Да не было там ревности со стороны Поттера. Вы еще скажите он ее в вагоне поезда на первом курсе приревновал. Травля не имеет такой логичной причины. Это довольно спонтанное объединение против кого-то, а триггером может стать что угодно. Ему просто нравилось гнобить. И это не редкое явление для детей и подростков. В школах ликвидировать травлю должны учителя, но этим почти никто никто не занимается.
Как здорово писала Петрановская и Млодик: травля травмирует всех участников процесса. именно поэтому надо даже не разбираться кто виноват, а тупо это ликвидировать.

"Всегда и везде" - это тот один раз, который показан в каноне? )

Волдеморт не узнал бы о Пророчестве. Лили осталась бы жива. У Гарри был бы любящий отец-зельевар.

отец-одиночка, причем, потому что они бы развелись)

А травля, в полном смысле этого слова, и не началась тогда. Она началась уже где-то ближе к курсу четвёртому и пятому. Когда на Снейпа, по его же словам Гарри Поттеру, нападали всем скопом.

Эмили Джейн

Довольно наивно полагать, что у человека, который придумал заклинание "от врагов", причём из канона мы даже знаем, каких именно, такой эпизод был единичным.

но сириус сам придумал пригласить снейпа к визжащей хижине. без ведома джеймса.

кошка в сапожках

Это уже было следствием устовявшейся неприязни и конкретно в этом эпизоде Блэк хотел "проучить" Снейпа за слежку. Не стал бы относить его к травле.

Ticking Bomb
Ну, полагать, что у человека, который фактически тусит вместе с подрастающим поколением Пожирателей в то время, как за пределами школы Пожиратели постарше убивают людей (включая родственников и друзей окружавших Снейпа учеников), нет куда более серьезных врагов, чем школьные хулиганы и парень любимой девушки, тоже довольно наивно.

Что опять же показательно, если задуматься на мгновение о том, насколько типично для жертвы постоянной травли сдедить за теми, кто ее якобы травит.

Эмили Джейн

Полагать можно что угодно. В каноне однозначные враги Снейпа - мародёры.

Да никак не могла.
Бабы, тем более красивые бабы, предпочитают плохих парней с баблом, а не туповатых ботанов, у которых нестиранные подштанники(Хогвартснетовское трио(с), кек).
Шансов у нюниуса не было от слова совсем. Просто дурак повелся на врожденные человеческие инстинкты об внешности.

Ticking Bomb
вы не знаете что было :) вам даны только фрагменты.

Эмили Джейн

Мы не знаем его мотивации. Может он хотел найти на них компромат.
В конце-концов Снейп не совсем уж безобидная жертва травли.

Ticking Bomb
Ну, он вполне определенно сам считал их таковыми, эт да. Однако из этого ну вообще не следует что Поттер "всегда и везде" его травил. У Снейпа было овердофига причин ненавидеть того и безо всякой травли. Начиная от Лили и закачивая политическими расхождениями. Ему и одного эпизода с подштанниками хватило бы для вечной ненависти.

Jlenni

Ну чисто с помощью логического мышления, я сомневаюсь, что в этом фрагменте Снейп говорил о первом курсе и хогвартс-экспрессе:

не думаю. Тут скорее другое. Отношения с Лили уж больно ранние и слишком болезненные. Она вполне могла быть симпатичным крокодилом, который какое-то время смотрел на Снейпа с воодушевлением и играл в "у нас с тобой есть тайна, мы с тобой самые настояшие друзья".
Тут скорее что-то вроде созависимости.

Задумался о том, что если бы в 2010-х в МагБритании существовала организация-преемник "Вальпургиевых Рыцарей", Альбус Поттер точно вступил бы в неё. Он как Снейп подвергается травле и насмешкам со стороны всего Хогвартса, только отдушиной вместо пожирателей смерти у него является верный друг Скорпиус Малфой. У Седрика, кстати, такой отдушины не было и все мы знаем результат.

Ticking Bomb
а вы вспомните, что тот же Гарри учинил с Драко на первом курсе. ДУЭЛЬ блин))) она правда не состоялась, но порыв мальчишек очевиден.
11 лет - это уже взрослые лбы.
Я блин, регулярно наблюдаю как в компании 5-8 леток сбиваются в стаи против кого-то одного, а тут им по 11. И кстати вот эти 5-8 летки могут делать капитальные гадости, это я тоже видела и один раз ходила разруливать.

ihatemyself

Лилли не такая. Была бы такой, никакая "сила любви" не пришла бы ей на помощь в ночь хэллоуина, когда её сына пытался убить Волан-де-морт.

