watcher125

Скорее невнимательным и глупым отрицанием канона.


У вас есть каноничная информация от Снейпа. Чё вам ещё надо?
Говорить о том, что он врёт можно лишь на основании информации в каноне, которая говорит о том, что он врёт. А поскольку такой нет, а есть лишь подтверждения его слов в Омуте Памяти, то вы несёте ерунду.

И зря. Англоязычная викия модерируется старательнее и ревностнее, чем собственно говоря, обычная википедия.
И всякой отсебятины, вроде "ваших размышлений", там нет.


А я возьму и предложу. Эта сцена однозначно акт травли, однозначно сопряжена с тем, что Снейп говорил Поттеру и однозначно канонична.
Увы, как бы вам не хотелось обелить "мародёров и ко" в каноне нет никаких оправданий их поступкам, кроме связи Снейпа с Упивающимися.
Но об этом я уже расписал. Будь бы это связано с Упивающимися, сцены были бы совсем другими и с куда большим количеством действующих лиц. В конце-концов, чуть ли не весь факультет проявлял лояльность к Волан-де-морту. Снейп просто попал под влияние окружения.

watcher125
Игнорировать ваши вбросы, очевидно же.

Mecc
Флаг в руки :-)

Ticking Bomb
"Юпитер! Ты сердишься...":-)

Угу, Снейп прав, потому что он всегда прав. Л-логика.

То есть, других сцен у Вас на готове нет. Вывод о травле сделан на основе одного эпизода ?

Кто Вам сказал, что я пытаюсь тут кого-то обелять ?

Да-да-да, в думосборе профессионального шпиона, старательно оставленном на виду у объекта обработки вместе с инструкцией по использованию, конечно же будет полная версия сцены, демонстрирующая всю внутреннюю мерзость оного шпиона. Верю-верю. ;-)

Я же зарекалась...

Спасибо, проржалась.

Вот вам слова участников с другой стороны. Тех самых, которые в этот момент пытаются оправдаться перед Гарри.


Ну, скажите мне после этого, что случай единичный.


Или что это было что-то возвышенно-идеологическое для борьбы со злом.

Mecc

10 из 10 просто.
Спасибо за моменты из канона.

Mecc
Пардоньте, но это типичная реакция человека, который терпеть не может, когда о людях (каких угодно людях, хоть живых, хоть придуманных) начинают всерьез судить по одному некрасивому эпизоду, одной двусмысленной реплике и т.д. Потому что в жизни вообще любого человека, включая меня и, уверена, включая вас, были эпизоды и реплики, которые, увидь их кто-то, нас с вами не знающий, оставили бы у него полную уверенность в том, что наблюдаемый объект болен на голову и/или конченая мразь.

Насчет же гипотетической неверности сравнения с ситуаций ГП/Малфоя могу лишь пожать плечами. Просто представьте себе, что Скорпиус Малфой, ничего не зная о своем отце, видит в Омуте одну единственную вполне реальную сцену, где Драко избивает беспомощного парализованного Гарри ногами. Это жестокая сцена? Да. Почти садистская? Да. Но прав ли будет Скорпиус (и неосведомленный читатель), если на основании ее сделает заключение, что его отец был садистом и терроризировал несчастного Поттера всю учебу? Нет не прав. И наоборот. Представьте, как Альбус Поттер, ничего не зная о своем отце, видит в Омуте один единственный вполне реальный эпизод, где Гарри бьет Малфоя смертельно опасным запрещенным заклятием. Должен ли он на основании этого заключить, что папа был напрочь отмороженный и с детства практиковал черную магию? А если это сцена с Грюмом, хорьком и хохочущим Гарри, например? Должен ли он из этого сделать вывод, что его отец, пользуясь тем, что некоторые преподаватели всячески носятся с ним, регулярно подставлял Малфоя и подвергал его немыслимым унижениям? Ну и т.д.

Я не утверждаю, что Джеймс Поттер относился к Снейпу ТАК ЖЕ, как Гарри к Малфою. Я говорю о том, что, когда между двумя людьми реальный такой напряг, с обеих сторон могут быть ну вот прямо очень скверно выглядящие, будучи вырванными из контекста, поступки. Просто в случае с ГМ и ДМ мы видим в действии обе стороны. А с ДП и СС - нет. Джеймс как бы умер и поделиться воспоминаниями не может.

