконие" творится в Мор Порке.

	nadeys 17 марта 2020
EnGhost ваш пример служит не в оправдание Анк-Морпорка, а в осуждение Москвы впрочем Пратчетт очевидно вдохновлялся не Москвой, а реалиями Лондона

Гилвуд Фишер

EnGhost
Там ещё хуже

"Дуббинс был стражником всего несколько дней, но уже успел понять один важный и основополагающий факт: пройти по улице, не нарушив тот или иной закон, – невозможно. В распоряжение стражника, решившего провести с каким-нибудь гражданином увлекательную беседу, предоставлен целый мешок потенциальных обвинений, начиная с Непреднамеренного Околачивания Груш и заканчивая Неумышленным Оскорблением Чьей-Либо Извращенной Нравственности, Будучи Существом Не Того Цвета/Формы/Вида/Пола."

Lost-in-TARDIS

nadeys
Для начала общий тезис: деконструируется образ жестокого тирана. Потому что идет деконструкция фентези про придет король порядок наведет, и аналогично де(и ре-)конструирован характерный для фентези образ жестокого деспота. ~~а какие там тираны ирл, не так принципиально~~

Но и детально я не удержалась.

Про тиранию педивикия подсказывает.

Тира́н (др.-греч. τύραννος) — 1) в Древней Греции (в основном в VII—VI веках до н. э.) лицо, насильственно захватившее власть[1]; 2) В современности означает букв. жестокий деспот, злой мучитель[2] иногда слово употребляют как синоним слова «диктатор», что крайне неточно.

Деспот и злой мучитель - ну как-то нет, он же не огнем и мечом всех разгоняет.

Не обязательно лицо, насительственно захватившее власть, злой тиран - в Древней Греции бывали весьма ничо так тираны. Уже потом это слово стало означать жестокого, авторитарного правителя. Но о том, на что конкретно опирается тирания, в определении не сказано, так что вот это...

>>>Тирания потому и называется тиранией что это власть опирающаяся на незаконные убийства, на мерзкие договорённости с преступниками, на подлые манипуляции и шантаж.

...вот это - не определение тирании.
И, это, я сейчас пытаюсь вспомнить какую-нибудь текущую власть, у которой в арсенале вот точно-точно, вот сто процентов, с доказательствами, нет ничего из вышеперечисленного... не назовете ли примера, я чет не могу вспомнить.

Это часто встречающаеся в политическом дискурсе явление когда плохой правитель не может побороть преступность и ради удержания контроля вынужден прибегать к подлым, жестоким, незаконным методам. Вынужден договариваться с главами организованной преступности делая им определённые поблажки в обмен на упорядочивание.

1) Так он плохой правитель или жестокий тиран?
2) По Страже можно косвенно допустить, что после замечательных предыдущих патрициев не то что были ресурсы, чтобы побороть преступность. После Ночной Стражи это факт. Так что можно представить, почему Ветинари принял такое решение.
(отложим в сторону, насколько имеет смысл такая алгебра необходимости, насколько это этично, следовало бы пойти против этого или нет, тут не про это)

>>>Под мошенничеством я имел ввиду упомянутые вами "медные браслеты, гарантирующие защиту от драконов" и "плащ-невидимка не отражающийся в пустой раме от зеркала". Это вещи весьма далёкие от процветающей торговли.
Это скорее показатель того, что у торговцев есть деньги и ресурсы, чтобы стремительно сообразить новый товар, и они расчитывают на нем сделать деньги - у людей есть чем платить.

Это далеко не единственная моя экономическая цитата, так что нет, вот в нищете Анк-Морпорк точно не тонет.

>>>наверно это вопрос восприятия, но я не знаю как это можно воспринимать как не антиутопию

Да, вопрос восприятия. Как было сказано ниже, обычный город до середины двадцатого века или типа того. По-моему, это вообще референс к каким-то мрачным описаниям Лондона или общей теме этих описаний. Вроде у Диккенса или у По было что-то в этом духе.
Но это не референс к антиутопиям, это точно.

>>>к вопросу о степени коррупции
Стража разложена, да. Что она разложена, мы уже и так знаем. О состоянии других служб - о какой-нибудь бюрократии - нам неизвестно.

>>>ну и к вопросу о соблюдении законов :D

Давайте в блогах сейчас крикнем, кто на флибусте читает, кто с торрентов качает.
Строгость законов в этой стране компенсируется необязательностью их выполнения. (с)
Короче, пока Анк-Морпорк эту страну не превзошел.