Cозерцатель

Золотой комментарий.
Вот у Делфи вообще друзья были разве что воображаемые. Зато врагов, кроме родной нянечки-воспитательницы, не было.
С учётом этого даже не знаю у кого психика нестабильнее. У Делфи или у Альбуса?

Ticking Bomb, у Дельфи всё было нормально с психикой, просто Рудольфус поманил её перспективой обретения своего отца. Явись он на несколько лет позже, когда дочь Волдеморта уже более или менее встала бы на ноги, как самостоятельная личность и далеко не факт, что она бы согласилась на эту авантюру, а манипулировать 19-летней девушкой, находящейся в поиске себя, достаточно просто. Она даже не подумала о том, что если бы Волдеморт не погиб в 1981 году, Дельфини могла бы и не родиться.
У Альбуса проблема в том, что ему не хватает любви и поддержки своих ближайших родственников. Он был слабым человеком в свои 11 лет и ему нужны были друзья, но, несмотря на это, он не прогнулся под Розу и поддержал Скорпиуса Малфоя, которого все считали сыном Волдеморта и сторонились. Это очень похвальный поступок. Однако, к своему несчастью, Альбус поступил на Слизерин и был подвержен за это всеобщему осуждению. Человек, нуждающийся именно в тот момент в поддержке. В итоге его такое состояние затянулось на 4 года. Он превратился в замкнутого человека. Замкнутого на Скорпиусе - своем единственном друге. Но он несмотря ни на что не озлобился и не оставил попыток наладить отношения со своей кузиной, например. Другое дело, что Роза отнюдь не намеревалась налаживать эти отношения, а лишь играла свою роль. Если бы не встряска с Дельфи, которая, думаю, подняла авторитет Альбуса в Хогвартсе с уровня "плинтус" до каких-то приемлемых значений и даст ему в дальнейшем выстраивать нормальные отношения со своими однокурсниками, Альбус бы, в конце концов потеряв своего друга, так как тот геем все-таки не был и становиться не собирался, озлобился бы на весь мир и последствия у этого могли бы быть непредсказуемые.

Кстати, интересно, как 31.10.2020 Альбус и Дельфи поменялись местами в психологическом плане. До своего ареста Дельфи была уверена в себе и шла к своей цели, а Альбус оставался забитым слизеринцем, но в этот день все изменилось кардинально. Альбус Поттер доказал всем, что он способен совершить героический поступок, а жизнь Дельфи разрушена. Она поставила на карту всё и проиграла. У неё нет поддержки, её все ненавидят, она скорее всего в ближайшее время отправится в тюрьму. Роли изменились.

Ппц! Обожаю снейпофилов: здесь читаем, здесь не читаем, а здесь - вообще рыбу заворачивали. Ничего, что о "травле" Снейпа мы знаем только со слов самого Снейпа: клейменого пожиранца и слуги 2х господ, гордящегося тем, как ловко он водит за нос как минимум одного, а скорее всего, обоих ? Ничего, что "травля" началась с попыток зазвать маглорожденную в змеятник. Накануне войны, на минуточку. В самый рассадник пожиранства. Да, в тот момент он об этом мог и не знать. Это что-то меняет в судьбе грязнокровки, которая его послушалась ? Что Джеймс это знал, не поручусь, но на месте Джеймса я бы этого гаденыша отмудохал так, чтобы вместо праздничного пира он отправился бы в больничку, и плевать на взыскания.

И самое забавное, что им обоим: Альбусу и Дельфи нужна поддержка Гарри Поттера. В первом случае, моральная, а во втором случае реальная, иначе отправится дочь Волдеморта в Азкабан на пожизненный срок и будет либо убита, либо покончит с собой от безысходности, а вот если бы Поттер помог, облегчил наказание, взял бы дочь Волдеморта под защиту, насколько это возможно в её ситуации, тогда девушка могла бы и избежать трагического финала, но зная Поттера...

watcher125


К Снейпофилам не отношусь.
Основной смысл поста в том, что Снейп сам заварил кашу, которую разгребал всю оставшуюся жизнь.
И к его сближению с тёмными магами и выкрикам о грязнокровках в сторону Лили, это тоже относится. И да, нам показали достаточно, чтобы сделать вывод, что о своих ошибках Снейп успел пожалеть, наверное, раз этак сто.
Только уже ничего не исправишь.
По поводу мотивации Джеймса, тэг "хэдканон" стоит не просто так. Я убеждён, что главный побудительный мотив для травли выступило не некое абстрактное чувство справедливости, а то, что я перечислил в посте.
Вы вольны интерпретировать по другому.

