финикийский_торговец

Да. И она не занималась доказательствами бытия Бога. Она просто ввела принцип "методологического атеизма", согласно которому Бог не может рассматриваться как действующий Субъект внутри научной модели, т.к. тогда любой вывод из модели станет неверифицируемым. Это всё, что сделала "формализованная философия науки", оставив вопрос о доказательствах бытия Бога - общей философии. И да "методологический атеизм" науки ничего не доказывает. Если есть непредсказуемый Субъект, чьи действия не просчитываются, то логично будет исключить Его из научных моделей вне зависимости от его существования/несуществования.


Да. Можете пожаловаться на меня в RationalWiki. :) Но на деле, нет, конечно. Речь идет просто о том, что некорректно сравнивать один вид (Homo Sapiens), который процветает и размножается и другой (Pan paniscus или бонобо), который вымирает и деградирует. Они находятся в разных условиях и, кстати, вы первый привели к пример бонобо.


Не смогут. Т.к. он вполне себе описан как материальный объект и их боги обладали материальными телами. Ну а если будут "заявлять" - то это будет означать переход на позиции неоязычества и полный разрыв с древним язычеством. Проще говоря, они больше не будут натуралистами, то есть язычниками в прямом смысле, а значит и не смогут объяснить откуда взялись боги (если богов в язычестве всегда порождают какие-то космические первосущности, например, Хаос или "Великая Мать" и так далее, то тут этого не будет). Впрочем, есть вид язычества, в котором да- нету материального источника духовного - это "пантеистическое язычество", пример - брахманизм и индуизм. Да, там Верховный Абсолют - чисто духовен, а материальный мир - это иллюзия, "сон" Абсолюта ("майя"). Вот их нельзя будет "научно опровергнуть", но там столько философских проблем возникает с обоснованием, что философы индуизма, в попытке их преодоления, де-факто почти перешли в монотеизм.

Ну учитывая что тот же Зевс принимал различные обличья - быка, муравья, золотого дождя спрятаться будет не так уж и сложно.
Да и было уже - Перси Джексон и (вставить нужное).
Почему бы Олимпу не стать пентхаусом?

Scaverius
Все они приматы. И люди тоже используют секс много для чего кроме как размножения, поскольку довольно умные социальные животные. И это в той же мере естественно и "задумано природой" как и секс для размножения. Раз уж ест. отбор не помешал приобрести такую черту - всё путём. А уже потом моралисты делаю те или иные оценки этого.
Превращаясь в бычков и птичек. Материальных, но тем не менее.
Приравняла "нет доказательств" и "нельзя проверить" к просто "нет" остановив так многовековой интеллектуальный а то и даже духовный онанизм.

FluktLight

Может и было, я не читал. Что касается разных обличий, то 1) зачем богу прятаться от смертных? В мифах боги не прячутся, а атакуют смертных при любом намеке на богохульство, 2) Боги могут принимать различные обличья, но не навсегда. Если богам не приносят жертвы, они ослабевают.

Scaverius
А зачем богу вещать из горящего куста?

Jin Bee

Вы серьезно? Вы сейчас сравнили два совершенно разных типа религии. Ну да, конечно, если вы атеист или агностик, то для вас "все кошки серые". Постарайтесь понять, что под словом "бог" в разных типах религий понимаются разные вещи. Например, вот лично вы не сможете же спутать горгулью и единорога - хотя это два мифических существа. Но они разные, даже вы не будете утверждать, что горгулья и единорог - это одно и то же.

Scaverius
В смысле прятаться?
Развлекаться...
Но по современному.
А богохульников молнией карать это уже мейнстрим - проще сделать так чтобы смертный не мог устроиться не в одно приличное место.
И где сказано о жервах?
Олимпицы прекрасно существовали до человечеств, пережили парочку человечеств и что-то от дефицита жертв не страдали...
Да и какие жертвы?
Олимпийцам все в мире принадлежит по праву рождения так что как может считаться даром, нечто что и так уже принадлежит олимпийцам.
Ну и оные частенько на земле развлекались.
Тот же Зевс на Крите поцарствовал...