И как верно заметили, если захотеть, то в этой стране любого можно суточек на пятнадцать изи посадить.
Да и в тех странах можно посадить за различные измы кого угодно уже.

Показать полностью

	Гилвуд Фишер 17 марта 2020
"На мгновение ему в голову пришла мысль, что любого человека, не бросившегося наутек при виде мчащегося на него с огромной скоростью Детрита, можно обвинить в нарушении Акта О Смертельной Глупости от 1581 года. "

nadeys
А вы всерьез считаете, что это хоть где-то не так? Да вы ни в одной стране мира не найдете кристально чистого и никогда не нарушавшего законы государства человека, и причина в том банальна, мы их даже не знаем. Что кстати, и показано на примере Моркоу, который знал все законы на зубок.

>>>О состоянии других служб - о какой-нибудь бюрократии - нам неизвестно.

О состоянии других служб нам известно. В гильдии убийц и гильдии воров коррупции нет. Платишь деньги - живёшь спокойно, не платишь деньги - тебя грабят и убивают.

>>>По Страже можно косвенно допустить, что после замечательных предыдущих патрициев не то что были ресурсы, чтобы побороть преступность. После Ночной Стражи это факт. Так что можно представить, почему Ветинари принял такое решение.

Об этом изначально и шла речь. Если смотреть на сеттинг по итогу всех книг, то понятно что Ветинари хороший правитель который принял оптимальное решение.

Но изначально, при написании первых книг Пратчет вряд ли сразу представлял себе это так. Гораздо вероятнее что он просто сатирически описывал стандартный политический образ о жестоких тиранах заключающих сделки с преступниками.

>>>Так он плохой правитель или жестокий тиран?

А чёткой грани нет. Эти свойства взаимодополняют и взаимозаменяют друг друга. Одно проистекает из другого. Неправильные политические решения, жестокие методы удержания власти, ошибочные заявления и неэффективные реформы.

Показать полностью

Lost-in-TARDIS
>>>И как верно заметили, если захотеть, то в этой стране любого можно суточек на пятнадцать изи посадить.
Да и в тех странах можно посадить за различные измы кого угодно уже.

ваш пример служит не в оправдание Анк-Морпорка, а в осуждение этих самых стран

ваш пример служит не в оправдание Анк-Морпорка, а в осуждение этих самых стран

Так это относится ко всем странам.

Блин, вот по таким репликам, я понимаю, что многие живут в каком-то своем идеальном мире, а не на нашей земле.

EnGhost
>>>Блин, вот по таким репликам, я понимаю, что многие живут в каком-то своем идеальном мире, а не на нашей земле.

В этом и загвоздка что вы настолько привыкли жить в неидеальном мире, что когда вы читаете сатиру про легализацию убийств - вы воспринимаете это не как сатиру.

Об этом изначально и шла речь. Если смотреть на сеттинг по итогу всех книг, то понятно что Ветинари хороший правитель который принял оптимальное решение.Но изначально, при написании первых книг Пратчет вряд ли сразу представлял себе это так. Гораздо вероятнее что он просто сатирически описывал стандартный политический образ о жестоких тиранах заключающих сделки с преступниками.

В "цвете волшебства" однозначно нет, но там Ветинари нет. Впервые патриций Ветинари, по-моему, появляется в Страже, и да именно в этот момент Пратчетт решил показать процесс преобразование государства лицами, обличенными властью. И соответственно Ветинари и был тем самым человеком.

	EnGhost 18 марта 2020
nadeys Эмм, простите сатиру на что? На идеальный мир? Так это не сатира называется. Это реализм. 1

А вообще, сейчас будет немного #политоты. Анк-Морпорк - антиутопия, ха, да тот же Сургут в 90-е был хуже, чем Анк в начале цикла, разгул преступности, абсолютное бессилие силовых органов нежелание руководства этим бардаком заниматься, т.к. они играют в свою игру кто больше урвет. Анк-Морпорк при Ветинари до начала реформ, это современная Украина, где во многом все держится на нац. батах. Анк-Морпорк в середине преобразований Ирак при Садаме. А вы говорите антиутопия. Чистейший реализм.

Lost-in-TARDIS

nadeys
>>>О состоянии других служб нам известно. В гильдии убийц и гильдии воров коррупции нет. Платишь деньги - живёшь спокойно, не платишь деньги - тебя грабят и убивают.