Пацталом
ХD *коварство одиннадцатилетки 80 лвл*
Снейпосраач юху!

Я не очень верю во внезапную любовь 11 летки на всю жисть.
Лили не предпочла бы Снейпа при любых условиях, даже если убрать всех Мародеров скопом.

к-тан Себастьян Перейра

Жёстко.

к-тан Себастьян Перейра
Емнип, Роулинг в каком-то интервью говорила, что если бы Снейп не выбрал Пожирателей, то они могли бы быть вместе, или Лили бы осталась со Снейпом, уж не помню точно

И да, продолжи они отношения, Снейпа зачмырили бы соседи по факультету в первую очередь.

Климентина

Если бы Снейп меньше бы бегал за "мародёрами" по визжащих хижинам и больше за Лилли.

Ticking Bomb
*разводит руками*

Климентина
"Битва!"(c) ;-)
Коварством там и не пахло, ясен пень. Просто глупость: отчаянное желание заменить унылый и страшный мир вокруг себя на красивую сказочку, частично оставшуюся от матери, частично придуманную самостоятельно. И все это вполне понятно и где-то даже сочувственно. Вот только сказочка выросла и стала жрать вполне реальные судьбы и жизни. "По плодам их узнаете их"(c)

Эмили Джейн
Э-э, а надо что, радостно терпеть?
Снейп искал способы защитить себя; это вполне естественно и да, типично, тащемта.

А еще стирал подштанники)))
Да не ревновал Джеймс. Первый парень на деревне против (по его мнению) чмошника. К чему тут ревновать?

Габитус
Ладно. Пусть будет не ревновал, а просто бесился: Лили зналась с чмошником, а на "первого парня" не обращала внимания.
Так годится?

Zveird
"Радостно терпеть" не надо. Но в случае именно что систематической травли психология жертвы меняется. А тут... Снейп - не запуганный одиночка. У него есть своя компания, причем компания, занимавшаяся, судя по канону, че -то достаточно стремным, чтобы Лили напряглась больше, чем по поводу выходок Поттера и Ко. Он - автор того самого заклинания, с помощью которого его подвесили в том единственном достоверном случае, когда Поттер на него напал. Т.е. занимался с людтми при случае не просто чем-то в этом роде, а тем же самым. Он не боится систематически следить за своими обидчиками. Не боится даже вестись на подначку Блэка, хотя человек затравленный как бы двести раз подумал бы в такой ситуации.

Не сходится же. Вот прям вообще совсем не сходится.

Эмили Джейн
А вот с этим моментом тоже не все ясно.
Снейпа подвесили ПОСЛЕ 5-го курса. Заклинание записано в учебнике за 6-й курс, причем не конечной "формулой", а так сказать, в процесе.

Эмили Джейн
Одиночки, реальные одиночки, чаще всего не травимы, не вмешиваются в социальный дискурс вообще и становятся полными изгоями — это тоже интересный подвид маргинализации, но к травле он отношения не имеет.
Большинство травимых социальные контакты находят, травля создаёт своего рода известность (или, точнее, своего рода заметность создаёт и травлю, и сопутствующую известность) и привлекает других маргиналов и сочувствующих. Эти маргиналы и сочувствующие могут быть как временными (вплоть до очень краткосрочных) контактами в силу крайней неуживчивости травимых (а обычно они асоциальные, тупые, аутичные, агрессивные, психопаты без эмпатии, неряхи в терминальной форме и/или заметно дефективны иным образом), так и постоянными — особенно, хе-хе, на поздних стадиях, когда сегрегация от определённой части общества превращается в жёсткий разрыв. Кэрри встречаются редко: обычно есть какой-нибудь парень или девушка, что относятся к тебе хорошо, изредка пересекаются, болтают с тобой и прочее; если есть группировки, то ты можешь попасть в «плохую компанию», и это очень удобно — накал немножко снижается, хотя, скорее всего, никто за тебя публично вступаться не станет.
Снейп как раз ведёт себя как очень типовая жертва длительной травли — мечтает отомстить, изобретая заклинания; защитно-агрессивен; по-умному стремится отслеживать обидчиков, когда предполагает, что это даст возможность мести; проявляет максимализм в мышлении; привязывается к маргинальной компании; после школы не способен «закрыть гештальт» и драматически напоминает каждому триггерящему о своих психологических проблемах.
То, что вы говорите — больше походит на сцены из плоского американского кино девяностых, где в туалет макают головой скромного ботана, а он потом не приносит в школу ни огнестрела, ни даже ножа — в таком ключе (правда, выглядит сильно иначе) бывает, да, но только не с теми, кого травят, а с теми, кто находится в низу школьной иерархии, но не маргинализируется (Петтигрю — типичный представитель).
Не, без «то есть». Нет никакой гарантии, что он хоть раз применял изобретённые заклинания, и это, кстати, тоже довольно типично для травимых. В одно прекрасное утро принести нож и мечтать вскрыть обидчика — и уйти в конце дня, так его никому даже не показав.
Да, меняется. Многие из подростков, приносивших в школу отцовский обрез и стрелявших в первых встречных — жертвы травли.

