Что значит "схожи и близки к европейским"? Елки. тут народ не может определиться, расчесывалась ли Гермиона, а вы просите определиться по поводу такого аморфного определения как "европейские взгляды на гендерные роли".

старая перечница
Отвечайте в силу собственного понимания и отношения к сабжу.

Нюансы в том, что я отвергаю как тезисы мужского движения, так и феминизма в любом виде. Я эгалитарист в вопросе пола и мой краткий девиз "Разные, но равные", что означает следование следующим принципам:

1. Социальное равенство . Никто из полов не должен быть угнетен или ущемлен другим полом, все должны иметь равное право на участие в политике, равное право на профессию, равным образом делить между собой все обязанности в браке и так далее. Надо открыто и честно сказать, что "движения в защиту равенства женщин с мужчинами" и "движения в защиту равенства мужчин с женщинами" - это не движения в защиту равенства, а движения, занимающиеся правозащитой только одной стороны.
2. Биологическое различие. . Никто из полов не обязан принимать гендерные стереотипы другого пола и следовать им. Нужно гордится собственными преимуществами, а не унижать достоинства другого пола. Например, мужчины не могут рождать детей, а женщины хуже мужчин в точных науках, мужчины легче переносят холод, а женщины - боль. Это нормально. Не стоит пытаться говорить о том, что женщины лучше мужчин в математике или что мужчины - лучшие воспитатели детей. Стирание различий ведет не к равенству, к одинаковости. А одинаковость ведет к обоюдному бесплодию, отсутствию продолжения рода и к институционализации парафилий (расстройств влечения), а также к расстройствам гендерной идентичности (если между полами отменены различия, то почему нельзя перейти из одного пола в другой по желанию?).
3. Принцип взаимной ответственности. Везде, где имело место обоюдное решение обеих партнеров разных полов должна быть и общая ответственность. Нельзя заставлять мужчину платить за содержание ребенка, зачатого вне брака или длительного сожительства. Нельзя заставлять женщину нести на себе все последствия аборта, если он запрещен в стране, но при этом данную женщину сделать аборт заставил мужчина, он же дал денег на криминальный аборт. Нельзя и разрешать аборт женщине (в стране, где аборты разрешены) без второго разрешения со стороны того, кто является отцом ребенка, но если отец ребенка запретит аборт, вот тогда он будет нести всю ответственность за это решение и содержать ребенка, если мать захочет от него отказаться. Все должно быть прозрачно, открыто и честно.
4. Принцип отсутствия позитивной дискриминации Нельзя считать один пол априори жертвой другого и предоставлять ему преференции по этому поводу. Мужское движение хочет преференций от женщин, которые "все тут захватили", феминистки считают мужчин "угнетателями". Это путь в никуда. Никакого вмешательства государства там, где это можно исключить. Никаких квот, льгот в университеты и проч. Если приюты для жертв насилия, то две системы приютов - для женщин-жертв и для мужчин-жертв. Если преференции - то для обоих полов.
5. Принцип полного разрушения культуры насилия.
В обществе существует культура насилия, превращения людей в сексуальные объекты для манипулирования ими. Она должна быть разрушена не потому, что "мужчины сволочи", а потому что от культуры насилия страдают все взрослые люди, и мужчины, и женщины. Это означает полное выведение за рамки закона "темной триады" - порнографии, проституции, секс-рабства. Там, где легализована одна часть темной триады, всегда появляются и две другие (это подтверждается и социологическими исследованиями и обычными наблюдениями). Нельзя мириться с ситуацией в стране, где легализована проституция и запрещены две другие части триады, наивно надеясь их искоренить, то же с легализованной порнографией при запрете двух других частей (наивность эта отчасти проистекает из пропаганды порно-лобби отчасти от иллюзий влечения). Бизнес на продаже сексуальных услуг - в формате ли образов или в формате живых тел должен быть прекращен. Потому что так можно дойти до бизнеса в сфере деторождения (уже есть, суррогатные матери и это только начало, дальше будет купля-продажа уже рожденных детей) а также в иных не подлежащих торговле сферах (например продажа органов, которая пока запрещена, но это только пока). Приватность и интимность жизни полов должна быть сохранена.

Ну и естественно все эти принципы ничего не стоят без принципа №6 - Принцип радикального равенства людей - упразднение любых социально-экономических, политических и этнических систем структурного неравенства. Вот и всё. А пока принцип №6 не возможен, действуют пять принципов, описанных выше. Когда он станет возможен, они не понадобятся.

Scaverius
Простите, конечно, но что такого ПЛОХОГО в продаже сексуальных услуг или суррогатном материнстве я лично не понимаю. В целом с пунктами согласна, но конкретно с этим куском нет.

Не поняла кусок про разрешенные аборты. Дарование мужчине права радикального вето, которое фактически может привести к ситуациям, когда женщина вынуждена будет рожать в ситуациях, когда этого не хочет, очень мало похоже на равенство прав (у женщины как бы нет ни одного инструмента, чтобы по своей воле порезать мужчине где-нибудь полгода активной жизни, подвергнуть его здоровье высоким нагрузкам и заставить в итоге пережить болезненный и чреватый рисками физиологический процесс, не говоря уж о том, что потом мужчине еще пришлось бы либо временно поставить крест на профессии и социальной жизни, либо отказаться от своего ребенка в пользу принудившей его ко всем этим радостям женщины). Тем более, что отцы бывают разные, начиная от уже отбежавших, но готовых влепить вето просто из желания насолить бывшей. Заканчивая теми, которые насильники.

МакКей

Дегуманизация, вот что плохого в суррогатном материнстве. Возможность торговать своей репродуктивной функцией. Но на этом я не настаиваю, ладно. Но вот продажа сексуальных услуг - это дело совсем другое. По сути перед нами вариант добровольного временного рабства - клиент оплачивает тело человека другого пола и делает с ним все, что указано в ценике. Можно указать следующие последствия этой транзакции (будем называть её так):

1. Где есть разрешенные или полуразрешенные транзакции подобного рода, там возникает рынок спроса и предложения. Законы рынка спроса стремятся к его расширению. То есть недостаточно уже, скажем просто снять проститутку, которая займется с тобой сексом обычного типа. Нет, теперь клиент хочет минет и анал. Дальше больше - в дело идет фистинг, БДСМ-услуги и проч. Если что, некоторые из этих видов услуг потенциально травматичны. Вы можете сказать, но выбирает-то сама проститутка! Не-а. Выбирает рынок спроса - проститутки, которым нечего предложить кроме обычного секса (+орального секса) вытесняются с рынка. К ним никто и не ходит - зачем.
2. Итак, предложение расширяется. Начинают сдвигаться и границы предложения. Возникает потребность в сексе не просто с проституткой, а с обычной девушкой, из которой сделали проститутку на время. Проще говоря, возникает потребность в секс-рабах. Секс-рабы - 1) дешевы, 2) малотребовательны, 3) потенциально, втянувшись, можно такого секс-раба или секс-рабыню отпустить, после долгого времени в рабстве, они сами вернутся к сутенеру.
3. Детская проституция. Тот самый сдвиг в границах предложения немедленно ведет за собой потребность в выкидывании на рынок все новых и новых. А проститутки-то стареют и старые, больше не нужны операторам рынка (сутенерам). Соответственно, возникает мысль о снижении возраста. Клиенту ведь все равно. Берут 15-16, а то и 14-летнюю девушку и начинают "готовить" в проститутки (в развитых странах так и происходит). Обычно это девушка бежала из дома, где была жертвой изнасилования или инцеста. Потом она попадает в т.н. "медовую ловушку" (термин борцов с секс-преступностью в США) сутенера, когда ее в течении нескольких месяцев поят бесплатно, кормят бесплатно и бесплатно развлекают. Опытный сутенер обольщает девочку, приучает её к сексу (нормальному, а раньше она знала только изнасилования). Поэтому девочке кажется, что она попала в рай (опять же любые вещи по первому требованию, сладости, любые развлечения). Правда постепенно "любовник" ужесточает требования. Чтобы угодить, она сначала спит с первым, потом со вторым, с третьим "другом любимого" и все "ради нашей любви". А потом её просто отводят в номер отеля и - ставят "на поток" по 15 - 20 клиентов в день. В случая отказа в ход идет шантаж (за время секса сутенер уже наснимал порно с девочкой и это порно грозит вывалить в Сеть), угрозы (в том числе угрозы убить всю семью, причем это не всегда пустые угрозы). И главное - доказать, что это не было по обоюдному согласию - крайне сложно. А в случае легализованной проституции будет еще и невозможно, ведь малолетняя проститутка подпишет контракт, где будет указана вымышленная дата рождения, в случае чего сутенер всегда может в суде сказать "Ваша честь, она меня подставила, тварь такая". Была такая статья "малолетние проститутки не доживают до 17 лет" в газете "Газета", перепечатка с западного издания. Обычно рано или поздно её убивают, т.к. все-таки это бизнес криминальный.
4. Легализация проституции также ведет к тому, что сутенерство станет легальным бизнесом. А где легальный бизнес там и коррупционные связи. Уже сейчас по сути о проституции "никто ничего не знает", догадайтесь, кому это выгодно. А при легализованной проституции любая критика вообще исчезнет. Вы пробовали критиковать босса мафии? Попробуйте как-нибудь, быстро окажетесь на дне бассейна или пруда с пробитой насквозь головой. Журналисты не будут связываться с потенциально опасными темами, тем более, что у сутенеров будут и легальные методы "заткнуть рот", например по законам о клевете на "честный бизнес", которые примут "абсолютно честные" политики.
5. Про последствия психологические для проституток я тут говорить не буду, как собственно и для клиентов - они в принципе отрицательные, кроме небольшого количества людей, которым в принципе "всё равно". То есть для которых продать свое тело множеству людей в день - норма. Большинство же проституток испытывают депрессию, принимают транквилизаторы или алкоголь, ну и бонусом идет аноргазмия через лет 5-6 после вступления в "профессию" проститутка перестает испытывать оргазм. Вообще. Слишком часто тело терпело при проникновении, тело разучилось получать удовольствие, а мозг научился во время половых актов "отключаться". У клиентов другие отрицательные последствия, прежде всего неизбежное заражение половыми заболеваниями (рано или поздно), т.к. презерватив защищает не от всего. Куча людей потом ходит с огромными глазами по клинике, где лечат ВИЧ и говорят (сам видел такое видео), "а я нигде не мог подцепить, ну я же всего раз купил проститутку, ну я же с презервативом-а-а-а" и тоска в глазах. Мужика жалко, но он лох. Купил он себе... ВИЧ себе купил (кстати по статистике среди проституток Москвы, ВИЧ-положительных около 15-20% и они не бросают работать, что характерно, в Санкт Петербурге хуже, зараженных до 60% - https://spb.aif.ru/health/situation/million_inficirovannyh_vich_rasprostranyaetsya_iz-za_seksualnogo_nevezhestva)
6. Опять же можно вспомнить и уличную проституцию, хотя где бордельная проституция и элитная - там всегда есть и "база". Во всяком рынке труда есть "база", для обычного рынка труда "база" - это биржа занятости и армия безработных, в проституции "базой" являются уличные. Это там, где можно вообще не пользоваться презервативом, бить по роже, если купил, одалживать друзьям и проч и проч. Уличная рискует больше, как правило её никто вообще не защищает (не "братки" же, им только прибыль важна). Идя в квартиру к частному лицу, она не знает, сколько будет партнеров и не изнасилуют ли её впятеро-вшестеро с использованием предметов. Легализовать уличную проституцию вообще никто никогда не будет, т.к. её "крышует" всегда уже чистый криминал.
7. Наконец, легализация проституции открывает каналы для совершенно иных вещей. Если государство установит монополию на этот бизнес и будет открывать свои "дома терпимости", то проституция станет обычной профессией и бедняки и мигранты будут продавать туда своих детей (после совершеннолетия). А что, безопасно, никто не бьет и проч. В результате страна будет получать с этого доход. Страна, которую по сути превратят в огромный бордель, т.к. в неё тут же потекут широкой рекой проститутки всех стран мира. Та же Голландия в итоге пожалела о легализации проституции, т.к. уличная при этом выросла в 10-ки раз. Точно так же и тут же выросла и преступность. Да-да, там где проституция, там всегда растет и криминал. Если на реке будет расти ряска, то вся река превратится в болото. Если в стране начнет расти проституция, то вся страна превратится в рассадник криминала.

