Эмили Джейн

Это не на почве идей равенства и товарищества, а на почве полного крушения этих идей, полного их развенчания и уничтожения. Представьте себе цветок лотоса. А теперь представьте, что вы полили его сначала радиацией, на следующий день г-ном полили, а на третий день - каким-то токсином, которым сорняки уничтожают. И вот этот цветок лотоса превратился в хищное растение и попытался даже на вас напасть. Означает ли это, что сам лотос по природе своей токсичен. Вряд ли. Хотя да, видеть такое превращение - это страшно. Бывает и иное, когда изначально ядовитый сорняк, выросший на болоте, начинает тянутся к солнцу и пытаться преобразиться. Но сколько бы он сам не преображался, измениться до конца он уже не может и воспроизводит старые стереотипы поведения. Поэтому после революций (любых) обычно наступает период аномии (распада ценностей и морали), т.к. все внезапно решают, что они уже стали моральными, отрясли от себя прах старого мира и изменились (а это не более чем иллюзия и притом опасная, от того, что они изменили отношения между собой, они сами - еще не изменились).

Scaverius
Держите, специально нашла где есть упоминание кучи отсылок в более поздние религии.

Эм. А это важно? Если стать на точку зрения, что христианская картина мера более или менее верна, то в религиях, предшествовавшей авраамовой, даже чисто логически НЕ МОГЛО НЕ БЫТЬ, каких-то элементов, позже оказавшихся и в Библии. Но даже если не становиться на эту точку зрения, есть такая вещь, как культурное пространство и необходимость говорить с живущим в нем человеком на понятном ему языке. Книги Ветхого Завета исходно обращены к людям, еще не изжившим мифологическое сознание, причем не какое-нибудь абстрактное в вакууме, а вполне конкретное (в т.ч. связанное с тем, что Египет - вон он, под боком). Отсюда и неизьедность заимствований: не потому, что свое трудно придумать, таки в авраамической религии сравнительно с другими, существовавшими в тот период, много новаторского. А потому что если для того и вон того уже есть готовые сюжеты, понятные слушателям, то проще и эффективнее использовать их, а не городить огород.

Эмили Джейн

Верно. Если в Библии описывается реальная, а не вымышленная история человечества, то она должна включать в себя истории предыдущих народов.


Могу подписаться под каждым словом.

МакКей

Спасибо, я посмотрю. Когда посмотрю, возьму это же сообщение и его же допишу.

Scaverius
Ну, истории Осириса и Сета (братоубийство, кстати, например.....) там нет, но именно основных принципов египетской космогонии там достаточно. Хотя чтобы вот прям ВСЁ собрать это должна быть огромная лекция длительностью 72 часа МИНИМУМ.

Я немного не об "истории человечества". Скорее, о... отголосках и предвестиях, что ли. Вот (допустим!) у мира объективно есть некий Творец и некое начало. Заблудившиеся люди забыли это, порвали связь с прошлым, создав в процессе другие религии. Но эта не форма амнезии, а форма ухода, поэтому не могло не остаться каких-то ниточек из забытого прошлого, осколков, фрагментов. Тех же мифологических сюжетов, сильно изменившихся, с забытым смыслом, но все-таки преемственно связанных с тем, что было глубже. А потом наступает эпоха пророков, связь с прошлым частично восстанавливается, и деформированные осколки и фрагменты, которые хранило человечество, вдруг обретают иной смысл, люди как бдто говорят: "Так вот, что это было!". И наоборот: в мире, где посылающий откровения Творец находится вне времени, возможен и обратный путь, когда некий фрагмент - это не память о прошлом, а предвестие будущего, миф или образ внедренный для того, чтобы подготовить к пониманию чего-то большего, чем он.

Эмили Джейн
Ои..если вспомнить что Амон у нас и Ра, и Атум, и Хепри..а Мут это и Хатхор, и Бастет, и Сехмет и она же ещё и гриф, но кобра это женское начало, женская богиня..а гриф это воплощение принципа великой матери..а Хатхор при этом умудрилась ещё и стать семью аспектами, которые констатируют судьбу человека, а потом вспомнить про концепцию великой коровы-богини-андрогина Нейт, туда же вообще-то все боги-творцы так или иначе АНДРОГИННЫ..ИК. а, да, Великое сотрясание зелени и Нун-Наунет как ВОДЫ ПРЕДВЕЧНОГО ХАОСА...а у основ всегда стоит ВЕЛИКАЯ МАТЬ БОГОВ...
И это было, мать его, до Рима, Греции, немного так до Ассирии и очень много до иудаизма..