старая перечница
Так гораздо лучше)))))

Эмили Джейн
там вообще дело темное, у нас даже сцен нет (есть только пересказ человека, которого там не была и быть не могло, по крайней мере по его версии)
если не одиночка или не совсем одиночка, а довольно общительный человек, то и травля не травля? не поняла как это связано?
и что "не запуганный" может человек такой?

Если "не одиночка" то как минимум "есть, кому вступиться". Причем не абы кому, судя по репутации товарищей.

Что же до прочего, то у нас, напомню, не доказан сам факт систематической травли. Все, что есть на эту тему несосненного - это ОДИН эпизод, где Поттер и Блэк издеваются над Снейпом. Были ли что-то подобное еще хоть раз - вообще недоказуемо.

Да, некая вражда точно была. И да, Снейп воспринимал ее как травлю. Но Снейп, сюрприз, в силу своей очевидной мнительности и предвзятости, пипец какой ненадежный свидетель. На самом деле там могло быть вообще что угодно. От вражды группировок без пяти минут Пожирателей и без аяти минут ОФовцев. До (вспоминаем свидетельство Дамблдора) долгоиграющей персональной вражды а-ля Малфой/ГП. В рамках которой обе стороны при случае могут бахать всякоразное.

Эмили Джейн
Ну, если вы хотите напрямую обращаться к канону, то, несмотря на всю дружбу с Мальсибером и прочими, на которую пеняла Лили, во всех описанных стычках с мародерами Снейп был один. Это, кстати, тоже для буллинга довольно характерный признак; а жертвы иногда и сами просят не вмешиваться, самоуважение и так в днище
Чот кекнула. В вопросах подобных психотравм восприятие как раз и играет далеко не последнюю роль. Восприятие себя как травимого заставляет жертву больше конфликтовать с социумом в целом, увеличивать разрыв, вести себя деструктивно и, как следствие, ещё больше провоцировать огонь на себя.
...и есть идеальная жертва, невольно создающая к себе агрессивное отношение :>

Эмили Джейн
Вы очевидно не сталкивались, и слава богу, но этот эпизод... он просто охрененно типичен. Из палаты мер и весов. Это травля. А у вас типичный ответ мамочки, которая не может поверить в гнусность дитачки. Но это травля, и её систематичность хорошо видна по эпизоду.
Сравнивать тут с ГП и Малфоем в корне неверно. Мародёры унижали и глумились ради развлечения, а не дрались. Какие вообще могут быть сомнения после предложения снять штаны?! Тем более что до такого доходит очень не сразу.

А что касается наездов на Снейпа за общение не с той компанией, то все как-то резко забывают, что у них там пансионат. Он с этими людьми в одной спальне спит и не может их прилюдно обсирать и высказывать своё фи, если хочет проснуться в том же состоянии, в котором засыпал. Они чёртовы Пожиратели, на секундочку. Но и признаться в ссыкливости перед Лили тоже стрёмно, ибо дебильная гордость мальчишки-подростка, которого постоянно унижают...

Я не представляю, как нужно читать книгу, чтобы её не увидеть и всё отрицать.
Тут ведь и слова самого Снейпа прикрепляли, где он говорит о том, что нападали именно на него, а не на Упивающихся, как некой общности. Что вам теперь всю главу из Ордена Феникса с воспоминаниями цитировать?
Ладно, думаю хватит фрагмента из англовикии, "saw both Snape's memories of being BULLIED by James and the breaking up of Snape and his mother's friendship". Думаю не нужно писать, что значит слово bullied? Хотя учитывая, что вы даже за эпизодами жёсткой травли самой травлю не видите, то так и быть. Переводится, как быть затравленным. Не мародёрами, не Сириусом, а Джеймсом.