Так что "проституция - это обоюдное дело двух здоровых людей" - это утверждение не выдерживает критики. Проституция - это криминальный и опасный бизнес, этакая "опасная игра". И для клиента, и для проститутки. Единицы проституток в этой игре выигрывают и то за счет того, что начали её "не с низкого старта", а самостоятельно ("индивидуалки") или поступили в бордель "по протекции". Большинство же вообще таких условий не видит. Когда вышел сериал "Тайный дневник девушки по вызову" с Билли Пайпер в главной роли, то большинство опрошенных по этому поводу проституток Британии и США сказали, что то, что там показали - это "чистая сказка", "такого нет нигде". Реально занимающиеся такой работой люди в опросе отметили, что их насиловали (и не раз), а героиню - нет, что они подвергались избиению, а героиня - нет и проч. Это к тому, как действует пропаганда проституции (и порнографии). У нас пропагандой порнографии занимался И. Ургант, пригласив "известную порнозвезду Сашу Грей". А то, что эта Саша Грей скорее всего подверглась изнасилованию отчимом в детстве, что она конченная садомазохистка и даже её партнеры по съемкам офигевали, когда она просила "ударить её в живот ногой со всей силы" - этого И. Ургант не рассказал. Ну то есть да, люди с БДСМ-влечениями и нимфоманией - это люди, которые выживут и в проституции и в порнобизнесе, и, что характерно, сами быстро оттуда уйдут (как это сделала Грей). Это они "трахнут" индустрию, а не она их.

Scaverius
А, ну если вы считаете в принципе людей с наклонностями в БДСМ каким-то по умолчанию травмированными и не здоровыми, то с вами всё понятно..)
Кроме того, у меня вообще ощущение, что вы прям к проституткам и проституции как инквизиция к ведьме относитесь. И спорить тут есть про что, но мне лениво.)

Scaverius
Кстати, можете от меня сразу шарахаться, потому что я в принципе и с некоторыми условиями совсем не против воспользоваться услугами как мальчиков, так и девочек по вызову.) И да, в этой индустрии (сюрприз-сюрприз) работают и мужчины тоже.)

Эмили Джейн

Радикального вето? Я бы не сказал, что это "радикальное вето", зачинали-то его люди вместе, ребёнка. Не хотели бы, не зачинали бы. Тем более, если они не живут вместе, это право можно будет оспорить. И да, специально для тех, кто "хотел бы насолить бывшей", вряд ли такой отец захочет потом получить на руки такого ребенка, причем БЕЗ права сдать его в детский дом, ну или с правом, но потом надо за это будет отсидеть в тюрьме или выплатить крупный штраф (т.к. выяснится, что он удерживал оказывается бывшую в заложниках, а это вообще-то преступление). Вы читайте внимательнее - если потом женщина выносит ребенка и ОТКАЖЕТСЯ от него (а если он нежеланный, она откажется), то сторона, которая применила вето получит ребенка автоматически с правом государства покарать мужчину, который откажется от ребенка в свою очередь. Всё честно.

МакКей

Работают мужчины, а я что-то говорил про то, что не работают? Просто большинство (причем абсолютное) - это женщины. Мужчины все же реже на такое идут, гендерный стереотип не позволяет. Нет, если вам комфортно от использования других людей - то это ваше личное дело. Да, мне это несколько неприятно, что вы клиент, но вы не создали эту ситуацию, то есть в принципе не сутенер. Из треугольника клиент-сутенер-проститут/проститутка, на первом месте по вине идёт именно сутенер, только потом клиент. Виноват всегда больше тот, кто оперирует предложением, чем тот, кто является небольшой частью спроса. Но пока есть такие люди как вы - да, проституция будет процветать, независимо от того, поддерживаете ли вы её на уровне аргументации или нет.

Scaverius
Это все выглядит как попытка железной рукой заставить людей в семью.

Хотел ребенка -- содержи его, иначе штраф-тюрьма.

А нахрена такие сложности? Кто от этой, гм... Инициативы, скажем цензурно, выиграет?

Женщины? По сравнению с текущим положением -- нет.
Мужчины? Не буду говорить за них, но я бы предпочла выплачивать алименты, чем сидеть в тюрьме.
Дети? Выросшие в ситуации "мама свалила, а я тебя только под страхом тюрьмы держу"?
Тож че-то не очень картинка.

Ну вот и нахрена?? Кроме услаждения вашего чувства прекрасного? Может уже отвалить от людей?

МакКей

Да, со мной всё понятно - перечитал книжек по психоанализу и психологии. Специалистом не стал, но в 80% случаев человек с БДСМ - это человек, который на своем (чужом) теле отыгрывает собственные невротические страхи, как правило травматические, хотя и не всегда. Это факт. Клинический психологический факт, который вы можете отрицать, но научно оспорить не сможете. Например, человека жестко изнасиловали. Он может встать в позицию "жертва", может встать в позицию "насильник", а может встать в позицию "любитель". Просто интегрировать в себя устремление получать и дарить боль. Это такой вариант психологической защиты - "не-не, меня не сделали жертвой, я большой, сильный и я обратил это себе на пользу". Только чтобы не пережить травму снова, такому человеку приходится заново и заново "отыгрывать" её. Проституция подходит идеально - куча партнёров, почему не поиграть? Тем более, что клиенты не судьи, они не будут лезть в душу. То же с порнографией.


Отвечу вам словами христианского апологета К.С. Льюиса: "Мы перестали преследовать ведьм, только потому, что убедились, что их не существует, а вовсе не потому, что стали более моральными людьми. Ведь если бы в реальности существовали люди, способные насылать порчу на урожай, угрожать жизням других людей и пользоваться поддержкой дьявола при этом, то смертная казнь была бы для таковых очень мягким наказанием". То же применимо к и проституции. Если бы мне доказали, что в странах, где есть массовая полулегальная проституция не возникает секс-рабства, снаффа и тому подобных вещей, тогда ок. Но они есть. Более того, у нас есть пример страны, где не было массовой проституции - это СССР. И - сюрприз-сюрприз, там же не было двух других членов триады - порнографии и секс-рабства как массовых явлений. И не надо мне про фильм "Интердевочка", практически вся т.н. "проституция" возле "интуристов" была под патронажем КГБ (кстати в фильме это героиня прямым текстом и говорит - "если бы не комитетчики вы бы нас закрыли"). Таким образом, ваша аналогия (сразу вспоминается бессмертное сетевое изречение Убермаргинала "аналогия сама по себе не является аргументом") тут не действует. Я вовсе не шарахаюсь от проституток как исчадия ада и у меня в жизни был период, когда я употреблял порнопродукцию, так скажем. Что не меняет общей аргументации, т.к. истина "беспартийна" и от личных пристрастий не зависит.

Scaverius
А что, есть 100% способ избежать беременности. кроме отсутствия секса?

Грызун

Ну давайте представим, что с ребенком произойдет в случае, если "отвалить от людей". Он просто сдохнет и всё. И ваш аргумент, что "лучше бы ему не рождаться, т.к. он очень плохо живет", я всегда людям, которые с такими аргументами ко мне подходят предлагаю мысленно вручить пистолет, провести на помойку (мысленно), найти там самого убогого бомжа (худого, немытого) и предложить ему эвтаназию на основании "ты же плохо живёшь". Могу поставить тысячу долларов - убежит такой бомж от вас и будет еще матерится при этом. Любой живой организм хочет жить, неважно в каких условиях, если у него вообще нет права на жизнь, потому что "так почему-то захотел всего один человек" - не-а. Пусть захотят хотя бы два человека. Иначе это нечестно. Кроме того вообще вами не рассмотрены ситуации, когда в законном браке жена спокойно делает аборты тайком от мужа. И при этом спит с любовником. И ладно бы если бы это была редкость, так ведь нет же...

Но да, я в принципе на этом правиле не настаиваю, т.к. общество его вряд ли примет. Тут же включатся "хотелки", причем "хотелки" людей, которые уже десятилетиями привыкли просто устранять чужую жизнь даже при этом не задумываясь о том, что творят.

Грызун
Вот да. Хочет-рожает, не хочет-аборт. Священное право женщины. И если она не хочет, а её заставляют—начинается то, что у нас уже есть. Дети в помойках, дети из окон, дети задушенные матерями, оставленные в детдоме/отказники с рождения/подкинутые куда-то.

Scaverius
Аборт это устранение жизни? Чего, куска мяса?)

Просто приведу конкретный пример.

Вот человек, извините, долбоеб. И он готов насолить бывшей, просто не задумываясь о том, что будет потом делать с младенцем. Или рассчитывая как-то отвертеться/откупиться. Или надеясь на то, что баба своего ребенка никогда не отдаст, материнский инстинкт же и шансы неплохие. Или даже будучи готовым к последствиям, но так горя насолить, что на последствия пофиг.

Он наложил вето. Женщина, которой этот ребенок от уже отсутствующего в ее жизни да еще и ведущего себя как козел человека, с немалыми шансами пошла на криминальный аборт или попыталась спровоцировать выкидыш. Но, допустим, не пошла и доносила. Одновременно притормозив карьеру, упустив немало возможностей, с немалыми же шансами заработав проблемы со здоровьем и без вариантов переживя роды/операцию. Ребенка отдали долбоебу, мол, делай с ним, мил человек, что хочешь. Долбоеб, несколько неготовый к происходящему, попытался как-то слинять, но государство его заставило выполнять свои обязанности.

И что мы имеем в итоге? В лучшем случае - младенца, оказавшегося на попечении долбаеба, которому он нафиг не нужен (и служба опеки даже в детский дом не может его забрать). В худшем случае - младенца оказавшегося вообще не пойми на чьем попечении, потому что папашка за попытки свинтить сидит в тюрьме или горбатится на трех работах, чтобы выплатить крупный штраф. Какой процент этих детей в итоге не выживет или проживет такое детство, что лучше бы сдохнуть? То-то и оно. Или дети - не люди, и их права/интересы не надо учитывать?

И дополнительно печально тут то, что женщина даже при самом радужном раскладе (отец реально хотел ребенка, он хочет и может им заниматься сам) не получает вообще никакой компенсации за свои трудности и риски. Ее просто использовали как тот самый суррогатный сосуд, чтобы сделать ребеночка кому-то другому (да еще и бесплатно). А при хреновом раскладе перед ней встает еще и такая проблема, как быть в ситуации, когда ребенка ты по-прежнему не особо горишь воспитывать, но таки он твой и ты, не будучи тварью, чувствуешь за него ответственность и понимаешь, что оставить его с долбоебом - все равно что убить собственноручно.

Scaverius
Какие у вас интересные факты.
А ссылку можно?
Ну, на то самое научное подтверждение?

Потому что я из поначитанного от психологии вынесла, что человеки под линейку не строятся, и категоризируются плохо.
Где четкая граница травмы -- не ясно, где четкая граница невроза -- не ясно, это каждый практикующий психолог определяет "на глаз".

Что такое "человек с БДСМ" -- не ясно. Активно практикующий(не реже раза в неделю)? Практикующий раз в месяц? В год? Смотрящий соответствующее порно раз в месяц? В год?

