П_Пашкевич
Ну, так то да. Гарри на Слизерине это АУ, а добрый Волдеморт это ООС.

Я начинал сразу с "ориджей", как бы мне ни не нравилось это слово. Первые опыты в тетрадках были шлаком про героических подростков и неразделенную любовь, над которыми даже сам вскоре ржал. Первый фанфик написал в 2016-м по любимой игре, тоже оказалось говном, удалил. Сейчас мне почти 28, а я так и не добился в писательстве никаких успехов.((

П_Пашкевич

Тады упс. Образ героя у меня 100% ООС, а вот сам фик тогда не АУ. Потому как фик совместим с каноном где-то процентов на 80-90. А там где несовместим, там он просто "додумывает" канон.

Scaverius
Так а много ли, так-то говоря, мы из канона можем узнать об этих созданиях, чтобы твёрдо заявлять, что ваш образ ему противоречит? Вот за то-то я и люблю второстепенных и эпизодических персонажей, что с ними при написании фика можно обращаться куда более вольно, чем с подробно описанными.

П_Пашкевич

Ну да, только слово удалите пожалуйста. А то это спойлер. Хотя пофиг, все равно никто не читает, только смотрят на обложку и мимо проходят... Но их точно было больше. Да и драконы у меня слабее, чем у Толкина. Но про драконов можно, это не спойлер.

Scaverius
Отредактировал - авось теперь не догадаются :). Я, кстати, узнал вашего героя очень быстро.

serluz_92
Успех в писательстве -- это редкость.

Антон Владимирович Кайманский
Ну не знаю, кто-то вон на Фикбуке набирает по 3к лайков на слэше по Наруто и прочем.

П_Пашкевич

Ну да, кто "Властелин Колец" читал и кто понял, что это за пещера такая... Тот быстро всё поймет. А если еще Сильмариллион читать... Так там вообще всё понятно. Ну и с середины, когда идет "они оба были бессмертными" - тут уже вообще всё понятно.

serluz_92
Ключевое: слэш. Девочкам нравится.

Scaverius
Фик по Арде: Вы про Толкина или про "Чёрную книгу Арды"?
Вот кстати она - пример АУ и ООС.

Антон Владимирович Кайманский
А какая разница? Мы же про писательство вообще говорим, а не только про печатные издания?

serluz_92
Вроде разговор о фиках. О том, как их начали писать.

Антон Владимирович Кайманский
Конкретно мы с вами говорили об успехе.

Антон Владимирович Кайманский

Я про Толкина. Я про свой фик, у меня там нету прямого заимствования в фике из ЧКА. Напротив, этот фик скорее анти-ЧКА по "идеологической направленности".

serluz_92
А это тема отдельной дискуссии!
Успех у тех, кто умеет писать для массового читателя, умеет поймать то, что этот читатель любит и к чему стремится. И успех никак не зависит от стиля и авторского слога.

Антон Владимирович Кайманский
Так я о чем и говорил, ёмаё! В комменте про слэш.

Антон Владимирович Кайманский
Зато ЧКА отлично вписывается в канон как пример пропагандистского творчества Саурона :)
А вот еськовского "Последнего кольценосца" как пример АУ и ООС грех не вспомнить.

П_Пашкевич

Ну да, разве только сошедшего на старости лет с ума после развоплощений и впадающего в логический маразм. :) На деле это конечно то же самое, что вообще в романтической прозе и поэзии - восхваление "сатаны", "дьявола" понималось как "возвышенная метафора". Проблема в том, что там не только "сатанизм". Там еще и гностицизм. А вот это уже страшная вещь. Если что, гностицизм в истории человечества был одной из наиболее ранних попыток (помимо брахманизма) обосновать то, что люди - расово различны. Это была попытка вывести "духовно разнородные расы" и закрепить за ними совершенно разные роли. Более поздней попыткой был арийский нацизм. Интересно, что и гностики, и нацисты широко пользовались "обманом доверия" (эзотерический разрыв), считали низшие расы мерзостью или рабами, отрицали универсальность гуманистической морали (одна мораль для избранных и совсем другая - для чужих). Так, например, за протесты против зверств нацистов на Востоке, офицеры Вермахта получали "мягкое внушение", а их письменное негодование "клалось под сукно". Если же "славянский раб" смел открыто выступать против зверств, его могли просто походя пристрелить.
Так вот, гностическое содержимое ЧКА как раз ужасно. Да, оно в основном применено там к Эру и к Валарам. Но они в передаче ЧКА - не разумные существа, а нелюдь. Да и те кто служат им - это просто "несчастные заблудшие рабы". Гностики тоже обожали рассматривать "профанов" как лишенных либо разума, либо свободы воли. Катары ("добрые люди") ходили по деревням южной Франции по двое, уговаривая крестьян совершить "достойную жертву Господу" и найдя доверчивого крестьянина, закрывались с ним в доме, не ели, не пили и склоняли того к добровольному самоубийству (обычно путём проглатывания большого количества острых кусков стекла). Когда крестьянин в муках умирал - они шли дальше. При этом они были очень добрыми - бесплатно раздавали крестьянам еду, иногда давали денег (взятых в других деревнях). Сами себя они не убивали никогда (отговаривались, что недостойны). С удивлением однажды ночью (не спалось) прослушал фильм о катарах (кажется ББС), где описывалось как за добрыми катарами гонялась злая инквизиция, а они "хотели только хорошего". При этом факты про "добровольный" суицид (он был доброволен только пока крестьянин не согласился, потом отказаться он уже не мог, его просто убили бы) в том док. фильме вполне были описаны. И все равно "инквизиция плохая". Интересно, если бы катары ходили по городам современных США и уговаривали бы людей совершить суицид, а передумавших убивали, как бы к ним отнеслась правоохранительная система США? Но это всё лирика... Интересно просто, как люди обожают тащить всякую "замысловатую древность" в современность, не замечая, что в древности было не только хорошее. И что изуверские секты были всегда, и античеловеческих учений в древности хватало.