Ticking Bomb
Удивитесь: внимательно, размышляя над прочитанным
"Этот не соврет!"(c)
Не хватит. Википедикам доверия еще меньше, чем книжному Снейпу.
Эпизоды в студию, пожалуйста.
Сцену у озера не предлагать, тк:
1. Она одна, а Вы говорите об эпизодах, подразумевая множественное число
2. Показана глазами Снейпа, и сторонних подтверждений тому, что она вообще была все было именно так, и акценты не сместились "при монтаже" (как это зачастую случается с новостями из "горячих точек") нет
3.Обсосана до костей.

watcher125
Забавно.
Вы просите доказать, а уже имеющиеся доказательства при этом игнорите. Ну просто потому что вам и вашему хэдкрабу так хочется.
Ну и смысл тогда пытаться?

Mecc
Ну, что делать, если я не хочу верить человеку, который сделал своей профессией обман работдателя ?
ИЧСХ, я с этого начал, но Вы почему-то проигнорировали.
Пичалька, да. :-)

"Just for Lulz" очевидно же. :-)

watcher125

Скорее невнимательным и глупым отрицанием канона.


У вас есть каноничная информация от Снейпа. Чё вам ещё надо?
Говорить о том, что он врёт можно лишь на основании информации в каноне, которая говорит о том, что он врёт. А поскольку такой нет, а есть лишь подтверждения его слов в Омуте Памяти, то вы несёте ерунду.

И зря. Англоязычная викия модерируется старательнее и ревностнее, чем собственно говоря, обычная википедия.
И всякой отсебятины, вроде "ваших размышлений", там нет.


А я возьму и предложу. Эта сцена однозначно акт травли, однозначно сопряжена с тем, что Снейп говорил Поттеру и однозначно канонична.
Увы, как бы вам не хотелось обелить "мародёров и ко" в каноне нет никаких оправданий их поступкам, кроме связи Снейпа с Упивающимися.
Но об этом я уже расписал. Будь бы это связано с Упивающимися, сцены были бы совсем другими и с куда большим количеством действующих лиц. В конце-концов, чуть ли не весь факультет проявлял лояльность к Волан-де-морту. Снейп просто попал под влияние окружения.

watcher125
Игнорировать ваши вбросы, очевидно же.

Mecc
Флаг в руки :-)

Ticking Bomb
"Юпитер! Ты сердишься...":-)

Угу, Снейп прав, потому что он всегда прав. Л-логика.

То есть, других сцен у Вас на готове нет. Вывод о травле сделан на основе одного эпизода ?

Кто Вам сказал, что я пытаюсь тут кого-то обелять ?

Да-да-да, в думосборе профессионального шпиона, старательно оставленном на виду у объекта обработки вместе с инструкцией по использованию, конечно же будет полная версия сцены, демонстрирующая всю внутреннюю мерзость оного шпиона. Верю-верю. ;-)

Я же зарекалась...

Спасибо, проржалась.

Вот вам слова участников с другой стороны. Тех самых, которые в этот момент пытаются оправдаться перед Гарри.


Ну, скажите мне после этого, что случай единичный.


Или что это было что-то возвышенно-идеологическое для борьбы со злом.

Mecc

10 из 10 просто.
Спасибо за моменты из канона.

Mecc
Пардоньте, но это типичная реакция человека, который терпеть не может, когда о людях (каких угодно людях, хоть живых, хоть придуманных) начинают всерьез судить по одному некрасивому эпизоду, одной двусмысленной реплике и т.д. Потому что в жизни вообще любого человека, включая меня и, уверена, включая вас, были эпизоды и реплики, которые, увидь их кто-то, нас с вами не знающий, оставили бы у него полную уверенность в том, что наблюдаемый объект болен на голову и/или конченая мразь.

Насчет же гипотетической неверности сравнения с ситуаций ГП/Малфоя могу лишь пожать плечами. Просто представьте себе, что Скорпиус Малфой, ничего не зная о своем отце, видит в Омуте одну единственную вполне реальную сцену, где Драко избивает беспомощного парализованного Гарри ногами. Это жестокая сцена? Да. Почти садистская? Да. Но прав ли будет Скорпиус (и неосведомленный читатель), если на основании ее сделает заключение, что его отец был садистом и терроризировал несчастного Поттера всю учебу? Нет не прав. И наоборот. Представьте, как Альбус Поттер, ничего не зная о своем отце, видит в Омуте один единственный вполне реальный эпизод, где Гарри бьет Малфоя смертельно опасным запрещенным заклятием. Должен ли он на основании этого заключить, что папа был напрочь отмороженный и с детства практиковал черную магию? А если это сцена с Грюмом, хорьком и хохочущим Гарри, например? Должен ли он из этого сделать вывод, что его отец, пользуясь тем, что некоторые преподаватели всячески носятся с ним, регулярно подставлял Малфоя и подвергал его немыслимым унижениям? Ну и т.д.