Почему у вас в следующем абзаце "человек с БДСМ" превращается в проституцию?

Где, короче, ваши исследования, дайте ссылку, а то из вашего пересказа понятно примерно нифига.

МакКей

Проблема в том, что, как вы понимаете "это все у нас уже есть". Да-да, уже есть. А почему же это есть, если аргументом сторонников абортов является то, что "вырастет же процент криминальных абортов". В реальности с ростом обычных абортов, растут и аборты другого рода. Если дать человеку право лишать жизни других людей легально, он будет делать это и нелегально - простая логика. Впрочем, я не настаиваю. Возможно, что криминальные аборты растут от чего-то другого. Например, вообще от социально-экономической ситуации или от чайлдфри-пропаганды или мало ли от чего они там выросли.

Scaverius
Я аж чаем поперхнулась.
Ну делает. И? Принуждение к деторождению, по вашему, принесет счастье в этот брак, так что ли??????

Если что, я против абортов и отнюдь не считаю их "священным правом".
Но бороться с ними именно такими методами - значит множить зашквар и уродовать жизни людей еще качественнее, чем они сами умудряются.

МакКей

Браво! Как у Шукшина в рассказе "Срезал". Убойный аргумент. Но как вы понимаете, в серьезной дискуссии он вообще не рассматривается. Так как еще от Аристотеля идет понятие энтелехии. В переводе на русский язык с философского, энтелехия - это факт того,что если нечто возникло как существо определенного рода, то развиваясь из малого, оно превратится во взрослую форму своего рода. То есть если вы посадили в землю желудь, то из него вырастет дуб, а не сосна, если перед вами яйцо варана, то оттуда вылупится варан, а не птеродактиль. Догадайтесь, что получается из "куска мяса", если его оставить развиваться. Правильно. Не зверушка, не растушка, а человеческий ребенок. Меня поэтому всегда злят подобные аргументы, потому что они глупые. Потому что на их основании можно отрицать научное знание целиком, так сказать, в комплексе. Что мешает нам предположить, что носороги могут расти на грядках, в таком случае? :)

Scaverius
Пруфы вашей оригинальной точке зрения не помешали бы.

Сторонники обратной зависимости кивают на СССР, периода в котором были запрещены аборты, и в котором подпольные аборты с дикими рисками все же цвели буйным цветом.

Грызун
Да и не только СССР.

Тут вспомнила одну свою знакомую и вообще загрустила (
Она обнаружила, что муж ей систематически изменяет, и попыталась выставить его вон. Он, не имея собственного жилья, уходить не хотел и добился того, чтобы остаться, учинив раздел детей через суд. Дети ему при этом реально были нафиг не нужны, они просто использовались, как рычаг давления. Скорее всего, детей все-таки оставили бы с матерью, но сама атмосфера этих склок, его демонстративных попыток забрать их после сада/школы с мотивацией "теперь мы будем жить в гостинице с папой" и прочая, буквально убивали малышей. Когда младшая начала писаться на нервной почве, женщина сдалась. Они до сих пор живут все вместе.

Грызун

Интересно как. Не принесет это счастье в брак, но может брак наконец распадется и человек перестанет обманывать и мужа и себя саму. И заодно калечить свое собственное тело почем зря. В принципе конечно это "её свободный выбор", только почему-то страдают дети, которых по сути "мать" вообще не хочет. Может, родив один раз, она поймет, что секс вообще-то имеет хоть какие-то последствия. А то так недалеко и до ВИЧ-заражения, с такой этикой. Давайте зеркально ситуацию повернем и посмотрим, как вы к ней отнесетесь (прежде чем вы окончательно отнесете меня к мракобесам и негодяям):

Итак, перед нами обратная ситуация. Живет жена с мужем, она любит мужа и хочет детей, муж не хочет. Муж спит с любовницей, а жену посылает на аборты и угрожает тем, что с ней разведется и бросит ("я хочу детей, но пока мы не можем себе этого позволить!" "Ты сама виновата, что забеременела!"). Жена плачет, но идёт, хотя не хочет. После очередного аборта она становится инвалидом - больше она детей иметь не сможет. Муж, воспользовавшись ситуацией, тут же обвиняет жену во всем "ты убивала наших детей! Специально беременела, чтобы потом аборты делать!" и проч и разводится (как будто это не он был инициатором аборта). Потом он счастливо женится на любовнице. Когда та случайно беременеет, он посылает её на аборт, а заодно оплачивает и стерилизацию, чтобы уж наверняка. И? Эта ситуация, описанная выше - кажется вам честной или нет? Смотрите - куча трупов убитых детей, искалеченная женщина и стерилизованная (тоже по сути искалеченная) любовница. И ведь по закону такого не накажешь.

Грызун

Ага, прям буйным цветом. На деле у нас нет никакой надежной статистики по СССР 30-50х в смысле подпольных абортов, по техническим причинам. А во-вторых, даже если они действительно там росли "буйным цветом", то война внесла свою немалую лепту в этот "буйный цвет", упомяну только следующие причины:

1. Массовые изнасилования нацистскими солдатами на оккупированных территориях. Тут не то что аборты, нередки были случаи самоубийств среди девушек, особенно если те были девственницами.
2. Ситуации с "изменой, если муж на войне". Причем не всегда добровольной изменой - часто, чтобы выжить, прокормить других детей, об этом см. рассказ А. Платонова "Возвращение". Рассказ тут - https://ilibrary.ru/text/2160/p.1/index.html

Scaverius
Потому что у нас же есть и жесточайший прессинг желающих сделать аборт. И насаждение тупого "дал бог зайку, даст и лужайку". А ещё у нас буйным цветом плодоносят всяческие не самые благополучные слои населения и вмешательство в чужую личную жизнь.
И да, оплодотворённая яйцеклетка на сроке допустимом для абортов является не более чем колонией быстро-быстро делящихся клеток, и она же, кстати, до прикрепления к матке считается организмом чужеродной и подлежащей уничтожению.
А это я ещё не упоминаю аборты по медпоказаниям и то, что беременность и роды травмируют женское здоровье, организм и психику. И вообще безумно опасны.

"Женщины хуже мужчин в точных науках" - извините, но полная ерунда.

Scaverius
Ситуация жизненная, манипулятор мудак, но вводить превентивные расстрелы и странные законы все равно не надо.

Повышать психологическую грамотность -- надо. Чтоб еще на месте "угрожает разводом" сирена в голове выла. Чтоб любовница сама решала, нужна ли её эта стерилизация (её, кстати, хрен сделаешь, иф чо, к вопросу о "занялись сексом -- сами виноваты". Многие бы сделали стерилизацию с заморозкой биоматериалов, но это на законодательном уровне запрещено.)
Повышать поддержку -- надо.

Повышать безопасность абортов -- надо (а это куда легче осуществить при их легальности).

Странных принуждающих все к счастью законов -- не надо. Это на государственном уровне.

На частном ваше "человек перестанет обманывать и мужа и себя саму." -- грубое вмешательство в чужую жизнь. Его тоже не надо.

Мы тут как бы не о божественных младенцах-сынах/дочерях Исиды или Амона говорим, чьи имена были вписаны в геральдическую персею..

Scaverius
Вы пропустили БДСМ, а мне, между прочим, реально интересно!

Scaverius
Измена может быть родине, государству. Что такое измена в отношении полов я лично не знаю. Ну трахнулись она и он на стороне. Ну это их личное дело, ничего такого в этом нет. Да и вам до того с кем чужие жёны/мужья трахаются не должно быть дела.)
А ведь ещё есть живущие шведской семьёй и свободными отношениями, прикиньте? И это тоже НОРМАЛЬНО.

Scaverius

Так, про войну -- в " 30-50х" 20 лет, для попадания аборта в СССР, изнасилование должно было быть на окупированной территории, а аборт уже на советской. И разница между ними во времени -- не больше года. Это 1/20 часть времени.
Не верю, что именно эта 1/20 дала такой всплеск.
Это раз.

Два:Scaverius

Это проституция, если вы её не опознали. Вы ратуете за её радикальное искоренение, причем не мерами государственной поддержки неимущих, а мерами запрета, как я поняла.
В вашем мире девушкам за такое еще и срок/штраф грозил бы.

И самое основное:

Пока вы оперируете "интуитивно понятно, что при легализации абортов уровень нелегальных абортов вырастет", а ваши оппоненты всего лишь "ненадежной статистикой" -- вы проигрываете в убедительности.

А про роды, не, ну если мне с ними поможет Хатхор, Мут, Исида и ещё кто-нибудь из, при защите грифа-Нехбет, кобры-Уаджит, и Хонсу..так да, я на них согласна:) желательно, чтоб принесли моему дитятке хеджет и дешрет.:)

старая перечница
С традиционными еще веселее же.

И да, демонстрация замечательная же вышла.

МакКей

Давайте я кое-что проясню. Да, в ненормальном обществе многие принципы туго применимы. Но и социальный расизм мне претит. И поэтому "не самые благополучные слои населения" должны превращаться в благополучные. Иначе это плохо кончится. И для общества в целом. И даже без моих предложений.


Про "считается организмом чужеродной и подлежащей уничтожению" - это как вообще? Если бы она реально была чужеродным организмом с абсолютно нечеловеческой, иной ДНК, она бы никогда и не прикреплялась к матке вообще. Если же вы про шанс отторжения самим организмом, то да, организм иногда отторгает даже оплодотворенные яйцеклетки. Но из этого факта никак не следует "чужеродность" и то, что она "подлежит уничтожению".


Ничтожный процент абортов. Более того, это не аборт в подлинном смысле слова, а хирургическая операция, направленная на спасение жизни женщины. Во многих абортах действительно по медпоказаниям (а я надеюсь вы не относите сюда аборты по "биологическому расизму" из серии "у вас родится чудо-юдо, поэтому нафиг оно вам надо", причем в 50% случаев подобные прогнозы, даже с использованием УЗИ потом оказываются чушью почему-то) яйцеклетка нежизнеспособна или плод развивается неправильно или плод вообще уже умер (хотя это тоже технически именуют абортом).


Насчет безумно опасны - этого бы я не сказал. Были опасны, безусловно, когда женщины "рожали в поле" при нормальной медпомощи они не "безумно опасны", если врачи не халатны и адекватны. Но шанс умереть родами - он есть да. Тут гораздо интереснее другое. Человечество за каких-то несколько десятилетий с помощью медицины прекрасно научилось делать аборты - качественные и разные. И даже минимизировало риск аборта (хотя вначале риск был большой), сделав его чуть ли не безопаснее родов. И при этом то же самое человечество, в лице медицины, не сделало практически ничего, чтобы облегчить беременность и очень мало для того, чтобы облегчить роды. Более того, медики в мире признаются, что "мы очень мало еще знаем о беременности". Ну то есть классно - про аборты мы все прекрасно знаем, сюда выделяются многомиллионные гранты и проч. А беременность и роды как-то грантами обделены. И вот закрадывается крамольная мысль, а может быть - это неслучайно? Может быть человечество (особенно "развитое") больше ценит свой комфорт чем жизни беременных матерей и нерожденных детей? Не отсюда ли растут ноги у вашего тезиса о том, какая страшная, какая плохая беременность и роды, как это все безумно опасно. Ведь чем меньше люди рожают, тем меньше нужно тратить денег на исследования. Как говорил Дудь, "капитализм, счастье, з..бсь!". Сюда же можно отнести и чайлдфри. Казалось бы, нормальное сообщество - не хотят детей, пускай не рожают детей, это их личный выбор (и нет к такой позиции претензий). Однако если такие сообщества почитать, то оторопь берет. Как говорится "не только мы не должны рожать детей, их вообще никто рожать не должен" - такой тезис буквально навязывается читателю этих пабликов. Более того, если кто-то рожает, то она - дебил и муж её - дебил и вообще быдло они все. А потом те же люди из сообществ чайлдфри пишут, что общество к ним нетолерантно. Да, мягко говоря, с такой позицией, будет нетолерантно. Это как если бы сторонники компьютерной игры Doom III заявили бы, что "все, кто играет в Тетрис - враги народа и вообще дебилы", а потом жаловались, что их не любят в сообществе фанатов игр. :)

Scaverius
Не читайте на ночь таких пабликов, и не судите по радикалам все движение.
Радикалы есть у любой идеи, что о самой идее ничего не говорит.