Приведенные канонные цитаты - клевые (тоже поблагодарю за них). Но есть очень забавный момент: вы видите в них только и исключительно то, что хотите видеть. А там ведь содержится больше. Из первой, например, совершенно ясно видно, что рассказы Снейпа о "вчетвером на одного" - ложь. И Блэк не припоминает, чтобы Люпин когда-либо участвовал в происходящем, и сам Люпин видит свою вину только в том, что не придерживал друзей. А из второй видно, что Снейп - особый случай. Не просто объект задирания, а некто, с кем очень личный антагонизм (и вполне очевидно, что двусторонний).

Эмили Джейн
Различия между тем, что увидел Гарри, и вашими примерами огромны. Малфой ударил Гарри один раз (и наступил на руку). И сказал, что это за его отца.
В дуэли Малфой первый начал переход на тёмные с пыточного.
Ну и так далее...

Это как разница между картиной того, как мужчина даёт женщине пощёчину (он может быть домашним тираном, а может просто приводить её в чувство после шока) и того, как мужчина полчаса пинает женщину ногами, когда она уже потеряла сознание. Есть однозначные вещи, которые не истрактовать двояко. Чистый садизм напополам с выпендрёжем, как в той сцене у озера, одна из них. Это был акт публичного унижения с полным пониманием происходящего.

Травля есть травля. Никто не предложит снять с другого человека ТРУСЫ ни с хуя. Дорога к этому долгая и регулярная. Начинается всегда более мелко, а безнаказанность доводит вот до такого, а потом и дальше.


Вы издеваетесь...
Снимите свои розовые очки.
Трое на одного, Люпин на стрёме - это прям совершенно дискредитирует любую жалобу Снейпа, ага... и конечно же, Люпин не стал бы защищать друзей, случись им проиграть Снейпу. И конечно же, сказал бы Гарри об этот тут же, плевать на всё, ага. ТАКОЙ ОН ЧЕСТНЫЙ ПАРЕНЬ. А что молчал про анимагию Сириуса, когда Гарри грозила... кагбэ смерть... так это его бес попутал.
Люпин будет до последнего врать, молчать и увиливать ради собственной репутации.
Конечно, если человек ненавидит того, кого травит, то это стопудов оправдание для травли. А уж если тот посмел ненавидеть в ответ и огрызаться... ату его! Тьфу.

Таки травля была. Я вижу косвенное подтверждение этого в звериной ненависти Снейпа к Мародерам, несмотря на то, что мы видим, что Блэк, что Люпин откровенно жалки, а Поттер-ст. вообще умер. Это не делает Снейпа лучшим человеком, чем он есть и это никак не говорит, были ли поводы для травли кроме "не нравится" и "гуляет с Лили". Но факт остается фактом.

Один хрен разница. Просто вырвите это из контекста и получите жесть. Вы оправдываете все это только потому, что знаете контекст. В курсе, что значит "за отца". В курсе, с чего там именно начал Малфой.

Однозначные вещи, конечно, есть. И, что характерно, они все три однозначны. У озера Джеймс однозначно глумится над Снейпом. В поезде Малфой однозначно избивает беззащитного человека (явно не для того, чтобы привести его в чувство). В туалете Поттер однозначно только чудом не убивает Малфоя. Но ни в одном случае однозначность происходящего ровно никак не доказывает, что это - некая привычная для этих людей ситуация, а не единичный или по крайней мере редкий для них эксцесс.

Эмили Джейн
Сытый голодного не разумеет.
И опять же, слава богу, что вам не понять, но перестаньте с этой своей наивной упорностью доказывать что-то в теме, о которой не имеете даже приблизительного понятия.
Это оскорбительно для всех жертв насилия и травли: бывших, настоящих и будущих. Это равносильно самадуравиновата.

Габитус
Просто представьте себе (гипотетически), что случай с подштанниками - реально один. Снейп был прилюдно унижен. И в рамках той же ситуации у него порвались (и очень некрасиво порвались) отношения с любимой девушкой. Как вы думаете, Снейп сумел бы НЕ проникнуться ненавистью?

В том, что "что-то было" сомнений нет. Один эпизод травли - это всяко травля. Вся дискуссия - о том, сколько конкретно могло быть этого всего. О том, были ли это некие эпизоды (в количестве нескольких штук), или же, как заявил ТС, Снейпа травили "всегда и везде".

А когда это, мне интересно, травля стала окнорм, если не слишком часто??? И какие там критерии? Раз в месяц можно?