Scaverius
1. Золотые купола храмов и нищие на папертях. Торгово-финансовые махинации под прикрытием необлагаемости налогом церкви. Представительская техника патриархов и сбор средств на постройку храмов. Да, не все поголовно плохие, вопрос в тенденции, в том, кого больше. Особенно среди этого вашего клира.
2. Ты давай уже определись, либо смирение и терпение, либо осуждение и борьба с неверными. Либо гуманизм, либо всё же нужны светские законы, чтобы удержать христианина от убийств. А уж позиция "если накосячил, надо просто искренне попросить прощения, да не у жертвы, а у бога, и можно идти дальше косячить"…
3. О, вот тут интересно. Библия утверждает, что человеческая популяция изначально существовала в количестве двух особей: одной самки и одного самца. Биология утверждает, что никогда популяция прапредков человека не состояла из всего лишь двух особей. Доказательства: библия — "ну вот у нас тут написано, это нам бог продиктовал"; биология — "генетические исследования, популяционные исследования, эволюционные исследования, палеогеография, палеоклиматология, археология…" И давай не путать "у всех людей были общие предки" и "этими предками были ровно два конкретных человека". Перекрёстное опыление и прямая генеалогическая линия, капиш?
4. Существование бога, способного вмешиваться в объективные процессы; "Адам и Ева", которые были предками всего человечества; существование рая и ада; существование души; фундаментальное отличие человека от остальных животных; высшая справедливость… Честно, мне просто лень перечитывать, этот список я из головы за пять минут накидал, если всерьёз заняться, объёма комментария не хватит. А какой из этих мифов не культивирует христианство в отличие от остальных религий?
5. С ними не так только то, что они всё ещё есть. Но наука с этим борется. И не стоит путать миф с мечтой. Про крионику вообще смешно: уровень знаний примерно как у меня про бога Кузю, но даже с таким уровнем я понимаю, что это в рамках религии фричество, или ты настаиваешь, что он реально бог? Крионика ничего не "утверждает", она лишь надеется, что прогресс позволит решить эту задачу. То, как ты это поворачиваешь, похоже на известную картинку "учёный изнасиловал журналиста". И, на минутку, криоконсервация отдельных клеток, тканей и организмов с полным восстановлением функциональности успешно проводится, что и даёт, собственно надежду на развитие этой технологии до применения её к теплокровным организмам.
6. Грех — это не понятие природы и даже не понятие человечества. Грех — это отдельный ментальный конструкт, навязываемый церковью обществу для гипертрофирования т.н. "стыда" и, через него, контроля над деятельностью, разумом и финансами жертвы. "Болезненной зависимостью" это становится только при попытках христианства ограничить естественные биологические программы. Применительно к сексу, его функция не ограничивается исключительно размножением, как у домашних животных, например. Он также выполняет функции общения, поощрения и управления иерархией группы. Что же касается способов употребления еды или секса, то главная проблема церкви в том, что люди и без неё со всем этим превосходно справляются, поэтому она аж кушать не может, лишь бы какие-нибудь из этих способов объявить "извращениями" и запретить.
7. Щас бы приравнивать традиции к религии, а силу к богоизбранности. Хотя чего я хочу от христианина? В авраамической традиции без бога ничего не решается, последователю трудно понять, что даже при полном детерминизме мира (что ещё отнюдь не факт) вовсе не обязательно искать первопричину чего-то за гранью объективного мира.
8. Вот только не христианство ли склонно обесценивать любые объективные способности и достижения человека унизительными "бог в помощь" и "слава богу"? Тезисом, что бог настолько всемогущ, что без его воли ни волос не упадёт, ни самолёт? Язычники хотя бы понимали, что сколько и каким богам ни молись, по жизни жить всё равно самому придётся, и при всей настойчивости ещё тогдашнего жречества переубеждались в этом крайне хреново. Что же до "рабов божьих" — разве не так в христианской традиции называют людей, или только христиан? Ну и это… раз не нуждается, зачем создал-то вообще? Видимо, что-то было, что заставило создать, какая-то нужда ;-)
9. Угу. Типично христианская логика: в стране, кроме правительства и церковных иерархов людей нет, остальные просто не считаются. И в мифах имеют значение только центральные герои, а вся обслуга — побоку. Но вот как-то мелькают в языческих, доязыческих и просто народных мифах то кузнец, который создал потрясающий артефакт, то рыбак или лодочник, который мастерски управляется со своей снастью и порой помогает главному герою, то бойцы, которые своим трудом достигли вершин мастерства. А уж просто людей, которые просто жили, строили свои дома, возделывали свои земли и заботились о своей семье даже не счесть.
10. "Следовательно, невозможно, чтобы нечто в одном отношении и одним и тем же образом было движущим и движимым, т. е. чтобы оно двигало само себя." ↚ Третий закон Ньютона.
11. НРЕ.
12. Вот только вера может быть шорами на глазах, а может — биноклем. Логично верить в объективные факты и в выходящие из них предпосылки, а не в чей-то субъективный опыт, кривовато переданный через десяток-другой порой весьма некачественных последовательных трансляций.

Noncraft
Бог вмешивается в жизнь людей? А зачем? Создав мир несовершенный настолько, что требуется ручная настройка, как Путину, богу хохолиев? Не обесценивает ли Бог своим вмешательством свое творение?
Меня еще вопрос интересует, я даже как-то эссе написал: с какого хрена Бог запретил вкушать от древа познания, но само древо не огородил от Евы и Адама? Аль он не всеведущий и вездесущий, живущий сразу во всех временах и знающий, что к чему приведет? Не подло ли спецом подставить Адама и Еву, чтобы пинком под зад якобы за нарушение? А на самом деле - провокатор же.