Срачи снейпохейтеров и снейпофанов это прекрасно иллюстрируют)

А уж пейринг на пейринг -- вовсе восхитительное зрелище.

В блогах редко бывает, а вообще -- встречается.

chbs

Я сказал "в среднем". Хуже - не в смысле того, что реально хуже. А в смысле того ,что я неточно выразился. Скажем так, правильный тезис такой "женщин в среднем меньше интересуют точные науки, чем мужчин".
Мужчина с детства ориентирован на завоевание мира и достижение чего-то, а женщине с детства интересна сфера человеческих отношений. Поэтому, кстати, женщины по статистике меньше играют в компьютерные игры, а если играют, то в несколько иные, чем мужчины, в те, где есть "отношения", где нестандартный сюжет и проч, а не просто "достигалки". А меньше они играют в игры, потому что для женщин сам мир - игра. С таким игровым полем я бы тоже не играл. Что такое по сути флирт, намеки, любовные томления и проч. - это самая разветвленная и красочная игра в людской истории. И не надо про мужское ухаживание, ни одно мужское ухаживание не сравнится с женским "а как мне сделать так, чтобы он обратил на меня внимание?" Женщины - это прирожденные "достигатели" в сфере человеческих отношений, причем такого уровня, что никакие профессиональные "донжуаны" там рядом не стояли. Отсюда кстати и роль матери в воспитании детей реально огромна. Только мать может научить как взаимодействовать с людьми, отец же может научить то, как можно выбирать "своё" и достигать "своего" в жизни. Но это уже мое имхо пошло, можно не читать. Читайте только верхний абзац.

Грызун

Вот это уже конструктивный разговор пошёл. В принципе с моей точки зрения эгалитариста важно сделать ответственность за все у полов равной (включая половой акт). Как это будет сделано - с помощью закона или нет не суть важно. Мне просто показалось несправедливым, что мужчина может лишиться потомства просто по желанию женщины. Нет, я всё понимаю. Бывают медицинские показатели, где никакое "вето" не имеет права на действие. Бывают ситуации изнасилования - их надо обсуждать подробно (муж тоже может изнасиловать жену). Но все же странно, что можно жить в браке и просто лишить партнера потомства по своему желанию... Как-то - нечестно, что ли.


Повторяю, тут проблема в том, что есть человек, который систематически нарушает принцип равенства полов, лишая не просто какого-то постороннего человека, а своего полового партнера потомства. Ну ладно, дайте это право, но разве это должно оставаться безнаказанным? Хотя бы общественное порицание нужно. Чтобы вокруг таких людей образовывалась пустыня... Хотят быть "независимыми", пусть вспомнят "Антигону" Софокла "попробуй самодержцем быть в пустыне".

Fluxius Secundus
Как что-то плохое, кек.

Но опрос всё равно не о том был. Как бы то, что опросы по определению не охватывают темы в полной мере — кэпство, актуальное практически всегда. Это из разряда «да, Гермиона расчёсывается, но раз в неделю, а не каждый день!1!». В контексте опроса — да/нет, дальше в комментарии, если так необходимо.

Грызун

Где пропустил, я же все сказал? Удалилось?

Scaverius
А я социальный и вообще расист. А ещё ценю свой комфорт выше желания каких-то там людишек плодиться. Их и так много, хорошо что они сами себя отлично уничтожают:)

Scaverius
А послеродовая депрессия возникает у очень многих женщин, кстати. А так же истощение ресурсов организма присутствует до сих пор. Ну да, это лечится, но это есть. И ещё раз уж мы тут за равноправие полов-пусть тогда мужчины тоже остаются в декретах, кто ребёнка хочет) и если он хотел а она нет-вот пусть он и тратит свои денежки или ищет себе другой инкубатор)

Scaverius
Вот на это ответ бы?
https://fanfics.me/message_comment3835602

Scaverius
А обществу какое дело до чужих детей и потрахушек?) Никакого. Всем похуй) повторюсь, мы не о детях Амона, там, или Гора говорим.

МакКей

Брак - это вообще-то про создание семьи. Так-то пускай живут, не оформляя отношения. Зачем тогда все это, зачем печати в паспорте, церемонии, торжественные обещания? Ваша позиция понятна, непонятно только причем тут брак. В браке люди как бы друг другу определенные обещания дают, хотя бы только формальные.


Да не вопрос, нормально. Только не надо неравноправия и предательств. Если не брак, а свободный союз, ок. Там люди заранее договорились - спим с кем хотим, детей имеем от кого хотим, нам просто кайфово жить вместе вот и всё. И ничего больше. Но в браке возникают уже вопросы имущества, детей, это не простое сожительство или свободный союз. Опять же, если представить себе, что государств нету вообще на планете, то свободный союз будет вообще-то единственной формой отношений, т.к. государственный брак исчезнет. Но пока-то мы живем в мире государств. И должны это учитывать, мне кажется. Брак предполагает обязательства. Люди свободны (ныне свободны, по большей части) вообще в него не вступать. Но вступать, брать обязательства и потом нарушать? Ладно бы это был не свободный брак, но у нас-то и брак свободен! Есть развод, в конце-то концов. Ну, полюбил человек на стороне, в норме он приходит к партнеру своему по браку и говорит: "Так и так, не люблю я тебя, а люблю другого/другую. Люблю, сил нету". Ну что делать, слезы конечно, депрессия, но сердцу-то не прикажешь. Развелись и живи как знаешь. Но изменять-то зачем? Это как если бы вышел футболист на поле во время командной игры, когда стали все поднимать флаг, он взял, сорвал флаг клуба и стал на него публично мочиться. А на вопросы, что, дескать, творишь такое, отвечал бы "так я это, давно мне уже вон тот клуб деньги платит, я там тренируюсь, а на вас и ваши игры мне наплевать". На эту тему, мне кажется именно на тему измены, группа "Смысловые галлюцинации" даже песню написала "Зачем топтать мою любовь?". Действительно, зачем топтать чужую любовь? Да еще ногами.

Простите, но применительно к среднестатистической женщине и среднестатистическим родам -
это чушь собачья.

Scaverius
Еще раз.
Не "мужчина может лишиться потомства" а "мужчина может лишиться конкретного ребенка от конкретной женщины".
А то у вас звучит так, будто она его кастрировать может, без последствий по закону.

И в качестве альтернативы вы предлагаете конкретный такой удар по здоровью и психике женщин. Попробуйте в качестве эксперимента, представить, что в вашем организме происходят изменения, которых вы не хотите, которые снижают качество жизни, до уровня "не могу застегнуть сапоги" которые длятся месяцами, которые можно было бы предотвратить, но другой человек вам это запретил. Серьезно такое желаете другим?

Не вариант. Вообще никак. Если принципиально ему именно от этой женщины ребенка -- пусть выкупает яйцеклетку и ищет сурогатную мать.

Если непринципиально -- тем более не вижу проблемы.

Scaverius
О, кстати, вот поэтому я за замену слова «брак» договорными отношениями, чтобы не тянуть всё это традиционалистское старьё за термином.
А сами «браки» можно оставить для любителей «классики».

Грызун

Ну так дайте ссылку. На регистрацию подпольных абортов, сколько их было. Только это должны быть данные НКВД и судов (осуждения за нелегальный аборт). И закроем эту тему.


Искоренение проституции не путем запрета, а комплексными мерами. Вы неправильно поняли. Путем одного запрета тут ничего не сделать. Вернее путем криминализации самой проститутки ничего не добиться. А вот как добиться:

1. Сокращение спроса. Тут увы (Маккей, я не специально), криминализация клиента (как в Швеции, только пожестче в разы). Купил проститутку (проститута) первый раз - публичная огласка и штраф, общественное порицание. Купил проститутку (проститута) второй раз - сумма штрафа увеличена, списки с твоим именем расклеены по всему городу. Купил третий раз - тюрьма или государственная опека, выбирай сам. Тюрьма - это отсидел, скажем пять лет и свободен. Опека - это ты ограничиваешься в гражданских и политических правах на определенный срок, от 10 до 15 лет. Право на выезд из страны - обнуляется, право на кредит - обнуляется, еще некоторые права обнуляются. Если жена подаст на развод, дети автоматически за женой, ты под опекой, ты вообще негражданин. Большинство выберет тюрьму. С другой стороны и опека будет иметь преимущества, а именно - финансовые потери в бизнесе - возместит государство, государство предоставит дополнительные пособия не только тебе в случае безработицы, но и семье, если потеряешь работу - государство её тебе обязано найти, а не ты сам будешь бегать. Иными словами государство за тебя несет полную ответственность (если ты умрешь, государство оплатит твои похороны, а если в суде родственники докажут, что ты умер от действий государственного лица/опекуна, то получат с государства крупную сумму). Но потерь от опеки будет явно больше (правда её можно будет досрочно снять). Ну и за 4, 5-е и проч. подобное преступление тюремные сроки + конфискация всего имущества по возрастающей.
2. Криминализация предложения. Тут без вариантов по жесткому сценарию. Сутенеры едут в тюрьмы, по сутенерству нет никаких сроков давности. То есть если ты уважаемый меценат, филантроп, бизнесмен, но бывший сутенер, принуждал к сексу, торговал людьми - пожалуй в тюрьму с полной конфискацией имущества и полным лишением прав в вопросе опеки и воспитания детей (включая родных детей). Никакой пощады, единственное исключение можно сделать для уже сидящих за тяжкие преступления (им можно срок не увеличивать) ну или для каких-нибудь монахов в глухих монастырях (зачем его в тюрьму, он и так живет как аскет давно). Да, если сутенер свалил за границу и там проживает под другим именем, спецслужбы государства его ищут. А потом когда находят, в прессе публикуется объявление, что данный гражданин считается негражданином и что государство его не защищает совсем. Более того, другие государства призываются к конкурсу под названием "кто первый отберет его имущество, нажитое преступным путём, тот 25% должен вернуть нам, а остальное пусть забирают". Таковой будет судиться до конца жизни, в попытке не стать бомжом. Государство четко сообщает "сутенер должен быть бедным, бледным и голодным". И да, вплоть до внедрения агентов под прикрытием в дома терпимости, сутенер должен постоянно не знать, эта вот девушка красивая она реально тут хочет работать, или она бывшая проститутка, а ныне агент, который его сдаст (да еще и деньги получит с него же при этом, вплоть до доли с его конфискованных доходов).
3. Реабилитация проституток (проститутов) - программы предоставления работы, жилья и проч. Защита и иммунитет от любого сопутствующего уголовного преследования (кроме особо тяжких) при условии полного сотрудничества со следствием (то есть если проститутка неумышленно убила человека в тот момент, когда была "в бизнесе", но она сдает целую сеть подпольных сутенеров и торговцев людьми - ок, такое убийство прощается).
4. Улучшение социально-экономических условий жизни.
Ну и так далее по списку.


Ну да, тут согласен.