Mecc
Ох, святые касатки, мы обиделись ))) И начали в порыве чувств-с судить по недостаточным основаниям уже не литперсонажей, а реальных людей. Все так же катастрофично промахиваясь мимо реалий. Если что, в восьмом-девятом классе меня пытались травить. Классически - трое на одну, издевки, подначки, пинки. И даже (да, это забавное совпадение :) демонстрация белья вашей покойной слуги половине школы. Но я и правда в определенном смысле сытая. В том смысле, что и успешно, пусть и сильно не сразу, пресекла эту ситуацию без чьей бы то ни было помощи, и, в отличие от известного товарища, давно не помню, как этих троих дур звали. И лиц их не помню. Незачем.

Просто перечитайте дискуссию что ли. Ну лень повторять по второму кругу, честное слово.

Эмили Джейн
Либо вы отделались лёгким испугом, либо это какой-то совершенно новый уровень лицемерия, который мне не понять.

Mecc
Ну, судите сами, отделалась ли :) Чтобы прекратить всю эту хрень, мне пришлось абсолютно всерьез угрожать им убийством. И они отстали только потому, что знали, что это абсолютно всерьез.

Просто травля (даже если она есть) не обязательно превращает человека в дрожащую тварь, до конца жизни сквикающуюся при одном намеке на. Люди разные. И переживают случившееся по-разному. Оттого и однозначно судить о других по личному опыту - отличный способ напридумывать фантастики.

Эмили Джейн
А сейчас вы судите людей, вдаваясь в крайности и путая тёплое с мягким. И это после той белоплащиковской снисходительности, серьёзно?
Откуда у вас эти идиотские предрассудке о тихой жертве и твари дрожащей?
Лично у меня активируется кнопка берсерка, потому что я понимаю, через что проходит человек. Никто этого не заслуживает, особенно дети. Этому нет оправданий. Это надо пресекать. И надо объяснять людям, что это действительно серьёзно.

Вам повезло быть достаточно сформировавшейся личностью на тот момент. Повезло наткнуться на ссыкух.
Если вы реально дошли до той грани отчаяния, чтобы угрожать всерьёз, то я вас тем более не понимаю. Как можно не узнать эпизод настолько хорошо знакомой системы? Не понимать на собственном опыте, что за ним стоит? Взвешивать сорта дерьма, говоря о достаточной частоте? Оправдывать тех, кто это делает, тем, что их жертва не ангел? У меня в голове не укладывается, вот честно.

Mecc
Простите, но вы именно что НЕ ПОНИМАЕТЕ.
Вам кажется, что вы понимаете, что ваш собственный опыт дает вам какой-то ключ для понимания других людей, попавших в сходную (или показавшуюся сходной) ситуации. Но это не так. Потому что и эти люди - не вы, и случающиеся с ними ситуации - не ваша ситуация, и их чувства по поводу этой ситуации - не ваши чувства. Да, с кем-то из них вы более или менее совпадете. Но не со всеми. И даже не со значительной частью всех. И никогда не узнаете доподлинно, с кем совпали, а с кем нет.

Поэтому выйдите, пожалуйста, из режима берсерка, включите трезвый рассудок и все-таки перечитайте дискуссию еще раз. Вы очень явно видите в моих словах то, чего там и близко нет.

Эмили Джейн
Но ваши слова справедливы и для вас тоже.
Я вижу в основном то, что вы говорите как типичный не желающий замечать очевидного человек.

В травле есть такой момент: травят не просто так. В травимом как правило есть какой-то изъян, не только внешний, но и поведенческий. понятно, что так карты легли и если бы колллектив был, к примеру, чуть более интеллигентным, его бы не тронули. Короче, вот что я имею сказать: с жертвой травли должен работать психолог, если эта жертва не смогла самостоятельно пресечь травлю как в случае с Эмили Джейн и, с одной стороны, внушить жертве, что тот не полное чмо, а с другой, скорректировать поведение. Если этого не делать, человек будет жертвой травли всю жизнь, либо это будет пожизненный травмирующий опыт.

Mecc
Конечно, справедливы. Я - очень очевидно не Снейп :) И моя ситуация - не ситуация Снейпа. и именно ПОЭТОМУ я решительно отказываюсь оценивать ее, руководствуясь аргументами типа "как вы можете это не узнавать!" (могу не узнавать, поскольку слишком многое приходится додумывать, а додумывать, опираясь на свой заведомо отличный опыт, интеллектуально нечестно) или "да он же похож на типичную жертву травли!" (в условиях объективной разности людей нет никаких типичных жертв травли, это фикция).

