С моментом 2 всё получается ещё хуже. Потому что тут куда ни кинь, всюду клин:
1) Сама по себе подготовка/отправка межзвёздной экспедиции выдаёт проводящую эту отправку цивилизацию. Тогда по цивилизации, отправившей зонд-берсеркер, тут же прилетят зонды от десятка соседей, по каждому из этих соседей тоже прилетят от других соседей - и цепочка взаимоубийств раскатывается по всей Галактике.
2) Сама по себе подготовка/отправка межзвёздной экспедиции НЕ выдаёт проводящую эту отправку цивилизацию. Тогда к моменту прилёта зонда-берсеркера цивилизация-жертва уже может иметь десяток колоний, которые засекут гибель метрополии и настучат обидчику по первое число.

От этих недостатков свободна модифицированная гипотеза - "фронтира на опушке Тёмного Леса". Взрослые, уважаемые цивилизации друг в друга зондами-берсерками не пуляют - это опасно, дорого, неэффективно и нахрен никому не нужно. Как известно, чем длиннее игровая партия, тем слабее действует дилемма заключённого.
Но по короткоживущим мелким цивилизациям в зоне своего влияния лупануть берсерком можно - как охотнику застрелить оленя возле своего дома. За мелочь никто не впишется, дилемма заключённого работает.
В частности, "гипотеза фронтира" хорошо расписана в "Розе и Черве".

> Недостатки гипотезы Темного Леса:

Мало того, что она метастабильна, но она же в своем чистом виде - Эдемов Сад.

Т.е. мы можем себе представить такой космос (щуко-рачий), даже можем представить, как он будет развиваться (в основном волной геноцида), но не можем представить, как он возник от своей первой цивилизации.

Смотрите, вот у нас есть первая цивилизация. Вообще первая в местной окрестности.

Космология у нас поддерживает карательные экспедиции (т.е. у нас есть как минимум одно из тройки сверх-, либо сверхинформатика для берсеркеров, либо сверхэнергия для кинетических снарядов через полгалактики, либо сверхсвет для классического экстерминирующего флота с регицидом и сороритками).

На минуточку, уже одно из этих сверх- дает если не доминирование, то как минимум полную информированность в своей зоне ответственности: даже самые слабые в плане остекловывания сверхинформаты просто пилят мегателескопы, и имеют полную информированность о том, что в их световом конусе творится. Сверхэнергичные в этот световой конус просто лезут непосредственно, сверхсвет.. ну понятно.

Короче, вместо "темного леса" у них будет парк, а всех потенциальных "охотников" пустят в дело еще на стадии *питекантропов.

С уважением, Белый Лебедь.

grey_area
Я рассматриваю вариант, в котором уничтожить цивилизацию где-то проще, чем отправить туда экспедицию.

По короткоживущим бить можно, но смысла нет - дедушкам они не угрожают. Собственно, в самом РиЧ бомбардировка была скорее реализацией садистских сексуальных фантазий Чистильщиков, чем необходимостью. Аж настолько, что Гансу для обоснования пришлось вводить кетацему, бывшую реальной целью.

Facensearo
В след. пост посмотри, я ничего важного не упустил?

Т.е. для темного леса нам нужно несколько идеально синхронизированных по развитию цивилизаций, чтобы они узнали друг о друге раньше, чтобы они могли друг друга надежно уничтожить, и чтобы момента надежного уничтожения достигли тоже почти одновременно...

Тьфу.
Как раз требование о том, чтобы цивилизации были идеально синхронизированы, легко обходится — им же не обязательно быть независимыми, они вполне могут быть осколками пресловутой Галактической Империи (ну вы понели). Или просто сбесившимися друг на друга ранее вполне сотрудничавшими цивилизации.

Но тогда у нас будет не брутальный и бессердечный Темный Лес с ныкающимися щукораками, которые даже свое местонахождение запалить боятся, а банальная холодная война. Да, с MAD на стероидах, но и с полным набором обходных стратегий.

> В след. пост посмотри, я ничего важного не упустил?