Грызун

Это да. Тут согласен. Я больше чем уверен, что большинство чайлдфри - нормальные люди, которые даже слова "чайлдфри" не знают, просто так живут. :). И потом это же не ярлык на всю жизнь. Сегодня они чайлдфри, завтра им захотелось детей. Причем они могут быть против беременности, не проблема, усыновят или удочерят. Есть просто женщины с фобией беременности, которые не могут, реально не могут быть беременными. Им постоянно плохо при мысли, что они беременны. Интересно, что часть женщин с такой фобией не являются чайлдфри и все же решаются выносить и родить, но их приходиться периодически держать на легких седативных препаратах. Это так, к слову.

Scaverius
А что плохого в разнообразии и в браке? Вот человек любит одного, но вот хочется ему чего-нибудь нового, чего б и нет? Это не означает конец любви и предательство, это нормально. Это их личное право вообще. Некоторые семейные пары договариваются с другими парами о временном обмене партнёрами, при этом не разводятся. Некоторые проституток вызывают.
Ах да, с чего бы это вы считаете шо только женщина изменяет по умолчанию?) Мужчины ещё большие кобели) ну и естественно СЕМЬЯ может быть и из партнёров одного пола.

МакКей

Да, я в курсе. Вынашивание это проблема. Читал у одного фантаста, что в будущем придумали вынашивать вне матки, в искусственно сделанном внешнем устройстве. Но там это было общество абсолютных эмпато-телепатов, поэтому ребенок возникал как телепат и с определенного возраста в утробе мать и дитя могли на даже на расстоянии общаться. Вот проблема медицины, как я уже писал в этой ветке, что у нас не то чтобы вообще не думали как облегчить беременность и роды, а то, что у нас облегчают в основном прерывание беременности. Нет бы придумать что-то чтобы сократить цикл самой беременности, чтобы ребенок быстрее формировался там и т.п. Или же придумать какие-то механизмы удаления токсинов ребенка из крови матери, чтобы не шло отравление организма. Но я понимаю, что сделать это безумно сложно, но если бы у меня был миллиард долларов, я бы 80% суммы пожертвовал на гранты в этом направлении. Только представьте себе мир где беременность комфортна, роды безопасны и вынашивание длится 1--2 месяца. Так в таком мире никто и аборты бы не делал. Рожали бы все. Проблема даже была бы, как сделать, чтобы предохранялись. :)


Правильная идея. Я же и писал почти об этом изначально.

Zveird
Прискорбно что у нас считают запретными браки между людьми одного пола, кстати. Любовь и желание быть вместе не имеют границ.

Scaverius
Учите биологию, а...беременность у него чтоб за 1-2 месяца протекала. :facepalm:
Люди так-то сложнее мышек и хомячков.

Ну и плюс беременность, ладно, ок. Родили. А дальше что? Деньги бешеные на обеспечение ребёнка МИНИМУМ до 18лет где брать? Учёба-медпомощь-еда-одежда-отдельная жилплощадь у семьи с обязательной комнатой для КАЖДОГО ребёнка-памперсы-коляски-кроватки и прочая мебель-деньги на летний отдых-кружки-секции? Вот это вот всё. Это пиздец дохуя денег.

МакКей
Эм. А отсутствие государственной регистрации как-то мешает им любить друг друга? Или быть вместе друг с другом? Вроде как нет. Она регулирует некоторые имущественные вопросы и дает некие права на другого человека. Против последних вы вроде выступаете.

Грызун

Вот, почитайте - https://cyberleninka.ru/article/n/sadomazohizm-v-genezise-nasilstvennogo-seksualnogo-povedeniya/viewer, вот еще - http://author.nbpublish.com/lr/article_24761.html.

МакКей

Так в том-то и дело, это их общее право, которое должно быть оговорено или перед вступлением в такой вид брака или когда они вдвоем решают в браке отныне вести такой образ жизни. А когда один осуществляет "право" за счет другого - это ненормально.

Помогите лучше родившим, противники абортов. У многих молодых людей нет своего жилья и денег на него, нет зарплат в 70тыс.рублей минимум и ещё очень много чего нет. И вот им вы предлагаете не делать аборты? А в наше время общество не идеально, беременную/с грудничком девушку мужик, который сначала уговаривал рожать/не делать аборт может легко бросить и сбегать от алиментов потому что А ВОТ МОЯ МАМА СКАЗАЛА (и когда оказывается что ребёнок действительно его и тесты днк с его отцовством—ему похуй совершенно, просто повод похвастаться, а денег платить он и не почешется)...Идеально в данной ситуации никого никогда не слушать, а делать аборт, если женщине лично этот ребёнок не нужен.

Эмили Джейн
Так в том-то и дело, что общество хочет запретить такие отношения в принципе. Более того, вы в курсе что люди одного пола в отношениях у нас не имеют права считаться семьёй?

МакКей

Так речь не о фантазиях идёт. Речь идет о поиске решения проблемы. Медицина только подошла к порогу манипулирования человеческим телом. Но уже, существуют, например, клетки-нанороботы, что еще в 1960х считалось бы научной фантастикой. Кстати, насчет мышек и хомяков - самая сложная трансформация вообще происходит в коконе у бабочки. Гораздо более сложная, чем та, что в ходе беременности у человека. Гусеница сначала превращается в некий раствор, потом из него уже формируются органы и ткани новой трансформы организма. Детеныш человека все же развивается поступательно, а тут получается как бы стирание старого и образование нового через генетические механизмы.

МакКей

А для этого надо менять социально-экономический строй. Как сказал один эксперт - капитализм есть анти-детная система. Он был прав. Она и есть анти-детная, вернее, либо рожай много и в нищете, либо мало и в небольшом комфорте, либо не рожай вообще и живи прекрасно.

Scaverius
Спасибо, почитаю.

Scaverius
Менталитет надо менять. А лучше сделать людишкам экстерминейт.

МакКей

Отчасти - это правда. Но - именно отчасти. Потому что в современно обществе происходит интересная тенденция к всяческому преувеличиванию этого "дохуя". Большинство моих сверстников (ну, если брать тех, про чье детство я знаю лично от них самих) выросли, не посещая кучи кружков и не имея дома отдельной комнаты для КАЖДОГО ребенка. И, нет, они не чувствовали себя обделенными нищебродами. Откуда вдруг взялись эти нарочито завышенные стандарты сейчас (в мире, где по-прежнему не каждая взрослая семья владеет хоть какой-то жилплощадью) - хз. Такое чувство, что их и прочее в том же роде специально культивируют, чтобы в конце сказать "да ну нафиг, слишком дорого!".

А стоит начать практиковать, как все оказывается... дорого, конечно, но и в половину не так, как казалось со стороны. Моя старшая дочь родилась, когда мы с мужем жили ОЧЕНЬ скромно: он таскал ящики на складе, я сидела дома, потому что ребенок болел. И, нет, мы не нищенствовали и не отказывали себе во всем. Как так получалось? Не знаю. Но получалось. Моя мелкая родилась, когда я вообще была одна. Но, опять же, я не нищенствую и не отказываю себе во всем, и у моих детей есть все необходимое и многое сверх того. Сейчас полно родительских чатов, позволяющих покупать все эти кроватки-коляски-одежки по совершенно смешным ценам. Часто - даже новые, с неснятыми бирками: кому-то подарили, а ему не подошло.

МакКей

Идеально всегда понимать одно, если общество плохое, его могут изменить только ДЕТИ. Взрослые уже привыкли, старики уже ни на что не годны. Если детей будет мало - это означает, что общество будет развиваться медленно-медленно. Или вообще прекратит это делать. И тогда рано или поздно рухнет всё. Парадокс, но плевавшие на всё и рожавшие детей нищие крестьяне в Российской империи, сделали тем самым возможными революции, радикальное изменение хозяйства и переход к системе где каждый человек был нужен и важен (что, кстати, вызвало некоторое падение рождаемости). А современные не рожающие люди прямой дорогой идут в общество Оруэлла, Джека Лондона и других антиутопистов с отсутствием свобод, разрушенной экологией и тоталитарным государством. Потому как только дети могут "делать новое". Так оно задумано. Иначе мы до сих пор жили бы в пещерах.

Эмили Джейн
Ну, у меня всегда была отдельная комната и я ходила на кучу кружков. И было нормальным "маааам/дедушка, хочу вон ту книжку/вот те кассеты про космос, мне нужны все три!" И это покупалось.
И я таки считаю это нормальным.

МакКей
Ну дык в глазах закона они не являются семьей (это вопрос тех самых юридических определений, гарантий и прав друг на друга). А как они сами себя позиционируют и как воспринимают их знакомые - другое дело. Моя подруга, вон, живет с девушкой, которую весь круг друзей воспринимает именно как "Анина жена".

Scaverius
Детей воспитывают взрослые. Своим примером. Хуже? Станет. Лучше? Сииильно сомневаюсь.

МакКей
Но вы же отдаете себе отчет в том, что, если бы вас растили иначе, вы бы воспринимали это иначе? Норма - это уровень, доступный большинству.

Вообще это всё показательно. Из всей моей "программы" обсуждается только аборт-не аборт, чайлдфри-не чайлдфри, а ведь это из ПРИМЕРОВ! Это вообще второстепенные вопросы. Главный вопрос тут - обеспечение равенства в различии. И да, разрушение культуры насилия за полемику по этому вопросу - спасибо.

Эмили Джейн
Ну, да, но так как я это я, мне откровенно плевать что в норме у большинства. Мне моя норма важнее.

МакКей
Эт само собой. Но попытайтесь не навязывать ее другим, не знаю.

Scaverius
Кхм.

В главном-то все за все хорошее и против всего плохого.
И за различия, а не "все Х должны быть У", и за возможность самовыражения, а не "как надо".


"Свобода, равенство, братство!" -- прекрасная же мысль!
Все дело именно в частностях.

Все благие идеи в теории -- благие. На практике -- у всех куча минусов при реализации.
Некоторые минусы видны еще на этапе идеи.

Поймите, именно частности и важны.

А что, много есть возможностей сравнивать капитализм с какой-либо другой системой, также имеющей возможность регулировать рождаемость относительно беспроблемно и не задорого, исключая отсутствие секса как такового?
Всего две - во вчерашнем СССР и сегодняшней КНР. Все остальные ментально остаются в обществе феодальном.
И что мы видим? Все три перспективы присутствовали (ют) в них в количестве.
Я вам больше скажу: на сегодня аборт - последнее средство, к которому вынуждены прибегать. НЕ от нечего делать замечу.
Впрочем, следующим шагом будет желание запрета женских противозачаточных средств, ибо это же она решает, быть зачатию или нет. А он, может, хочет!

МакКей

Взрослые - да. Детей воспитывают. В том числе и антипримером. Посмотрите на тех, кто становится "сторонниками Навального". Почему-то никто не думает, что эти люди хоть хотят что-то изменить. Да, пусть они "ставили не на того" и пусть их выбор во многом ложен, но они хотя бы ЧТО-ТО делали. Лучшее будущее вырастает и из неверных выборов. И даже из трагических. Германия сейчас неплохое государство и общество. И страна. Не будем забывать, что это стало возможно благодаря двум её проигрышам в мировых войнах, а также "холодной войне", из которой выросла тогдашняя ФРГ, отказавшаяся от жесткого противостояния с СССР и постепенно воспитавшая поколение, отбросившее нацизм, а потом, воспользовавшись развалом СССР, интегрировавшая всех немцев в один народ и вставшая во главе интеграционных процессов в рамках ЕС.

Вот и я верю, что даже если всё здесь рухнет и Россия упадет в бездну полного распада, как Др. Рим погибший в V в. до н.э. из того хаоса, который здесь воцарится, может родится феникс даже всеобщего мирового возрождения. История всегда дает рывок тем, кто возник "на низком старте". Да, пускай это будем уже не мы, пускай другие народы и общества, но это будут люди, которые жизнь положат, чтобы такого больше не допускать, того что нас погубило.