Я не утверждаю, что Джеймс Поттер относился к Снейпу ТАК ЖЕ, как Гарри к Малфою. Я говорю о том, что, когда между двумя людьми реальный такой напряг, с обеих сторон могут быть ну вот прямо очень скверно выглядящие, будучи вырванными из контекста, поступки. Просто в случае с ГМ и ДМ мы видим в действии обе стороны. А с ДП и СС - нет. Джеймс как бы умер и поделиться воспоминаниями не может.

Приведенные канонные цитаты - клевые (тоже поблагодарю за них). Но есть очень забавный момент: вы видите в них только и исключительно то, что хотите видеть. А там ведь содержится больше. Из первой, например, совершенно ясно видно, что рассказы Снейпа о "вчетвером на одного" - ложь. И Блэк не припоминает, чтобы Люпин когда-либо участвовал в происходящем, и сам Люпин видит свою вину только в том, что не придерживал друзей. А из второй видно, что Снейп - особый случай. Не просто объект задирания, а некто, с кем очень личный антагонизм (и вполне очевидно, что двусторонний).

Эмили Джейн
Различия между тем, что увидел Гарри, и вашими примерами огромны. Малфой ударил Гарри один раз (и наступил на руку). И сказал, что это за его отца.
В дуэли Малфой первый начал переход на тёмные с пыточного.
Ну и так далее...

Это как разница между картиной того, как мужчина даёт женщине пощёчину (он может быть домашним тираном, а может просто приводить её в чувство после шока) и того, как мужчина полчаса пинает женщину ногами, когда она уже потеряла сознание. Есть однозначные вещи, которые не истрактовать двояко. Чистый садизм напополам с выпендрёжем, как в той сцене у озера, одна из них. Это был акт публичного унижения с полным пониманием происходящего.

Травля есть травля. Никто не предложит снять с другого человека ТРУСЫ ни с хуя. Дорога к этому долгая и регулярная. Начинается всегда более мелко, а безнаказанность доводит вот до такого, а потом и дальше.


Вы издеваетесь...
Снимите свои розовые очки.
Трое на одного, Люпин на стрёме - это прям совершенно дискредитирует любую жалобу Снейпа, ага... и конечно же, Люпин не стал бы защищать друзей, случись им проиграть Снейпу. И конечно же, сказал бы Гарри об этот тут же, плевать на всё, ага. ТАКОЙ ОН ЧЕСТНЫЙ ПАРЕНЬ. А что молчал про анимагию Сириуса, когда Гарри грозила... кагбэ смерть... так это его бес попутал.
Люпин будет до последнего врать, молчать и увиливать ради собственной репутации.
Конечно, если человек ненавидит того, кого травит, то это стопудов оправдание для травли. А уж если тот посмел ненавидеть в ответ и огрызаться... ату его! Тьфу.

Таки травля была. Я вижу косвенное подтверждение этого в звериной ненависти Снейпа к Мародерам, несмотря на то, что мы видим, что Блэк, что Люпин откровенно жалки, а Поттер-ст. вообще умер. Это не делает Снейпа лучшим человеком, чем он есть и это никак не говорит, были ли поводы для травли кроме "не нравится" и "гуляет с Лили". Но факт остается фактом.

Один хрен разница. Просто вырвите это из контекста и получите жесть. Вы оправдываете все это только потому, что знаете контекст. В курсе, что значит "за отца". В курсе, с чего там именно начал Малфой.

Однозначные вещи, конечно, есть. И, что характерно, они все три однозначны. У озера Джеймс однозначно глумится над Снейпом. В поезде Малфой однозначно избивает беззащитного человека (явно не для того, чтобы привести его в чувство). В туалете Поттер однозначно только чудом не убивает Малфоя. Но ни в одном случае однозначность происходящего ровно никак не доказывает, что это - некая привычная для этих людей ситуация, а не единичный или по крайней мере редкий для них эксцесс.

Эмили Джейн
Сытый голодного не разумеет.
И опять же, слава богу, что вам не понять, но перестаньте с этой своей наивной упорностью доказывать что-то в теме, о которой не имеете даже приблизительного понятия.
Это оскорбительно для всех жертв насилия и травли: бывших, настоящих и будущих. Это равносильно самадуравиновата.

Габитус
Просто представьте себе (гипотетически), что случай с подштанниками - реально один. Снейп был прилюдно унижен. И в рамках той же ситуации у него порвались (и очень некрасиво порвались) отношения с любимой девушкой. Как вы думаете, Снейп сумел бы НЕ проникнуться ненавистью?