Эмили Джейн
Вы сейчас вообще зигзаг делаете.

Что касается "перечитать дискуссию".
- Это травля.
- Это не травля. Это просто они не любят друг друга. Рабочий момент отношений. Вырвано из контекста.
- Вот признаки.
- Ну ладно, но это было один раз.
- Вот слова участника. Это было постоянно.
- Ну ладно, было несколько раз, но это ещё недостаточно систематично. И их было не четверо на одного, а трое. И он сам виноват.
- ...

Mecc
Не-а. не так

- Откуда вдруг взялось "везде и всегда", если в каноне показан один эпизод?
- Нет, его ненависть не доказательство, что было везде и всегда. Он своеобразный человек, заведомо способный ненавидеть тех, кто его и пальцем не трогал. И уж конечно способный ненавидеть тех, кто его трогал хоть один раз.
- Нет, наличие у него заклинания от врагов не доказательство, что было везде и всегда. И даже не доказательство, что у него не было и других врагов.
- Напомню, не доказан сам факт СИСТЕМАТИЧЕСКОЙ травли. Все, что есть на эту тему несомненного - это один эпизод, где Поттер и Блэк издеваются над Снейпом.
- ОК, вы правы, помимо одной несомненной сцены есть некоторые намеки на то, что были еще какие-то эпизоды, содержание которых нам неизвестно. Но оно таки неизвестно, и количество/частота эпизодов не известна тем более. Зато теперь известна ненадежность рассказчика.
- Не говоря уж о том, что общий контекст их отношений нам не известен, так как он показан только с одной стороны.

Ну и т.д.

Я ни разу не отрицала, что в этой конкретной сцене все плохо. Говоря о ней, я с самого начала использовала такие глаголы как "издевался" и "глумился". Я ни разу не попыталась никого оправдать. Я не рассуждала о том, самлидураквиноват или нет. Ничего этого и близко не было.

Я последовательно оспаривала тезис о "ВСЕГДА И ВЕЗДЕ травили!!!". И делала это потому, что он, блин, недоказуем из канона. Ибо он таки недоказуем. Если это ваш хэдканон - да пожалуйста. Но это таки не канон.

Эмили Джейн
Ну вот так вот фигово вы умеете читать чужие слова и объяснять свои мысли.
Лично я не говорила, что его каждый день макали в унитаз, образно говоря, но мне никогда не понять, почему вы считаете, что раз в неделю - это прям охренеть как лучше и уже не такое свинство. В первом случае мог кто-то заметить хоть.
Я пыталась объяснить вам, что вы перебираете сорта дерьма. Если они это делали чуть реже, чем постоянно, они всё равно это делали.
Из той же сцены, блин, понятно, что им не нужно было повода значительнее, чем скука.

Кстати, систематический - это регулярный, периодический, имеющий, закономерности, а не всё время нонстоп без малейшего перерыва.

На этом позвольте закончить: я устала долбиться в закрытую дверь.

"Логика" уровня: "Откуда мы знаем, что нацисты убивали евреев, если был всего один холокост".

Вы во всех дискуссиях будете разводить демагогию и избегать логики или у вас просто настроение такое?
Если первое, то верну вас в ЧС.
Кормить трололо, игнорирующее самые элементарные выводы на основе понимания психологии и текста канона, нет никакого желания.

Простите, но тут я ушиблась фейспалмом и уползла. Потому что, сюрприз, я НИ РАЗУ не говорила ничего подобного. И сюрприз, сюрприз, даж не думала. А спорить с собеседником, который выдумывает твою точку зрения - это весело, но слишком сюрно, право же.

ЗЫ: Не надо про "ну вот так вы фигово объясняете", пожалуйста. В этой переписке нет ни одного поста, где бы я сказала хоть одно слово на тему хорошо/плохо, или отрицйата бы травлю без ее увязки со словами типа "систематический". Просто вы увидели то, что увидели. И не увидели то, чего не увидели. Надо полагать, в силу режима берсерка.

Mecc
Ок. Признаю. Об этом разговоре я почему-то забыл. Пора перечитывать, видимо.

Эмили Джейн



я запуталась

Savakka
А вот это реально был косяк с моей стороны :) Один.