P.S. Это просто пост ни о чем. Сугубое имхо.

Мне кажется, невозможно обеспечить никакое "равенство". Т.е. стараться в этом, направлении, конечно, необходимо, м.б. даже жизненно важно. Но достичь нельзя.

Scaverius
Вот в этом месте вы резко перешли на личности. Еще и необоснованно.

К вопросу о, мать её, культуре дискуссии.

Scaverius

Окей, в этом диалоге на самом деле есть человек, который с вами не согласен по иным пунктам (на аборты и брак мне по большему счёту положить). Тема гендерности довольно скучная, но...

А обратное должен? Что насчёт трансов? Что насчёт феминных мужчин и маскулинных женщин?
Есть туева хуча дохуя хороших женщин-математиков.
И могу пованговать со стопроцентной вероятностью, что, например, даже бомж-алкоголик будет лучше меня в воспитании детей, ке-ке-ке.
Таки что вы собрались делать с теми, кто в ваши представления не влезет?
Расстройства гендерной идентичности возникают в любом обществе.
Дело не в отсутствии различий и более того — вангую, подчёркнутое наличие различий бы скорее спровоцировало незначительное увеличение процента за счёт бигендеров и агендеров (им бы пришлось определиться, не все из них определились бы в биологический пол). Как оно и бывает в жёстко патриархальных обществах типа ведической Индии: некуда деваться, придётся выделить третий пол и прочих царевичей Шикхандини.
А это то, за что меня Мордукан забанил. Я за порнографию и за легализацию проституции.

Scaverius
Я, честно говоря, так и не поняла кто такой этот Навальный и что вокруг него за истерия..
Но про Рим..а вот и правильно развалился, нехуй было на Египет посягать своими римскими жопами! Пламенеющая ликом покарала их, хехехе.
Кстати, СССР тоже, к счастью, развалился. И поделом.

Эмили Джейн
Вот тут согласна. Люди не могут быть абсолютно равными с самого рождения. Моральными и гражданскими правами? Да, должны быть равны. Физическими данными, благосостоянием семьи? Не должны и не будут.

Zveird
Я тоже за легализацию оных.)

Эмили Джейн

Интересная позиция, спасибо.

старая перечница

СССР размножался и воспроизводил себя, КНР даже "перепроизводством" страдала. В СССР у многодетных семей были даже преференции, а такого, чтобы люди самим существованием принуждались к малодетности почти не было.


Это на Западе-то "вынуждены" прибегать к абортам?


Не надо утрировать мою позицию. То, что происходит до полового акта радикально отличается от того, что происходит после него. Хотя бы потому, что возникает новое существо (даже если отказывать этому существу в праве называться Homo Sapiens).

Грызун

Важны. Настолько важны, что иногда идею из-за частностей вообще не удается реализовать. Но принципы мои все же не настолько абстрактно сформулированы как просто "свобода, равенство, братство" на знамени. Это не лозунги.

Грызун

Возможно вам так показалось. Я никого конкретно не имел в виду, говорил общими фразами.

Zveird

Трансы - это в основном гендерная дисфория. Пусть будут. И что дальше? Мы же в терминах бинарности определяем, не говорим о меньшинствах. Они все равно будут, хотим мы этого или нет. Возможно они исчезнут тогда, когда поймем, отчего гендерная дисфория возникает. В Интернете есть такая транс-девушка Натали Винн. Так вот, в ранних видео он/она говорила о том, что в детстве, когда была мальчиком еще, ей давали гормоны (это нормальная традиция пихать ребенку всякие гормоны или психотропы по любому поводу в США). И где-то через года 3 после принятие гормонов она впервые "почувствовала себя женщиной". Может если бы так не делали, трансов никаких бы и не было, в популяции они редки. Про "феминных мужчин" и "маскулинных женщин" впервые слышу в том смысле, чтобы они себя так определяли, то есть "я феминный мужчина" или "я маскулинная женщина". И опять-таки это не большинство.


Да. Речь идет о другом, отсутствии позитивной дискриминации.


Не зная вас не могу судить.


Ничего.


Есть только один "третий пол" - это истинные гермафродиты. Их очень мало. Это что касается "бигендеров". Люди - "агендеры" - это люди, которые просто не видят необходимости "приписывать" себя к полу и чаще всего они еще и асексуалы, так что проблемы не вызовут. И нет, я к кастовому обществу не призывал вернутся, я призывал осознать, что люди в большинстве бинарны. Есть меньшинства, но они не доминируют над бинарностью.



Да, пожалуйста. Тогда вы и за секс-рабство должны выступать, т.к. оно всегда сопровождает эти два явления. По крайней мере при капитализме. Ну так собственно капитализм - это единственный строй, который только "как бы накладывает" ограничения на проституцию и при котором собственно развивалась и возникала порнография. Отношение к проституции в обществах христианских или даже древних было очень специфическим. Это были определенные ниши, где она существовала очень ограниченно, и точно не так как в современности. А были вообще явления, которые сейчас по недомыслию воспринимаются как проституция - те же гейши, гетеризм и проч. Но это именно что не проституция, а нечто абсолютно другое. Те же гетеры Греции - это был почти религиозный орден, они давали обеты, у них была инициация, причем настолько тайная, что никаких сведений о том, что там были за клятвы или испытания не сохранилось. Мы знаем о масонах, каббалистах, тамплиерах, о любой закрытой секте древности в десятки раз больше, чем о гетерах. Вот это я называю "хранить тайну".

МакКей

Объединю это вместе. Как правило, люди, не любящие СССР, демонстрируют вполне специфическое понимание социального равенства. При чем тут "физические данные" или "благосостояние семьи" - я лично не понимаю. В СССР лишали гражданских прав в свое время не тех, кто демонстрировал высокое "благосостояние семьи", а тех, кто эксплуатировал других ради личного благосостояния. Конкретно бывших помещиков. Кстати, если что, это СССР упразднил сословия, вернее даже РСФСР. Временное правительство их не упразднило, да и не могло, иначе бы его просто свергли справа.

Scaverius
Ой всё. Идите, пожалуйста, к демонам Расетау, щас начнётся про злых и нехороших людей и добрый коммунизм...

Scaverius
Очень любопытно, кого кулаки эксплуатировали.

Вы резко перестали выглядеть нормальным собеседником, от дискуссии отстраняюсь.

Scaverius
А какова динамика? И к чему пришла? По "мере роста материального благосостояния" и не только? Преференции были, а желания не было. Мой отец вспоминает, как услышал от другого молодого отца "зачем нищету плодить?", когда мне было 3года. Сейчас мне 55.
Именно, что самим существованием принуждались. Или, по вашему, пресловутые аборты - это от нечего делать? Нет, это просто было средство контрацепции.
Да хоть на Востоке: аборт остается крайним средством прервать нежеланную беременность. Поскольку нет 100% средства предотвращения, даже в случае сочетания нескольких. Поскольку живой организм- он такой живой организм...
А в чем разница? Библия, если я не ошибаюсь, осуждала прерванный половой акт. А презерватив используется во время полового акта. А посткоитальные, как свидетельствует из названия, гормональные средства используются после, возможно. прерывают уже начавшийся процесс развития.
И что? Разве мы не прерываем жизни множества иных живых существ ради собственной жизни?

Scaverius
Не большинство. Если брать вашу политику на вооружение, я и спрашиваю, что должно быть с соответствующими меньшинствами, как это должно в вашем понимании регулироваться.
На юридическом, на социальном уровнях?
Квоты не нужны, it's okay. Но как вы предполагаете останавливать «стирание различий»?
Совсем ничего? И с движениями, поддерживающими трансов, тоже?
Что вы вообще имеете в виду под «секс-рабством»?
В большинстве случаев проституция и порноиндустрия — вполне себе осознанный выбор, который я не осуждаю.

Грызун

Понятно всё с вами. Про кулака в словаре Даля хотя бы можете почитать. На деревне его называли "мироед". Если что это почти как "людоед" (напоминаю, термин появился до существования социал-демократов вообще и большевиков в частности). Вообще кулак - это сельский купец, сельский ростовщик (по сути уже не крестьянин). Зажиточные крестьяне, когда в ХIX в. был голод демонстративно ели хлеб с лебедой как обычные крестьяне или малоземельные, чтобы только их люди не причислили к кулакам.

Итак, небольшой ликбез - кого эксплуатировали кулаки . Да всех бедняков или малоземельных. Ссужали им зерно на примерно таких условиях - "я тебе один мешок зерна, ты мне два". То есть 200% годовых. А ведь тому крестьянину надо было еще сеять чего-то. В 1927 году кулаки инициировали "хлебную стачку", то есть вообще перестали продавать государству зерно по установленным ценам, более того, запугивали остальных крестьян, что привело к тому, что и те перестали продавать. С 1928 года в некоторых городах ввели хлебные карточки. Одновременно начались реквизиции. Так что и за "голодомор" надо по сути благодарить именно кулаков с их "героической борьбой", поскольку даже коллективизация сама по себе не приводила к нехватке зерна на селе, а вот реквизиции (которые власть не отменила, боясь рецидивов хлебной стачки) - сильно подрывали благосостояние крестьян. Да, интересно, что именно благодаря кулакам в Политбюро произошло еще одно знаменательное событие - распался союз "правых", от которого отделился И.В. Сталин и началось его быстрое возвышение на почве пропаганды, что "кулак у нас с ума сошел, следовательно надо форсировать коллективизацию на селе в максимально более краткие сроки". Так что и за И.В, Сталина и позже его диктатуру надо низко в ножки поклониться кулаку СССР. Без "хлебной стачки" вряд ли "платформа правых" в ВКП (б) проиграла бы, рабочие, которые её поддерживали вначале, просто отказали ей в поддержке, увидев поведение "крепких хозяев".

Scaverius

Вы в "неплохой" Германии сколько лет прожили? Знаете "разницу между туризмом и эмиграцией"? Нет там сейчас одного народа, есть осси и весси,
Чего-то похожего у нас не будет никогда, потому что а) мы не немцы б) у нас совершенно другие условия хозяйствования (плотность населения, расстояния грузоперевозок, климатические условия и т.д. ).
Знаете, лучше не верить а думать и анализировать. Вот и те, кто ведется на Навального, вместо того, чтобы думать - верят.

Эм. То есть по-вашему в 1930-е на деревне можно было быть состоятельным (не будучи при этом помещиком), и не оказаться в итоге раскулаченным? Не, наверное, такие чудеса изредка местами случались, но именно что изредка и местами.

М.б. это прозвучит глупо, потому что где бузина, а где дядька, но для меня вот эта вот социалистическая "борьба с угнетателями" оказалась непоправимо дискредитированной одной забавной сценой. У нас в школе работала учительница старой советской закалки, очень правильная, высокоморальная и несколько упоротая на идее о том, что все должны быть равны (в том приложении, что быть состоятельнене других - стыдно и неправильно). А моя семья на середину 90-х жила лучше, чем в среднем народ по деревне, это никогда не выпячивалось, но, например, мама, работавшая в той же школе такой же учительницей, ездила на работу на "Ладе" (идти пешком было минут сорок, а общественного транспорта не было). И вот за пару дней до президентских выборов 1996-го года, я принесла в учительскую журнал и совершенно случайно услышала часть разговора между мамой и этой поборницей равенства. "Вот победят коммунисты, и вас раскулачат, будет поделом!" - сказала она. Они много лет работали вместе. Друзьями не были, но и личных терок не было никогда, нормальные рабочие отношения. Но эта реплика прозвучала настолько всерьез, с таким непередаваемым злобным предвкушением, что я была поражена.