По напу? Ничо не могу сказать.

> По короткоживущим бить можно, но смысла нет - дедушкам они не угрожают.

Так ведь в темнолесной вселенной работает правило "паровозы надо давить, пока они чайники", потому что геноцид - штука дешевая.


Может, у них там есть какой-нибудь физический эффект в духе "взорви звезду по фотографии", причем доступный сравнительно рано. Как с термоядом в наше время: если не планетарный, то региональный разрушитель-слойку может собрать любой актор, накопивший достаточно урана для гигатонного бабаха, а вот пустить эту энергетику на системы жизнеобеспечения по обратному закону Джона способов пока нет.

2 это не достоинство или недостаток, это объективный факт, если играть от обороны. В худшем случае тебя не заметят/не тронут, в лучшем — получится легко и безопасно добить обоих сцепившихся. В промежуточных — время на подготовку наступления/обороны, расширение территории, ништяков натырить или самому наизобретать.

> 2 это не достоинство или недостаток, это объективный факт, если играть от обороны. В худшем случае тебя не заметят/не тронут, в лучшем — получится легко и безопасно добить обоих сцепившихся.


Это объективный факт для акторов, но недостаток для теории.
Условно говоря, самый отмороженный охотник темного леса может встать во весь рост и заорать "эгей, вот я здесь, а хули вы мне сделаете — вы все зассыте меня тронуть, потому что атаковавший меня спалится сам и станет следующей мишенью". И это поведение запустит лавину разрядки, потому что оно выгодно для каждого из акторов.

Собственно, как и случилось в сабже, кажется: земляне

Facensearo, и на этом тоже можно играть, стриггерив такую лавину какой-нибудь отдалённой колонией. И весьма вероятно, что даже не все, кто могут, стриггерятся по лавине, что даст вторичный лес, где немногие умные делят то, что осталось от остальных, опасаясь при этом запустить вторую волну лавины. А потом третичный и так далее…

Facensearo
Если дедушка может пережить атаку другого дедушки и отомстить, то атаку духа точно переживет. Соответственно, именно убивать до смерти сразу духа у него резона нет.

Аргумент.

Хотя зависит от полезности духа, в том числе и в перспективе. Т.е. извращенная вариация пари Паскаля.
Если дух совсем-совсем бесполезен, то его проще шлепнуть, потому что даже незначительный возможный побочный ущерб от живого духа больше нулевого от мертвого.

Facensearo
Чтобы понять, может ли дух быть полезен, его нужно сначала зафиксировать и изучить. Но это и значит, что основные затраты на него уже сделаны, и если можно их хоть частично отбить эксплуатацией - их лучше отбить.

>>>может встать во весь рост и заорать "эгей, вот я здесь, а хули вы мне сделаете


теория тёмного леса исходит из того что у игроков НЕТ средств активной дипломатии

сигналы идут долго и быстро затухают - ваши заявления услышат только ближайшие соседи

ваши предсмертные крики тоже услышат только ближайшие соседи - сильно постфактум вашей смерти


_______

если же есть возможность быстро рассылать много кому сообщения, то это уже не тёмный лес, а вполне годный косплей земной политической истории с кучей взаимных подозрений, войн, союзов, международных конференций, предательств и проч

> сигналы идут долго и быстро затухают - ваши заявления услышат только ближайшие соседи

Но это не крик в прямом смысле, это просто игнорирование темнолессного консенсуса.
Крик - это индукция осознания того, что сколь угодно успешная атака оставляет следы.
"Вы знаете, что если вы атакуете, то вы по определению не сможете не оставить следов, и вы знаете, что потенциальные третьи тоже умеют считать систему из скорости света и событий цивилизация демаскируется - цивилизацию уничтожают. Хотите ли вы рискнуть подставиться?"

Более того, цивилизации необязательно делать это сознательно, они могут быть ебанашками, которые согласно извращенной версии "Дорог, которые мы не выбираем" прошли мимо стардестроеров и берсеркеров.

