в широком смысле заклёпками являются любые фоновые уточнения о технических, научных, социальных и культурных сложностях

в узком смысле заклёпками являются любые "излишние" уточнения - которые можно опустить без потери логики произведения


например пояснение что мордор представляет из себя бесплодные пустоши из-за экстенсивной аграрной политики прошлых лет - вроде и не важно, но такая мелочь сильно играет на создание нужной "политической" атмосферы

nadeys
Оффтоп: такая трактовка Мордора сразу сделает мир АУшным :) И онтоп: а вот можно ли считать заклепками уточнения, порождающие АУ и ООС?

П_Пашкевич
собственно немало фанфиков целиком построено на заклёпывании прорех в канонах

так где в оригинале авторы рисовал сцену тонкими мазками и абстрактными метафорами, авторы фанфиков в меру своего умения подробно разжёвывают все нюансы научно-технического и социально-экономического строя

nadeys
Верно. И если попадают даже мимо духа канона (при формальном следовании матчасти), получается АУ.

Некоторые авторы и сами этим грешат. Например, Ричард Мэтисон. У него что в "Путь вниз", что в "Я - легенда" все обалденно... исключая те моменты, когда он начинает объяснять, почему происходящее странное нечто таки происходит (хотя как таковые эти объяснения для сюжета вот прям нафиг не нужны). Фантастическая жуть мгновенно превращается в кривенький ржачный недонаучпоп.

Эмили Джейн
Не читал, но представить себе такое могу. Говорят (опять же, не читал), что З. Бобырь пыталась превратить в своём переводе "Властелина Колец" эту эпопею в НФ - боюсь представлять себе, что из этого должно было получиться.

П_Пашкевич
Тут отсылка к Еськову, "Последний кольценосец".

Виктор Некрам
Я догадался :) Но это же лютейшее АУ! Вот ёлки-палки, Еськов, казалось бы, свой человек, биолог и фикрайтер, но ПК я читать не смог, дропнул в самом начале.

П_Пашкевич
Меня АУ так сильно не сквикает. Был бы обоснуй хороший, а у Еськова он отличный.

Виктор Некрам
А мне для того, чтобы я АУ принял, нужно что-то сильно заходящее, какая-то суперкрутая идея, да еще и созвучная мне. У Еськова же, может, и круто, но мне в резонанс не вошло вообще.

Заклёпки в совсем широком смысле - это ещё и то, как работает механика мира за кулисами произведения. Собирать заклёпки для построения мира - от типичного сочетания технических, управленческих и социальных решений, выливающихся в "задники" для типичнейших сюжетов - до нюансов планетологии для обоснования хоть какой-то экономической модели в космоопере (ибо зачем, зачем возить руду?..).

Marlagram
В какой-то космоопере (увы, автора забыл: читал очень давно) межзвездные полеты сочетались с рабовладелием. Меня сквикнуло, но запомнилось. Представляете: космические работорговцы возят на звездолетах рабов с планеты на планету!

П_Пашкевич
Энакин

Мотыль
Это еще один пример :)

П_Пашкевич
Гражданин галактики?

Мотыль
Точно!

П_Пашкевич
На то она и космоопера, что звездолёты там Эйнштейна в упор не замечают.

финикийский_торговец
Ну да. Только такая космоопера по обосную проигрывает фэнтези. В хорошем фэнтези есть логика мироустройства, а здесь нечто странное.

П_Пашкевич
Кхе-кхе, чем существование Майяр и всяких балрогов логичнее существования сверхсветвого гиперпривода?

финикийский_торговец
Тем что магические существа не имеют гипотетических аналогов в нашем реальном мире, а космонавтика существует на самом деле, но не такая как в космоопере.

Если бы у нас жили настоящие эльфы, то можно было бы рассуждать о том насколько реалистично фентези. Это как развесистая клюква кажется стрёмной, потому что мы живём в настоящей России.

Мотыль
Не подменяйте тогда логичность привычностью.

финикийский_торговец
Тем, что их существование имеет, как-никак, некоторый железобетонный обоснуй: сначала такова воля Создателя (Эру Илуватара), а потом - вмешательство Моргота. А остальное - следствие.

А вот как обосновать работорговлю в мире со звездолетами с точки зрения минимальной экономической целесообразности и с учетом технологий, делающих рабский труд бессмысленным? Только хотелками автора.

П_Пашкевич
А какой обоснуй существование Создателя (Эру Илуватара) и почему была таковой его воля? Ваша логичность она не про логичность, а про "мне проще в таком сеттинге поверить в уместность подобного"

Рабский труд включает и такую сферу услуг как проституция. Кроме того граница между рабством и пожизненным / многолетним контрактом подвижна. Кроме того при низкой цене транспортных услуг и при большом разрыве в технологиях ловля рабов обходится дёшево. Помимо того что этим низкотехнологичным кроме рабов предложить-то собственно и нечего.

Но можно сделать утверждение что "в космосе работорговля невозможна" и всё. Типа всё "попаданцы - говно". И отмахиваться от любых обоснуев.

Хотя было бы интересно почитать фанфик как волшебники поттерианы обсуждают маггловское фентези на предмет заклепок.

финикийский_торговец
А какой обоснуй может быть у аксиом, исходно введенных в систему? Причем, аксиом базисных?

финикийский_торговец
Есть же третий путь: пусть автор сам покажет этот обоснуй, и если он сумеет убедить читателя, то всё отлично!