МакКей

Да, только они не "творцы" в монотеистическом смысле, они "демиурги". Разницу между Творцом и демиургом объяснять надо или нет?

МакКей
Не очень поняла, к чему вы это. Тут ведь опять же - все предельно логично. Чем дольше существует религия языческого толка, тем больше в ней накапливается вот этого всего. Меняется правящая элита - начинаются перестановки в пантеоне, потом возникает какой-нибудь компромиссный вариант, основанный на идее, что вот этот великий бог и вон тот великий бог - один и тот же великий бог, только в разных [вставить нужный термин], потом под это подводится какой-нибудь философский обоснуй, потом все порастает сверху веселенькими и упоротыми цветочками народного мифотворчества, и этот цикл начинается заново.

Учитывая, что религия Египта существовала ООООЧЕНЬ долго, я бы вот прям удивилась, если бы все не дошло до стадии, которую описываете вы )

Эмили Джейн
Скажем так, эта концепция была древнейшей.

Это если считать два сравниваемых явления вариантами одной и той же концепции, а не очень разными вещами, случайно (или не случайно) совпавшими в отдельных моментах формы.

МакКей

Простите, что вмешиваюсь, но древнейшей концепцией не был политеизм, вышедший из пантеизма. Древнейшей была концепция анимизма, вышедшего из пантеизма, из "Матери богов". Её можно назвать первобытной. Там же, рядом в той концепции существовал и Творец, в то время как в развитом язычестве Творца напрямую нет, есть либо пантеистическое Божество, распадающееся на аспекты (тот же Нун, океан, который распадается потом на иных богов), либо вообще вначале только Хаос, из которого и возникают боги (древнегреческая мифология), то есть уже чистый политеизм. Ну или можно вспомнить Тиамат и Апсу, двоицу пантеистических сверхсуществ, которые из себя извлекают все сущее в "Энума Элиш" (шумеро-аккадская мифология). Что собой представляла близкая к первобытной концепция можно увидеть, например у Лао-цзы, в его изображении Дао. Дао - это вообще нематериальный принцип, который проникает во все и все из себя порождает, но Дао у Лао-цзы принципиально отличается от порожденного им. По сути перед нами "почти творение". Кроме того, Дао - это моральный принцип, учащий добру (а ни одно сверхсущество пантеизма добру не учило, оно вообще было "выше этого").

Scaverius
А кто вам сказал шо у египтян было всё так поверхностно? Это был вечный цикл жизни в этом мире, жизни в ином мире, их слияние в одно цельное, вмещающее единство противоположностей спустя некоторое время и деление вновь. И уже сама суть первозданного "супчика" делилась на всё остальное, а не кто-то там творил что-то отдельное от себя.

Scaverius
Правда вот ещё прикол, что жизнь как бы уже была, но только когда Солнце осветило это вот пространство, жизнь начала свой цикл. Без света Солнца в космической тьме жизнь замирает и ничего не развивается.

МакКей

Это уже детали. Главное я правильно описал. Если хотите опишу вам брахманизм, тоже "там все не так примитивно". А на деле тот же пантеизм, вид сбоку. Все эти слияния - расторжения - это в итоге было описано еще в герметизме: "То, что находится внизу, соответствует тому, что пребывает вверху; и то, что пребывает вверху, соответствует тому, что находится внизу, чтобы осуществить чудеса единой вещи (Гермес Трисмегист "Изумрудная скрижаль").

Scaverius
Который восходит куда? Правильно, в Египет. Ибо Гермес был уже после.

Какая уверенность, но нихуя нет.)

МакКей

Так я это прекрасно знаю. Что он был после. Я говорю о том, что он это описал кратко, в одном предложении, все то, что лектор в вашем видео описывает 2 часа.

Мои взгляды на гендерные роли НАМНОГО более либеральные, чем у моих родителей. Так было не всегда, но с годами у меня сформировались взгляды на жизнь и общество в целом, во многом отличные от взглядов моих родителей.
И к слову о "мужских" точных науках. Мой бывший учился на физмате в КПИ. Он был единственным парнем в группе, да и на потоке парней можно было посчитать на пальцах. Вот так вот. :) А известных мёртвых учёных‐женщин мало по одной простой причине - в прошлом у них было меньше шансов на получение высшего и/или последипломного образования, особенно в определённых сферах. Фрэнсис Келси смогла получить PhD отчасти потому, что из-за имени её приняли за мужчину, например.