Facensearo

Fluxius Secundus

1. летать между звёздами долго и дорого и заниматься целенаправленной охотой на других НЕПРИБИЛЬНО

нападают друг на друга исключительно из страха, из подозрений, чтобы обезопасить себя

соответственно охотники будут концентрироваться на геноциде, порабощение и эксплуатация по остаточному принципу ради ситуационных выгод

___________


2. есть возможность извлекать какую-то ВЫГОДУ из порабощения - на каждый вложенный косморубль ресурсов, в конечном итоге получить полтора косморубля

нападают на всех на кого можно напасть независимо от того угрожают ли они нам

соответственно охотники будут концентрироваться на порабощении и эксплуатации, геноцид по остаточному принципу ради ситуационных выгод

Facensearo

важная суть тёмного леса что мы НЕ ЗНАЕМ ничего о других цивилизациях

мы не знаем их технологического уровня, не знаем их психологии, не знаем их социально-политической структуры

мы можем предполагать что в тёмном лесу могут быть:


1. цивилизации которые не боятся демаскировки просто потому что они гораздо сильнее остальных


2. уже демаскированные цивилизации которым теперь нечего терять, они идут ва-банк, любой ценой ищут себе хоть капельку ресурсов-пространства для выживания


3. просто глупые цивилизации которые нападут на нас потому что они не сумели просчитать риски демаскировки - возможно потом их кто-нибудь накажет, но сейчас нам от этого не легче

nadeys
Предположим, что завоевание стоит рубль, геноцид - пятьдесят копеек, а возможный доход от завоевания - шестьдесят копеек в среднем. Тогда выйдет, что при выборе между завоеванием и геноцидом стоит предпочесть завоевание: оно все равно убыточно, но в меньшей степени, чем геноцид.

Fluxius Secundus
>>>завоевание стоит рубль, геноцид - пятьдесят копеек, а возможный доход от завоевания - шестьдесят копеек в среднем

стартовые инвестиции в геноцид - 50 копеек

стартовые инвестиции в завоевание - 1 рубль

расходы на содержание завоёванной системы - 5 копеек за 10 лет

выручка от завоёванной системы - 10 копеек за 10 лет эксплуатации

выручка минус расходы - 5 копеек операционной прибыли за 10 лет


таким образом при сроке планирования менее 100 лет - геноцид предпочтительнее завоевания;

таким образом при сроке планирования более 100 лет - завоевание предпочтительнее геноцида, а через 200 лет мы вообще всё окупим и начнём получать чистую прибыль


____________________
"геноцид чужой цивилизации" это не в смысле концентрационные лагеря и газовые камеры, а в смысле - разбомбить политические и промышленные центры, отбросить научное и социальное развитие на несколько тысяч лет - так чтобы устранить перспективные опасности с их стороны (при этом большая часть гражданского населения может остаться в живых и когда-нибудь через 10 тыщ лет опять попытаться выбраться из своего гравитационного колодца)


"завоевание чужой цивилизации" это установление политического контроля над чужой политикой и экономикой, захват чужих ресурсов для нашей экономики, ассимиляция ксеносов в нашу империю - со всеми сопутствующими рисками террористического сепаратизма и загрязнения нашей идеологии чужим культурным влиянием

nadeys
Это не геноцид.
Это всего лишь вбомбление в каменный век, и это в наши дни практикуется вполне уважающими себя демократиями.

grey_area
в том и мысль что уважающие себя космические державы почти никогда не станут заниматься тотальным уничтожением всей вражеской цивилизации подчистую

как по причине дороговизны такого деяния

так и по причине возможных дипломатических сложностей с прочими обитателями тёмного леса

> Если дедушка может пережить атаку другого дедушки и отомстить, то атаку духа точно переживет. Соответственно, именно убивать до смерти сразу духа у него резона нет.

Только что понял, что на самом деле нет, потому что параллель с реалом, в которой дедушки друг друга не переживут.
Т.е. он может _отомстить_, а вот пережить совершенно необязательно.

Facensearo
Да, "пережить" именно в значении "успеть отомстить", конечно.