Jin Bee, да и это тоже.В рамках того, что основная функция бога — наказывать за нарушение неочевидных правил, установленных одними людьми для других.

Noncraft
1. Проблема как раз в этом и заключается. Для христианина вопрос не в том "кого больше", а вопрос в том, "чему учим". То есть если Церковь учит, что это да, ок, это хорошо иметь торгово-финансовые махинации, богатых епископов и проч. - тогда да, "тенденция очень плохая". Но и в этом случае данная тенденция предсказана Основателем. И главное - все это никак не отменяет того, что сердцевина христианского учения - это отказ от стяжания. Пусть даже все современные христиане будут стяжателями (или лжецами, или прелюбодеями) - это никак не изменит ничего. Как если все люди на земле будут верит, что 2*2=5 (привет Оруэллу), то это не отменит того, что истина - диаметрально противоположна.
2. Да, у вас какие-то свои альтернативные представления о христианстве. Вообще-то нужно прощения просить как раз сначала у того, против кого согрешил, а потом у Бога: "Итак, если ты принесешь дар твой к жертвеннику и там вспомнишь, что брат твой имеет что-нибудь против тебя, оставь там дар твой пред жертвенником, и пойди прежде примирись с братом твоим, и тогда приди и принеси дар твой" (Евангелие от Матфея, 5:23-24). В толковании св. Исидора Пелусиота это место Евангелия объясняется так (далее идет речь как бы от лица Бога): "Ты взыскуешь, - говорит Он, - человеколюбия; а обиженный ищет отмщения. Ты называешь Меня милосердым, а он - праведным; ты просишь снисхождения, а он вопиет, что не оказано ему помощи. Успокой его, справедливо вопиющего, и не будешь лишен Моего благоволения. Примирись с обиженным и тогда умоляй о Моем примирении с тобою. Не продаю за дар справедливо требуемого другим отмщения; не унижаю неподкупного судилища; не оказываю благоволения обидевшему, пока сетует обиженный. Не малый, но крайне высокий и великий даю тебе дар - отлагаю исследование дела, не произношу немедленно решительного приговора; даю тебе время удовлетворить обиженного." Итак "не продаю за дар справедливо требуемого отмщения", никакие приношения на храм и никакие покаяния в Таинстве не предваряют личного раскаяния и изглаживания последствий своего греха. А про смирение и про "терроризм" я уже сказал. Одно дело - война, другое дело - защита себя. Христианин призван прощать личным врагам. Это не значит, что на войне он должен бросить оружие, и дать врагу убить его родных или увести их в рабство (но так думают не все, есть христиане-пацифисты). Да, кстати, в Таинстве покаяния человек перед Богом кается (священник всего лишь внешний совершитель и свидетель). Священника-то обмануть - нехитрое дело. Но Бога (если принять, что Он существует) обмануть невозможно.
3. Про предков я не путаю ничего. "Биология утверждает, что никогда популяция прапредков человека не состояла из всего лишь двух особей." - это каким образом и как подтверждается? Биология утверждает лишь, что вначале, у истоков существования человечества было небольшое количество людей. И всё.
4. Итак, существование Бога, который вмешивается в материальный мир (давайте остановимся хотя бы на этом) с Вашей точки зрения отвергнуто и опровергнуто современной наукой. Вопрос - кем из учёных конкретно и когда? Ссылки на "да всей совокупностью научных данных" не проходят. Это не ответ, а уход от ответа. Вариант ответа: "но наука на современном этапе не обнаруживает никакого повторяющегося воздействия извне" максимум ведет к агностицизму. Но никак не к атеизму. На этапе "преднауки" наука не могла правильно описать Солнечную систему и имела такие теории как теорию флогистона. Сейчас у науки нет единой теории поля. И что?
5. "Не надо путать миф с мечтой". В смысле? Если я как-то мысленно продолжаю линию времени в будущее и мечтаю о "разных чудесах", то эти "чудеса" становятся ненаучной фантастикой. Да, они могут быть основаны на допущениях современных ученых. Но это все-таки будут научные мифы. Что касается заморозки органов и тканей - то да, их можно охладить на короткое время (необходимое для трансплантации), но при длительной криоконсервации (цитата из Википедии): " Изолированные органы плохо переносят криоконсервацию, методы криоконсервации целых органов не разработаны, эффективность их низкая. Случаи успешной трансплантации криоконсервированных органов редки, как правило, в таких случаях речь может идти не о восстановлении после размораживания целого органа, а о присутствии в размороженном органе отдельных областей живой ткани. Другими словами, выживает после криоконсервации не орган как единое целое, а участки ткани, которые могут после трансплантации успешно прижиться (например, при трансплантации размороженной яичниковой ткани)". Да, на "мечте о вечной жизни на земле", которая по сути является суррогатом религиозной идеи рая зарабатывает множество людей, среди них и ученые. И дальше?