В том, что "что-то было" сомнений нет. Один эпизод травли - это всяко травля. Вся дискуссия - о том, сколько конкретно могло быть этого всего. О том, были ли это некие эпизоды (в количестве нескольких штук), или же, как заявил ТС, Снейпа травили "всегда и везде".

А когда это, мне интересно, травля стала окнорм, если не слишком часто??? И какие там критерии? Раз в месяц можно?

Mecc
Ох, святые касатки, мы обиделись ))) И начали в порыве чувств-с судить по недостаточным основаниям уже не литперсонажей, а реальных людей. Все так же катастрофично промахиваясь мимо реалий. Если что, в восьмом-девятом классе меня пытались травить. Классически - трое на одну, издевки, подначки, пинки. И даже (да, это забавное совпадение :) демонстрация белья вашей покойной слуги половине школы. Но я и правда в определенном смысле сытая. В том смысле, что и успешно, пусть и сильно не сразу, пресекла эту ситуацию без чьей бы то ни было помощи, и, в отличие от известного товарища, давно не помню, как этих троих дур звали. И лиц их не помню. Незачем.

Просто перечитайте дискуссию что ли. Ну лень повторять по второму кругу, честное слово.

Эмили Джейн
Либо вы отделались лёгким испугом, либо это какой-то совершенно новый уровень лицемерия, который мне не понять.

Mecc
Ну, судите сами, отделалась ли :) Чтобы прекратить всю эту хрень, мне пришлось абсолютно всерьез угрожать им убийством. И они отстали только потому, что знали, что это абсолютно всерьез.

Просто травля (даже если она есть) не обязательно превращает человека в дрожащую тварь, до конца жизни сквикающуюся при одном намеке на. Люди разные. И переживают случившееся по-разному. Оттого и однозначно судить о других по личному опыту - отличный способ напридумывать фантастики.

Эмили Джейн
А сейчас вы судите людей, вдаваясь в крайности и путая тёплое с мягким. И это после той белоплащиковской снисходительности, серьёзно?
Откуда у вас эти идиотские предрассудке о тихой жертве и твари дрожащей?
Лично у меня активируется кнопка берсерка, потому что я понимаю, через что проходит человек. Никто этого не заслуживает, особенно дети. Этому нет оправданий. Это надо пресекать. И надо объяснять людям, что это действительно серьёзно.

Вам повезло быть достаточно сформировавшейся личностью на тот момент. Повезло наткнуться на ссыкух.
Если вы реально дошли до той грани отчаяния, чтобы угрожать всерьёз, то я вас тем более не понимаю. Как можно не узнать эпизод настолько хорошо знакомой системы? Не понимать на собственном опыте, что за ним стоит? Взвешивать сорта дерьма, говоря о достаточной частоте? Оправдывать тех, кто это делает, тем, что их жертва не ангел? У меня в голове не укладывается, вот честно.

Mecc
Простите, но вы именно что НЕ ПОНИМАЕТЕ.
Вам кажется, что вы понимаете, что ваш собственный опыт дает вам какой-то ключ для понимания других людей, попавших в сходную (или показавшуюся сходной) ситуации. Но это не так. Потому что и эти люди - не вы, и случающиеся с ними ситуации - не ваша ситуация, и их чувства по поводу этой ситуации - не ваши чувства. Да, с кем-то из них вы более или менее совпадете. Но не со всеми. И даже не со значительной частью всех. И никогда не узнаете доподлинно, с кем совпали, а с кем нет.

Поэтому выйдите, пожалуйста, из режима берсерка, включите трезвый рассудок и все-таки перечитайте дискуссию еще раз. Вы очень явно видите в моих словах то, чего там и близко нет.

Эмили Джейн
Но ваши слова справедливы и для вас тоже.
Я вижу в основном то, что вы говорите как типичный не желающий замечать очевидного человек.

В травле есть такой момент: травят не просто так. В травимом как правило есть какой-то изъян, не только внешний, но и поведенческий. понятно, что так карты легли и если бы колллектив был, к примеру, чуть более интеллигентным, его бы не тронули. Короче, вот что я имею сказать: с жертвой травли должен работать психолог, если эта жертва не смогла самостоятельно пресечь травлю как в случае с Эмили Джейн и, с одной стороны, внушить жертве, что тот не полное чмо, а с другой, скорректировать поведение. Если этого не делать, человек будет жертвой травли всю жизнь, либо это будет пожизненный травмирующий опыт.