Эмили Джейн

Смотря что под "раскулачиванием" понимать. Было т.н. "самораскулачивание". Были просто добровольные действия когда середняки и зажиточные крестьяне сами сдавали скот в колхоз. Но я не в этом смысле говорил. Я говорил в смысле того, что "финансовое благосостояние", а речь шла не о "состоятельности" как личности, а о "благосостоянии семьи" - это вещь растяжимая. И что СССР не пытался на селе проводить политику "уравнения благосостояния". Вообще раскулачивание и коллективизация и проч. - это не про политику уравнительности, это чисто технологическая операция, на которую наложилась вся вот эта "фигня" с кулацкой стачкой (которая самой операции только мешала). Технологически же проблема выражалась не в рамках "классовой борьбы", а в следующем. Итак - дано (технологически-демографический тупик):

1) Аграрное перенаселение (много жителей села, мало жителей города), вплоть до малоземелья и угрозы голода.
2) Разруха в промышленности после гражданской (медленное восстановление промышленности)
3) Если аграрное перенаселение и разруха промышленности, то низкое количество промтоваров.
4) Если низкое количество промтоваров - малая устойчивость экономики и нечем платить крестьянам за зерно.
5) Крестьяне нуждаются в промтоварах и одновременно в низких ценах на них, а также в более высоких ценах на зерно.
6) Но промтовары нам взять неоткуда, а если их ввозить попадем в зависимость, да и промышленность свою не разовьем.

Выход из тупика: Начинаем форсированную индустриализацию, привлекаем крестьян в города. Чтобы начать индустриализацию - продаем зерно за рубеж - покупаем сельхозмашины - они поступают в село = высокая производительность на селе. Высокая производительность на селе + миграция крестьян в города снимают перенаселенность и угрозу голода. Но для того, чтобы повысилась производительность индивидуальное хозяйство поддерживать нельзя, т.к. каждому крестьянину по трактору не дашь (не хватит тракторов на всех), следовательно надо провести коллективизацию (её можно объяснить социализмом) и передать трактора не всем, а нескольким колхозам (и одной МТС, где будут трактора, которые колхозы будут получать по заявкам).

В плане был только два уязвимых (но очень критических!) момента - 1) Как заставить крестьян переселяться в города и одновременно принять коллективную форму хозяйствования, 2) Как повысить производительность труда на время того, пока сельхозмашины еще не поступят в деревню, а зерно мы уже оттуда изымем. В результате решили: 1) По первому пункту - изъять кулаков из села (власти СССР верили, что в отсутствие кулаков возможность крестьян восстать против власти будет подорвана), 2) По второму пункту - коллективизация даже без машин вроде как поднимает уровень производительности, так что беспокоиться не о чем. По первому пункту - власти СССР оказались правы. Но по второму... Короче говоря, реквизиции отменить забыли или просто не стали. На реквизиции наложилась смена хозяйствования, несколько неурожаев, пропаганда кулаков или оставшихся в деревне их сторонников (приведшая к массовому забою скота) и получили массовый голод 1932-33 г., когда зерна крестьянам просто не хватило, а местные органы НКВД еще и бодро рапортовали о том, что "все хорошо, прекрасная маркиза". Когда Политбюро узнало реальное положение дел, то страшно сказать, что началось (а узнали они её потому, что голодающие семьи единоличников начали подбрасывать своих грудных детей в колхозные детские сады и детдома, чтобы самим умереть, а детей чтобы спасли). Достаточно почитать почти матерную переписку обычно спокойного И.В. Сталина, который отправлял Л.М. Кагановичу письма в следующем духе: "Вы понимаете, что если в этом году украинское крестьянство вымрет с голода, то в следующем всему населению СССР нечего будет ЖРАТЬ!!!" (орфография Сталина). Это именно паника. Комиссия Политбюро выезжает на места, снимает руководителей коллективизации (большая часть будут потом расстреляны) и проч. и проч. Зерно гонят эшелонами в места голода, из голодающего тогда Поволжья выкачивают последнее зерно и отправляют на юг Украины (Николаев, Херсон и проч.). Места голода оцепляют войска НКВД, чтобы голодающие крестьяне не бежали (т.к. помощь уже поступает, а если они убегут, то умрут уже 100%) и проч. и проч. Тем не менее по самым минимальным оценкам от голода погибло (по данным ЗАГСов СССР - 3 млн. человек, по максимальным, если увеличить эту статистику - до 5 млн.).


Ну да, но я тут понимаю психологию этой учительницы, честно говоря. Хотя если бы победили коммунисты, они не то что никого не раскулачили бы, но и скорее всего власть не смогли удержать (в Молдавии же победили). Может быть, у нас сейчас было что-то вроде социал-демократии и то в лучшем случае. А учительница уже была скорее всего "ушиблена" перестройкой. Это все равно как тогдашние люди говорили: "Сталина на вас нет - он бы расстрелял!" и проч., как будто Сталин - это такой бука страшный, который по ночам ходит по домам, ища кого бы ему расстрелять и т.п.

Как замечательно сменилась тема беседы.

А я - нет, не понимаю. Ладно, те, на кого у тебя зуб. Ладно хотя бы незнакомые люди. Ладно, вопросы эксплуатации, классовой борьбы и прочая. Но С РАДОСТЬЮ надеяться, что твоего хорошего знакомого, такого же сельского интеллигента, как и ты, не шикующего, никого не эксплуатирующего, из чистого альтруизма и призвания к профессии (в 90-е у нас в школах не особо платили) вджобывающего на ниве образования, и во вторую смену вджобывающего у себя в огороде, ограбит государство - это за пределами нравственной адекватности, ИМХО.

Про коллективизацию давайте не будем, пожалуйста. Это все те же вилы, что и с предлагаемыми вами реформами в смысле равенства: цели очень благие, планы очень масштабные, но в итоге все с абсолютной неизбежностью обходится в тысячи поломанных жизней. Причем не из-за ошибок и неверной реализации даже, а потому что любой план, предусматривающий ломку людей об колено, не может иметь иной цены.

Эмили Джейн


А как вы думали? Крыша у людей от несправедливости едет. Более того, это еще не предел, та учительница вообще могла бы сказать: "Скорей бы коммунисты вернулись и нас тут всех расстреляли" и проч. Не исключая себя, так сказать. Кстати, так оно обычно и бывает. Сначала ты кого-то, потом тебя кто-то и проч. Это особое сужение сознания, когда ты желаешь зла и другим, и себе, чтобы, как библейские пророки взывали - пусть эта земля вообще опустеет, пусть ёж и пеликан будут здесь жить - только бы всего это больше не видеть. Это мне напоминает реакцию диссидента, исключенного в 1968 году и из партии, и из Союза журналистов В. Томашпольского, который, в феврале 1991 года, наблюдая распад СССР, буквально взвыл следующими словами: "...Чего же ты хочешь? - спрошу я себя...В КЛЕТКУ ХОЧУ, НАЗАД В КЛЕТКУ!! Но только чтоб и бесы оказались под замком в соседней камере." Если что, "клетка" - это СССР, который он в общем-то, ненавидел.


"Ломка людей через колено" если что, началась несколько ранее. Когда наиболее "пассионарные" части общества начали истреблять друг друга (Гражданская война). А вот коллективизация - это когда люди, уже прошедшие гражданскую войну "применили навыки" войны. На деле многие исследователи говорили, что гражданская закончилась в полной мере к 1939 году. Но да, давайте не будем, ваша позиция понятна.

старая перечница

В общем-то мы не знаем, "к чему пришла". СССР ни к чему не пришёл, он просто погиб. Динамика была да, на уменьшение рождаемости.


Это понятно. Люди с такой позицией были. Но они не организовывались вместе и не противопоставляли себя обществу в целом.


Я в курсе, что они были средством контрацепции, но сказать, что люди в СССР "самим существованием принуждались к абортам" значит создать логический парадокс - в ранние годы, когда СССР был в общем-то очень бедной страной и обществом, люди размножались. И не просто, а "как бешеные", даже восполняя такие демографические провалы как голод 1932-33 года и геноцид нацистов в Великую Отечественную 1941-45 гг. А потом, в позднем СССР получается так, что уже размножались менее (и кстати, был небольшой всплеск в период перестройки, которая поначалу дала надежду на будущее).


Вообще-то Библия (грех Онана) осудила там не сам прерванный акт, а то, что Онан пытался этим сделать, он настолько ненавидел своего брата, что не хотел "восстановить ему семя" и фактически, перед тем как заниматься сексом с его женой (а брат там уже умер) делал себя либо неспособным вообще к половому акту, либо неспособным кончить. Поэтому вот это-то ритуальное - "а я своим семенем распоряжусь так, чтобы моя ненависть к брату жила" и было осуждено Богом. Это как если бы кто-то, идя помогать к родственнику, каждый раз свою собственную спину калечил или руки кипятком обваривал, чтобы сказать - "а я не буду". Про посткоитальные средства вы правильно сказали да.


Да, я согласен. И в этом вообще проблема нашей цивилизации.

Scaverius
Да какая к черту несправедливость? Состоящая в чем? В том, что у тебя нет машины, а у кого-то есть? Если от такого нормально ехать крышей, то человечество как бы обречено.

Scaverius, с чего вы взяли, что женщины хуже мужчин переносят холод и хуже разбираются в точных науках?

Эмили Джейн

Ну я думаю, что речь шла все о несправедливости, связанной с распадом СССР, что именно этим объясняется неадекват данного персонажа. А злоба, которую нельзя обрушить на властей - потому как тогда еще и работы лишишься, это бесплодная злоба, которая обращается и на окружающих, в том числе таких же угнетенных, как и ты сам. Вспомните хотя бы Гарина-Михайловского "Сказку", там есть такой пронзительный отрывок - https://ru.wikisource.org/wiki/Книжка_счастья_(Гарин-Михайловский):

"Фея нагнулась к мальчику и сказала:
— Вот что надо сделать, чтобы все были счастливы. Там, в том замке, спит заколдованная царевна. Чтобы все были счастливы, надо разбудить её. Но это не так легко: сон царевны стережёт злой волшебник. Ты видишь перед нами ту большую дорогу, освещённую огнями, что идёт прямо в гору? Видишь, сколько идёт по этой дороге детей? Многие из них идут туда, в замок, с тем, чтобы разбудить царевну, но никто не разбудит! Это волшебная дорога: по мере того, как они подымаются в гору, их сердца каменеют, и, когда они приходят наверх со своими каменными сердцами, они забывают, зачем пришли, и злой волшебник громко смеётся и бросает их в виде камней вон в ту тёмную сторону, откуда слышны эти крики, плач и стоны.
— Это кто кричит?
— Те, которые ходят во тьме и в грязи. Они кричат, потому что им страшно и скучно во тьме, кричат, потому что они в грязи, потому что хотят есть, кричат, потому что надеются, что проснётся царевна и услышит их голодные крики. [b} Злой волшебник смеётся и бросает им вместо хлеба каменных людей, которые, падая, убивают их, а они, не видя в темноте ничего, думают, что это камни летят в них с неба, или кто-нибудь из них же бросает их, и тогда они убивают друг друга." [/b]

Так вот вам пример. "Не видя в темноте ничего они думают, что это камни летят с неба, или кто-нибудь из них же бросает их, и тогда они убивают друг друга". Прекрасный пример.

Ксафантия Фельц

Женщины не хуже в точных науках - прочитайте всю полемику, я уточнил свой тезис в смысле, что реже интересуются точным знанием. Но вот про холод - это да. Видел я видео-эксперимент - 6 людей, трое мужчин и трое женщин одинакового возраста погружали руку в холодную воду (с кусками льда) и держали там. В итоге последним из них, кто выдержал почти 10 минут, был мужчина. И этот эксперимент, насколько я знаю, проводился не раз. Холод женщины переносят явно хуже, если судить по этим опытам.