6. Вы лично хотели бы установления на Земле общества, в котором секс служит "функцией общения, поощрения и доминирования в иерархии группы" как у стайных животных? Насколько я знаю, современные "прогрессисты" в основном против такого. В смысле "трахни начальницу/начальника и получи должность" запрещено во многих странах. И потом, ссылка на животных не проходит, как вы и сами сказали. Так вот, сначала сформулируйте позицию, которая может стать, как говорил И. Кант "максимой человеческого поведения", а потом критикуйте понятие греха.
7. Итак, есть два факта - точка возникновения Вселенной и второй факт - наличие причинно-следственной цепи. Логичным выводом из этих фактов будет предположение о Причине, которая является началом этой цепи и сама является причиной себя. Собственно материалисты так о материи и учили, что материя - это субстанция (на языке философии причина самой себя). Но теперь мы знаем, что это не так, что материальная Вселенная некогда возникла из сверхплотной частицы. Значит либо теперь надо объявить эту частицу "причиной самой себя", но так как она по характеристикам мало отличается от остальной материи, то это сделать сложно, либо поискать причину где-то в другом месте.
8. Как признание всемогущества Бога обесценивает действия людей? Это как раз вы мыслите в логике язычника. "Если есть некое могучее Существо и всё от него зависит, то факт существования такого Существа меня унижает". Вот это неявное утверждение само по себе является следствием представления о Боге как всемогущем Тиране. Ну и да, дальше пошел стандартный аргумент неоязычников про "рабов Божьих". На деле это сто раз уже объясняли. И да, это только христиан касается, а не всех людей. С точки зрения христианства "кто кем побежден, тот тому и раб". Иными словами, человек может быть рабом своих страстей, а может быть рабом Божьим. В первом случае он раб своих собственных привычек, во втором случае он добровольно признает над собой авторитет Бога и Бог его освобождает. В этом смысле слова "я раб Божий" означает "я уже больше ни перед кем не отчитываюсь, кроме Бога". Что касается язычника древнего, то для него отрицание того, что все люди являются рабами Судьбы, всемогущих Мойр, Парк, пророчеств (скандинавское язычество) и проч. - это абсурд. Да, вроде как люди "формально более свободны". Но на деле, они вообще не свободны - всё полно богов. И все эти боги требуют жертв. Да что там, язычник древности из дома не мог выйти, чтобы не принести кому-то жертву. И главное он знал - его боги сразу накажут его за всё. Им важна - формальность. Авраамическому Божеству нужна не формальность, ему нужна целостная личность человека - причем свободно и добровольно.
9. Да не вопрос - в мифах все это мелькает, в Библии тоже есть описание разных людей, в том числе низкого и незнатного происхождения. Речь не об этом. Давид мог стать из обычного пастуха царём и являться пророком в лице Бога. А в языческом мифе он был бы второстепенным персонажем.
10. Не понял. В законе Ньютона говорится о двух телах, действующих друг на друга и движимых друг другом. В аргументе Фомы Аквинского говорится об одном теле, которое не может быть движущим и движимым в одном отношении, относительно себя. То есть что отдельный объект не может быть причиной своего собственного движения без внешних факторов. Если же вы про силу инерционного движения, то и для инерционного движения нужен какой-то толчок. Иначе возможен будет вечный двигатель, я взял, запустил объект и он начал сам себя двигать по кругу и вырабатывать энергию.
11. НРЕ - составная идея, он, как единорог, состоит из идеи лошади+идеи рога. Составная идея опровержима. Достаточно доказать, что какая-то идея внутри неё имеет происхождение, чтобы отсюда заключить к тому, что она просто вымышлена путем простого сложения (аргумент Д. Юма). И даже более того, она внутренне противоречива. Если невидимый единорог - это постоянное свойство, тогда он никогда не был бы видим. Если непостоянное - зачем его упоминать, оно излишне.
12. Логично верить в совокупность исторических фактов развития человечества. И понимать религиозный и моральный прогресс человечества и его развитие от примитивной веры в "духов" до идеи Бога. Вот только когда мы заявляем, что "Бога нет", прогресс обнуляется. Мы снова попадаем в моральную первобытность и люди становятся объектами воздействия и манипуляции со стороны других людей (и теперь на это не наложишь моральное табу, т.к. любая мораль субъективна).

Какие то уведомления приходят. Странные.