П_Пашкевич
То есть вы сами признаёте что применять "логичность" для оценки Эру Илуватаров и сверхсветовых гипердвигателей неуместно? Автор может ввести вообще любой фантдоп. Т.е. базисную аксиому.
Я выше показал (дополнил).

И в нашем мире в настоящее время есть нелегальная торговля людьми и сексуальное рабство. В космоопере и такое может быть. Только общество с нормой рабства нужно проработать.

П_Пашкевич
Ну и вы сами себе противоречите
и
Так есть третий путь или вы заведомо его отрицаете? Ничем не отличается от "такого быть не может, потому что не может".

П_Пашкевич
Легко.
Энергия и технология межзвездных перелетов есть, а технологий автоматизации нет. Человечество развивается экстенсивно, колонизируя планеты.
Просто нет у человечества задач, которые требуют развития технологий.
Найди рассказ "Дороги, которые мы НЕ выбираем". Там это описано идеально, кмк.

А что в этом противоречивого? Это всего лишь разница между продуманным сеттингом и не продуманным. В первом что-то типа наличия работорговли в век космических кораблей будет не аксиомой, а следствием из аксиом, затрагивающих более существенные основы мироздания. Во втором - именно аксиомой. Автору так надо и он так замутил, все.

Само по себе это не плохо и в рамках, например, миника, где подробно расписывать сеттинг некогда и незачем, может смотреться нормально. Но чем крупнее текст, чем подробнее в нем раскрыт сеттинг, тем больше шансов, что склонность автора аксиматизировать нужное поломает систему: одни аксиомы вступят в противоречие с другими аксиомами, и несостоятельность автора в качестве творца вменяемых миров высветится во всей красе.

Это как так получилось?

Мотыль
Вот и у меня тоже вопрос. То есть он, опять же, решаем (например, досталась инопланетная техника без понимания ее устройства, однако ее приноровились использовать). Но это всё надо показывать! То есть, в сущности, да, третий путь - это должный обоснуй самых невероятных допущений. Или мощная традиция, которая этот обоснуй заменяет. В случае Илуватара - это крепко укорененное в целом ряде культур (прежде всего - в западной и в исламской) представление о Боге-творце. К слову, обоснуй истоков Вселенной - это штука, в общем случае неосуществимая (хотя частные варианты, конечно, изобретаемы).

Мотыль
А вот.
Там в упомянутом рассказе это есть.
Более известный вариант - W40000.

В вахе Варп порождает богов и демонов Хаоса, мешая удобному и приятному прогрессу технологий. Для путешествия сквозь Варп необходимы псайкеры-навигаторы, а не компьютеры. И страх перед восстанием ИИ существует в обществе.

Ну...
Не стоит забывать о агрессивных средах...
Вроде высокого радиационного загрязнения... Или регулярных ЭМИ...
При достаточно низкой себестоимости, рабский труд может быть рентабельнее дорогостоящего оборудования...

Для полета к другим звездным системам необходимо четко рассчитывать расстояния и точки расположения в пространстве, иначе улетим в пустоту между звездами. Как разведать пригодные для освоения и заселения планеты? Сначала изобрести высокоточные радиотелескопы нужно, затем изучить небесную механику, создать устойчивые к космической радиации компьютеры. А уже потом лететь.

Мотыль
Я говорю: для этого годится паразитирование на чужих технологиях без способности их самостоятельного воспроизведения.

Мотыль
Только компьютеры?
А люди пусть облучаются?

если уж говорить по теме, то имхо рабство это наиболее перспективное направление развития робототехники

эволюция миллионы лет создавала и оттачивала двухногих биороботов и создала поистине идеальные машины с непревзойдённой универсальностью и адаптивностью, способные эффективно функционировать всего лишь за миску риса в день

наши сегодняшние роботехнологии лишь едва-едва огромными финансовыми вложениями могут повторить то что сделает любая баба за 9 девять месяцев


в перспективе, по мере совершенствования методов майндконтроля, геномодификации и клонирования - рабы станут повсеместны


понятно дело что обществу придётся сильно для этого трансформироваться - критерии разумности будут пересмотрены и ужесточены, термин "человек" станет уделом узкого круго сдавших специальный экзамен

П_Пашкевич
В жизни для воспроизведения и освоения нужно понимание как именно это делается и развитые средства производства средств производства.

Низшая каста мутантов для работы в космосе? Только это не совсем бытовое рабство.

Мотыль
Это верно. Остается, правда вариант жизни на пополняющейся "свалке автохлама" - но без проработанного обоснуя он тоже плох.

nadeys
Из фандома "Космоолухов" вспомнилось вот:
https://ficbook.net/readfic/7395210/18838794#part_content

1. Движение планеты вокруг звезды
2. Полет звезды в галактике
3. Движение галактики
4. Расширение Вселенной

Всё это нужно учесть! Иначе пролетите не туда.

Мотыль
Мотыль
Скорее целое общество целиком состоящее из бесправных "рабов-нелюдей". А во главе этого общества один единственный Человек-сисадмин с нейроинтерфейсом и прочими аугментациями.

Мотыль
Хе, а теперь представьте себе, как часто всё перечисленное учитывают при описании перемещений не в пространстве, а во времени :) А ведь это там ой как актуально!

InCome
Тонкий нюанс в том что благодаря техническому прогрессу "руководители" очень сильно вырастут в интеллекте по сравнения с обычными людьми.

Он уже смотрит на всех людей как на мелких букашек, легко управляет ими и манипулирует. Они стали "рабами-биороботами" задолго до того как им присвоили этот формальный статус.

Репликанты из бегущего по лезвию... Рабство в стиле хайтек.