*очень бодро* Ну так видите, город не утонул в коррупции - как минимум две службы прилежно и тщательно исполняют ровно то, для чего их и предназначила власть.

Если без шуток, то я имела в виду состояние более традционных государственных органов. Судебной власти, например.

>>>Но изначально, при написании первых книг Пратчет вряд ли сразу представлял себе это так.

Ммм, у вас открылся телепатический дар? Вместе со спиритическим, я полагаю? Нет?
Тогда прошу подкрепить цитатами.

>>>Гораздо вероятнее что он просто сатирически описывал стандартный политический образ о жестоких тиранах заключающих сделки с преступниками.

1) Продолжаю настаивать, что это изначально про фентезийный образ тирана/властелина, оч темного - как минимум этот аспект есть - просто потому, что деконструируется соответствующий фентезийный сюжет, а сам Плоский Мир начинался как стеб над фентези, про последнее как раз есть известная цитата "анекдот от плохого фентези".
2) Вот сейчас я попрошу другие примеры вашего "стандартного политического образа", потому что я что-то не видела, чтобы это было достаточно растиражировано для сатиры. Но тут могу ошибаться, поэтому реально нужны примеры.
3) Не уверена, что это считается за сатирически, потому что Ветинари намного эффективнее и умнее этого вот политического образа и его прототипов.

>>>А чёткой грани нет. Эти свойства взаимодополняют и взаимозаменяют друг друга. Одно проистекает из другого. Неправильные политические решения, жестокие методы удержания власти, ошибочные заявления и неэффективные реформы.

Чоб это неэффективные и неправильные? Своей цели - удержать преступность на определенном уровне и взять Гильдию Воров и Гильдию Убийц под контроль Ветинари добился прекрасно. С экономикой, как было показано мной выше, в городе всё ок. Ветинари держит всё под контролем, и в целом никому не выгодно его свергать.
Так что своих целей он добился, и очень даже эффективно.

Ну а что цели включают в себя только, так сказать, среднее благополучие города, а не счастье каждому и мир, дружбу, справедливость... ну звиняйте, он же всё-таки тиран, не благой король.

>>>ваш пример служит не в оправдание Анк-Морпорка, а в осуждение этих самых стран

Ну вот мы и пришли к логичному выводу, что Анк-Морпорк не "антиутопический кошмар", как вы писали, а просто реализм.

>>>В этом и загвоздка что вы настолько привыкли жить в неидеальном мире, что когда вы читаете сатиру про легализацию убийств - вы воспринимаете это не как сатиру.

Я еще раз повторюсь, что Анк-Морпорк не сатира на стандартную антиутопию (антиутопия в литературе вообще в среднем выглядит не так) и не "антиутопический кошмар", а сатира на капитализм + страдающего средневековья и всякой викторианской англии в микс + стеба над фентези + г. Приключенск.

Спор был о том, антиутопия ли Анк-Морпорк. В итоге имеем сказать, что не антиутопия, а почти реализм. Такие дела.

Показать полностью

>>>Если без шуток, то я имела в виду состояние более традционных государственных органов. Судебной власти, например.

Воцарилась мертвая тишина, во время которой Моркоу перелистнул страницу и продолжил:

— Также я обязан поставить тебя в известность, что намерен представить Суду Присяжных соответствующие улики, с тем чтобы они рассматривались с точки зрения предъявления обвинения по нарушению Акта об Общественных Собраниях (раздел об Азартных Играх) от 1567 года, а также Актов о Лицензированных Помещениях (Ги-Гиене) от 1433, 1456, 1463, 1465 годов, э-э, и с 1470 по 1690 год, а также… — Он глянул вбок, на библиотекаря, который мгновенно учуял опасность и, давясь, торопливо осушил кружку, — Акта о Домашних и Одомашненных Животных (об Уходе и Защите Оных) от 1673 года. И да здравствует Справедливость!

Последовавшая за этой тирадой пауза так и звенела от ожидания — собравшиеся затаив дыхание гадали, что произойдет дальше.

Чарли бережно поставил на стойку бокал, пятна на котором были размазаны до зеркального блеска, и посмотрел на Шноббса.

Шноббс пыжился изобразить, что пришел сюда совершенно один и абсолютно никаким образом не связан с личностью, стоящей рядом и по чистой случайности одетой в точно такой же мундир.

— Какой такой Суд Пристяжных? — воззрился он на Шноббса. — И вообще, разве суды еще существуют?

Показать полностью