Scaverius
Эх... Жаль, что этот разговор оказался в теме, другому посвящённой. Тут много интересного. Что касается "природного неравенства" - тут на ум приходит и образ орков у самого Профессора. Что интересно: и в фанфиках по Толкину, и в самостоятельных фэнтезийных произведениях (ну, как самостоятельных? Все равно же все эти расы так или иначе связаны с творчеством Профессора) нередки попытки изобразить "хороших орков" - и, как правило, это вызывает у меня сильное отторжение. Замечу, конечно, важное: орки - не люди, и они исходно созданы для того, чтобы служить злу. Проблема, правда, в том, что нацист, расист и т.п. легко может объявить нелюдью представителей другой расы или народа. Правда, Профессор никогда не позволял себе вводить в сюжет безоговорочно и непоправимо испорченные злом человеческие народы - это важно.

Что касается гностицизма - я никогда всерьёз им не интересовался. О катарах слышал, но знаю о них не особенно много. У меня есть хорошая знакомая, пишущая про них исторический роман с элементами фантастики. Придется помучить ее расспросами. Кстати, я даже не знал об их практике склонять людей к суициду.

П_Пашкевич

Ну да, орки у Толкина - "не народ". По сути это демоны (видел дискуссию в Инете, там цитировали какие-то письма Профессора, из этих писем следовало, что Профессор всерьез рассматривал этот вариант). Ну да, у Толкина этого не было, вы может мне не объяснять. А вот в фэнтези этот момент есть. У А. Сапковского эльфы - это по сути североамериканские индейцы, ведьмаки - средневековые евреи. То есть там описывается реальная ситуация геноцида рас и народов.


Ну это да. Но я специально оговорюсь, что это не вообще "все катары", а именно катары южной Франции, т.к. вообще катаров много было, насколько понял, разных разновидностей (не специалист).

Scaverius
Эта знакомая пишет, емнип, конкретно об альбигойцах, так что должна знать, по идее (как раз южная Франция)

П_Пашкевич

Альбигойцы и странствующие "добрые люди", это все же несколько разные группы катаров, вроде бы. Альбигойская ересь была достаточно большой, её исповедовала аристократия, у альбигойцев была своя армия, города и проч. Они отличались нетерпимостью к католичеству и сжигали проповедников Рима на кострах, а также распинали военнопленных на крестах (в частности, тот самый известный пример со штурмом крепости Безье, когда защитники крепости прямо на виду у осаждающей армии распяли находившихся у них пленников-крестоносцев, предварительно подвергнув их пыткам, после чего когда крестоносцы ворвались в город и их командир спросил у архиепископа Амальрика, как ему отличить еретиков от простых жителей, тот, по легенде ответил "Убивайте всех, Бог на том свете разберет своих!" и т.п.). Не думаю, что альбигойцы смогли бы удерживать большое количество территории, практикуй они массово самоубийственные практики.

Scaverius
Вот. Видимо, катары бывали очень разными. Но подробностей я еще у нее не спросил.

Scaverius
Касательно катаров. Связался я со своей знакомой, спросил. Привожу ответ.



Ну, а я могу только слушать эти мнения с позиции человека, который сам слабо разбирается в теме.

Есть кстати, автор на АТ, пишущая тоже о катарах. Теоретически можно поинтересоваться и у нее.

П_Пашкевич

Ну это да. Но в принципе всё это вполне норм. Просто "ложь о катарах, которые добрые люди" - это какая-то странная позиция. В принципе "добрые люди" - это самоназвание катаров. И ничего лживого, даже исходя из того, что вам сказала ваша знакомая, у меня нету. Самоубийство практиковали сами катары - да. Проповедники "добрых людей" не практиковали лишь потому, что у них цель была другая. Удушение и проч. вещи - да. Убийство... Ну само по себе нет, без повода, конечно. А так-то да. На войне убийство не считалось грехом.

Кто там кому только чего не приписывал - а уж еретикам...