Scaverius
Так я о динамике и говорю.
Можно подумать, они сейчас организовываются вместе. Их слышно благодаря новейшим средствам общения, это да. И то я больше слышу, когда говорят о них, чем их самих.
По безвыходности и необходимости - именно дети обеспечивали кусок хлеба в старости Ничего "бешеного" не было и опять-таки по безвыходности - 2.Разумеется. Потому, что появились средства (и аборт в том числе), чтобы НЕ размножаться Что только подтверждает, что до того условиями самого государства принуждалось детей не иметь.

Scaverius
Так реже интересуются именно из-за стереотипов, что, мол, математика и физика не для девочек.

Бля, только давайте не будем о Библии, а то я вспомню чего и сколько там потырено из древнеегипетских текстов и легенд.

Scaverius
Это однофигственно, мне кажется. Что так - моральная неадекватность, что эдак - моральная неадекватность. И то, что она может вырасти на почве идей равенства и товарищества, которые в тебе воспитывали всю твою жизнь, которые ты сам воспитывал в других, и которые ты отнюдь не лицемерно разделяешь - это страшно.

Ксафантия Фельц

Я бы не сказал, что стереотипы кому-то уж сильно мешали. Преподавание в школах и врачевание тоже долгое время считалось "не для девочек", но женщины буквально "пробили тараном" эти профессии, то есть очень много девочек и девушек мечтали, всеми правдами и неправдами добивались и - добились, хотя учитель и врач считались "не женским делом". Что же касается математики, то... У меня вот мать математик-кибернетик. И не сказать, что её особенным образом как-то отговаривали или мешали получить профессию. Но учеба ей давалась о-очень тяжело, намного тяжелее, чем остальным, а другие девушки в их студенческой группе были просто отчислены за неуспеваемость. И это, я напомню, человек хотел учить математику, любил математику, она была круглой отличницей в школе по математике, все учителя говорили, что ей надо на физмат и проч. И нет, в ВУЗе ей никто не говорил слов вроде "вы же девушка, зачем вам математика" - наоборот. Но училась она с 3 на 4, с трудом вытягивая больше в сторону 4. При этом ВУЗ она закончила, профессию получила, а потом еще переучилась позже на программиста уже во взрослом возрасте. И программирование, кстати, далось ей ощутимо легче, чем математика.

МакКей

Я бы с удовольствием про это послушал. Но про "потырено" это сильно сомнительно, т.к. например тот же "всемирный потоп", он и в китайских мифах есть и даже в мифах мезоамериканских народов. То есть либо в древности люди действительно застали какой-то потоп, либо это была вселенская фобия такая, беспричинная. Мифы и легенды повторяют друг друга довольно часто (даже у народов, отдаленных друг от друга на значительное расстояние), чтобы считать, что кто-то чего-то "стырил". То же представление о некоем всемирном Владыке или Творце или Создателе, есть даже у первобытных народов. Они как правило Ему не молятся и не почитают, боятся даже вслух упоминать. Из этого, однако же, не следует, что все они - монотеисты или еще что-то в этом духе.

Эмили Джейн

Это не на почве идей равенства и товарищества, а на почве полного крушения этих идей, полного их развенчания и уничтожения. Представьте себе цветок лотоса. А теперь представьте, что вы полили его сначала радиацией, на следующий день г-ном полили, а на третий день - каким-то токсином, которым сорняки уничтожают. И вот этот цветок лотоса превратился в хищное растение и попытался даже на вас напасть. Означает ли это, что сам лотос по природе своей токсичен. Вряд ли. Хотя да, видеть такое превращение - это страшно. Бывает и иное, когда изначально ядовитый сорняк, выросший на болоте, начинает тянутся к солнцу и пытаться преобразиться. Но сколько бы он сам не преображался, измениться до конца он уже не может и воспроизводит старые стереотипы поведения. Поэтому после революций (любых) обычно наступает период аномии (распада ценностей и морали), т.к. все внезапно решают, что они уже стали моральными, отрясли от себя прах старого мира и изменились (а это не более чем иллюзия и притом опасная, от того, что они изменили отношения между собой, они сами - еще не изменились).

Scaverius
Держите, специально нашла где есть упоминание кучи отсылок в более поздние религии.

Эм. А это важно? Если стать на точку зрения, что христианская картина мера более или менее верна, то в религиях, предшествовавшей авраамовой, даже чисто логически НЕ МОГЛО НЕ БЫТЬ, каких-то элементов, позже оказавшихся и в Библии. Но даже если не становиться на эту точку зрения, есть такая вещь, как культурное пространство и необходимость говорить с живущим в нем человеком на понятном ему языке. Книги Ветхого Завета исходно обращены к людям, еще не изжившим мифологическое сознание, причем не какое-нибудь абстрактное в вакууме, а вполне конкретное (в т.ч. связанное с тем, что Египет - вон он, под боком). Отсюда и неизьедность заимствований: не потому, что свое трудно придумать, таки в авраамической религии сравнительно с другими, существовавшими в тот период, много новаторского. А потому что если для того и вон того уже есть готовые сюжеты, понятные слушателям, то проще и эффективнее использовать их, а не городить огород.

Эмили Джейн

Верно. Если в Библии описывается реальная, а не вымышленная история человечества, то она должна включать в себя истории предыдущих народов.


Могу подписаться под каждым словом.

МакКей

Спасибо, я посмотрю. Когда посмотрю, возьму это же сообщение и его же допишу.

Scaverius
Ну, истории Осириса и Сета (братоубийство, кстати, например.....) там нет, но именно основных принципов египетской космогонии там достаточно. Хотя чтобы вот прям ВСЁ собрать это должна быть огромная лекция длительностью 72 часа МИНИМУМ.

Я немного не об "истории человечества". Скорее, о... отголосках и предвестиях, что ли. Вот (допустим!) у мира объективно есть некий Творец и некое начало. Заблудившиеся люди забыли это, порвали связь с прошлым, создав в процессе другие религии. Но эта не форма амнезии, а форма ухода, поэтому не могло не остаться каких-то ниточек из забытого прошлого, осколков, фрагментов. Тех же мифологических сюжетов, сильно изменившихся, с забытым смыслом, но все-таки преемственно связанных с тем, что было глубже. А потом наступает эпоха пророков, связь с прошлым частично восстанавливается, и деформированные осколки и фрагменты, которые хранило человечество, вдруг обретают иной смысл, люди как бдто говорят: "Так вот, что это было!". И наоборот: в мире, где посылающий откровения Творец находится вне времени, возможен и обратный путь, когда некий фрагмент - это не память о прошлом, а предвестие будущего, миф или образ внедренный для того, чтобы подготовить к пониманию чего-то большего, чем он.

Эмили Джейн
Ои..если вспомнить что Амон у нас и Ра, и Атум, и Хепри..а Мут это и Хатхор, и Бастет, и Сехмет и она же ещё и гриф, но кобра это женское начало, женская богиня..а гриф это воплощение принципа великой матери..а Хатхор при этом умудрилась ещё и стать семью аспектами, которые констатируют судьбу человека, а потом вспомнить про концепцию великой коровы-богини-андрогина Нейт, туда же вообще-то все боги-творцы так или иначе АНДРОГИННЫ..ИК. а, да, Великое сотрясание зелени и Нун-Наунет как ВОДЫ ПРЕДВЕЧНОГО ХАОСА...а у основ всегда стоит ВЕЛИКАЯ МАТЬ БОГОВ...
И это было, мать его, до Рима, Греции, немного так до Ассирии и очень много до иудаизма..

МакКей

Да, только они не "творцы" в монотеистическом смысле, они "демиурги". Разницу между Творцом и демиургом объяснять надо или нет?

МакКей
Не очень поняла, к чему вы это. Тут ведь опять же - все предельно логично. Чем дольше существует религия языческого толка, тем больше в ней накапливается вот этого всего. Меняется правящая элита - начинаются перестановки в пантеоне, потом возникает какой-нибудь компромиссный вариант, основанный на идее, что вот этот великий бог и вон тот великий бог - один и тот же великий бог, только в разных [вставить нужный термин], потом под это подводится какой-нибудь философский обоснуй, потом все порастает сверху веселенькими и упоротыми цветочками народного мифотворчества, и этот цикл начинается заново.

Учитывая, что религия Египта существовала ООООЧЕНЬ долго, я бы вот прям удивилась, если бы все не дошло до стадии, которую описываете вы )

Эмили Джейн
Скажем так, эта концепция была древнейшей.

Это если считать два сравниваемых явления вариантами одной и той же концепции, а не очень разными вещами, случайно (или не случайно) совпавшими в отдельных моментах формы.

МакКей

Простите, что вмешиваюсь, но древнейшей концепцией не был политеизм, вышедший из пантеизма. Древнейшей была концепция анимизма, вышедшего из пантеизма, из "Матери богов". Её можно назвать первобытной. Там же, рядом в той концепции существовал и Творец, в то время как в развитом язычестве Творца напрямую нет, есть либо пантеистическое Божество, распадающееся на аспекты (тот же Нун, океан, который распадается потом на иных богов), либо вообще вначале только Хаос, из которого и возникают боги (древнегреческая мифология), то есть уже чистый политеизм. Ну или можно вспомнить Тиамат и Апсу, двоицу пантеистических сверхсуществ, которые из себя извлекают все сущее в "Энума Элиш" (шумеро-аккадская мифология). Что собой представляла близкая к первобытной концепция можно увидеть, например у Лао-цзы, в его изображении Дао. Дао - это вообще нематериальный принцип, который проникает во все и все из себя порождает, но Дао у Лао-цзы принципиально отличается от порожденного им. По сути перед нами "почти творение". Кроме того, Дао - это моральный принцип, учащий добру (а ни одно сверхсущество пантеизма добру не учило, оно вообще было "выше этого").

Scaverius
А кто вам сказал шо у египтян было всё так поверхностно? Это был вечный цикл жизни в этом мире, жизни в ином мире, их слияние в одно цельное, вмещающее единство противоположностей спустя некоторое время и деление вновь. И уже сама суть первозданного "супчика" делилась на всё остальное, а не кто-то там творил что-то отдельное от себя.

Scaverius
Правда вот ещё прикол, что жизнь как бы уже была, но только когда Солнце осветило это вот пространство, жизнь начала свой цикл. Без света Солнца в космической тьме жизнь замирает и ничего не развивается.

МакКей

Это уже детали. Главное я правильно описал. Если хотите опишу вам брахманизм, тоже "там все не так примитивно". А на деле тот же пантеизм, вид сбоку. Все эти слияния - расторжения - это в итоге было описано еще в герметизме: "То, что находится внизу, соответствует тому, что пребывает вверху; и то, что пребывает вверху, соответствует тому, что находится внизу, чтобы осуществить чудеса единой вещи (Гермес Трисмегист "Изумрудная скрижаль").

Scaverius
Который восходит куда? Правильно, в Египет. Ибо Гермес был уже после.

Какая уверенность, но нихуя нет.)

МакКей

Так я это прекрасно знаю. Что он был после. Я говорю о том, что он это описал кратко, в одном предложении, все то, что лектор в вашем видео описывает 2 часа.

Мои взгляды на гендерные роли НАМНОГО более либеральные, чем у моих родителей. Так было не всегда, но с годами у меня сформировались взгляды на жизнь и общество в целом, во многом отличные от взглядов моих родителей.
И к слову о "мужских" точных науках. Мой бывший учился на физмате в КПИ. Он был единственным парнем в группе, да и на потоке парней можно было посчитать на пальцах. Вот так вот. :) А известных мёртвых учёных‐женщин мало по одной простой причине - в прошлом у них было меньше шансов на получение высшего и/или последипломного образования, особенно в определённых сферах. Фрэнсис Келси смогла получить PhD отчасти потому, что из-за имени её приняли за мужчину, например.