Mecc
Конечно, справедливы. Я - очень очевидно не Снейп :) И моя ситуация - не ситуация Снейпа. и именно ПОЭТОМУ я решительно отказываюсь оценивать ее, руководствуясь аргументами типа "как вы можете это не узнавать!" (могу не узнавать, поскольку слишком многое приходится додумывать, а додумывать, опираясь на свой заведомо отличный опыт, интеллектуально нечестно) или "да он же похож на типичную жертву травли!" (в условиях объективной разности людей нет никаких типичных жертв травли, это фикция).

Эмили Джейн
Вы сейчас вообще зигзаг делаете.

Что касается "перечитать дискуссию".
- Это травля.
- Это не травля. Это просто они не любят друг друга. Рабочий момент отношений. Вырвано из контекста.
- Вот признаки.
- Ну ладно, но это было один раз.
- Вот слова участника. Это было постоянно.
- Ну ладно, было несколько раз, но это ещё недостаточно систематично. И их было не четверо на одного, а трое. И он сам виноват.
- ...

Mecc
Не-а. не так

- Откуда вдруг взялось "везде и всегда", если в каноне показан один эпизод?
- Нет, его ненависть не доказательство, что было везде и всегда. Он своеобразный человек, заведомо способный ненавидеть тех, кто его и пальцем не трогал. И уж конечно способный ненавидеть тех, кто его трогал хоть один раз.
- Нет, наличие у него заклинания от врагов не доказательство, что было везде и всегда. И даже не доказательство, что у него не было и других врагов.
- Напомню, не доказан сам факт СИСТЕМАТИЧЕСКОЙ травли. Все, что есть на эту тему несомненного - это один эпизод, где Поттер и Блэк издеваются над Снейпом.
- ОК, вы правы, помимо одной несомненной сцены есть некоторые намеки на то, что были еще какие-то эпизоды, содержание которых нам неизвестно. Но оно таки неизвестно, и количество/частота эпизодов не известна тем более. Зато теперь известна ненадежность рассказчика.
- Не говоря уж о том, что общий контекст их отношений нам не известен, так как он показан только с одной стороны.

Ну и т.д.

Я ни разу не отрицала, что в этой конкретной сцене все плохо. Говоря о ней, я с самого начала использовала такие глаголы как "издевался" и "глумился". Я ни разу не попыталась никого оправдать. Я не рассуждала о том, самлидураквиноват или нет. Ничего этого и близко не было.

Я последовательно оспаривала тезис о "ВСЕГДА И ВЕЗДЕ травили!!!". И делала это потому, что он, блин, недоказуем из канона. Ибо он таки недоказуем. Если это ваш хэдканон - да пожалуйста. Но это таки не канон.

Эмили Джейн
Ну вот так вот фигово вы умеете читать чужие слова и объяснять свои мысли.
Лично я не говорила, что его каждый день макали в унитаз, образно говоря, но мне никогда не понять, почему вы считаете, что раз в неделю - это прям охренеть как лучше и уже не такое свинство. В первом случае мог кто-то заметить хоть.
Я пыталась объяснить вам, что вы перебираете сорта дерьма. Если они это делали чуть реже, чем постоянно, они всё равно это делали.
Из той же сцены, блин, понятно, что им не нужно было повода значительнее, чем скука.

Кстати, систематический - это регулярный, периодический, имеющий, закономерности, а не всё время нонстоп без малейшего перерыва.

На этом позвольте закончить: я устала долбиться в закрытую дверь.

"Логика" уровня: "Откуда мы знаем, что нацисты убивали евреев, если был всего один холокост".

Вы во всех дискуссиях будете разводить демагогию и избегать логики или у вас просто настроение такое?
Если первое, то верну вас в ЧС.
Кормить трололо, игнорирующее самые элементарные выводы на основе понимания психологии и текста канона, нет никакого желания.

Простите, но тут я ушиблась фейспалмом и уползла. Потому что, сюрприз, я НИ РАЗУ не говорила ничего подобного. И сюрприз, сюрприз, даж не думала. А спорить с собеседником, который выдумывает твою точку зрения - это весело, но слишком сюрно, право же.

ЗЫ: Не надо про "ну вот так вы фигово объясняете", пожалуйста. В этой переписке нет ни одного поста, где бы я сказала хоть одно слово на тему хорошо/плохо, или отрицйата бы травлю без ее увязки со словами типа "систематический". Просто вы увидели то, что увидели. И не увидели то, чего не увидели. Надо полагать, в силу режима берсерка.

Mecc
Ок. Признаю. Об этом разговоре я почему-то забыл. Пора перечитывать, видимо.

Эмили Джейн



я запуталась

Savakka
А вот это реально был косяк с моей стороны :) Один.