Heinrich Kramer
в подрыве своего же здания со своими же гражданами на своей территории? действительно, а че такова...

и что, трудно начать войну без таких хитровыкрученных способов?

Odio inventar nombres
чаще всего есть пределы феерической тупости, только отдельные выдающиеся личности пробивают эти пределы.

это даже не вопрос морально-аморально, а вопрос выгодно-невыгодно.

Анаптикс
И не потерять поддержку избирателей?

Скажем так, там всё делится на части очень сложно. Есть теории заговора связанные с "подрывом башен", есть с (дистанционным) управлением самолётами. Есть с намеренным использованием террористов "в темную". Первое - хорошо опровергается, второе - непроверяемо. Но практика использования пассажирских лайнеров для провокации и вскрытия алгоритмов работы ПВО (пока лайнер нарушает границу без транспондера и нарывается на зенитную ракету, на самой границе кружат самолёты-разведчики) - она у США давняя.

Анаптикс
> Мне кажется, это конспиративные теории уровня "американцы никогда не летали на Луну"

Да, это именно конспироложеские теории того же уровня.

Хотя казалось бы, даже в официальном расследовании масса подробностей, по сравнению с которыми любые «теории заговора» выглядят просто жалко. Хотя бы тот факт, что практически вся информация о подготовке теракта была известна разным американским спецслужбам минимум за полгода до самого события, и сотрудники даже неоднократно «подсвечивали» свои подозрения в докладах, но поскольку разные органы старательно секретили свои же данные друг от друга, то никто не догадался собрать все данные вместе и разобраться, что, как и когда готовится.

Миравно
https://en.wikipedia.org/wiki/Larry_Silverstein

Я очень хорошо помню тот день... смотрела в прямом эфире, что происходит и, конечно, была в ужасе... И до сих пор я в ужасе от того, что оказывается вот такое можно взять и сотворить...
Вы сейчас напишете, что творилось и похуже, и про войны, которые не прекращаются и прочее и прочее... да, я понимаю... Но визуально войн идущих где-то там мы не видим. А это все было показано прото в прямом эфире... Все видели как люди махали из окон, в надежде на спасение и все надеялись, что людей как-то можно будет спасти... И какой был ужас, когда башни стали падать...
И ты понимаешь, что вот там сейчас смерть, ад, горе, ужас...
Потом, когда начались разговоры о том, что сами американские спецслужбы это все и спланировали - на самом деле особого удивления не было.
Про взрывы домов в Москве тоже говорили - все это сделал....
А мне было не смешно, один дом взорвали на Каширке, мы жили совсем рядом. Подруга моя жила в соседнем доме и у нее куча знакомых погибла, она сама потом в дурке лежала какое-то время, потому, что дети спали в комнате, окна которой выходили на сторону, где взорвали дом и она думала, что сейчас дверь откроет, а их там нет....

финикийский_торговец
ага, ясно

но при этом нет и веских доводов, что это не Бен-Ладен и компания, так?

Анаптикс
Дело в том что одно другое может и не исключать. "Есть с намеренным использованием террористов "в темную"". Спекулировать можно сколько угодно. Тем более, что провокации как казус белли - они международная традиция.

Terekhovskaya
а я вообще не помню, как я об этом впервые узнала.
вроде мне тогда и не так мало лет было, тем не менее, не помню. Потом уже помню как некий свершившийся факт.

По сути подробно узнала об этих событиях только сейчас, после просмотра сериала.

финикийский_торговец
а, то есть, террористы готовили, спецслужбы знали, но не помешали?

Анаптикс
Спецслужбы могли не только не мешать, но даже и помогать. Но это всё спекуляции.

финикийский_торговец
ну да, понимаю.

Ну да, Мэн взорвать это норм, а башни подорвать ужасно параноидальная шиза.

к-тан Себастьян Перейра
> Мэн взорвать это норм, а башни подорвать ужасно параноидальная шиза

Тут больше бритва Хэнлона работает.

Анаптикс
Я хорошо помню, потому, что готовилась к празднику, салатик делала - селедку под шубой, подруга у меня в гостях была, включили мы телек, а там...

к-тан Себастьян Перейра
а че там с Мэном?

Анаптикс
Вырастили Алькаиду именно американские спецслужбы, это факт. А насколько эти спецслужбы причастны к событиям 11 сентября достоверной информации нет. Выгоду они получили - это был отличный повод для начала войны в Афганистане. А известно, что выборы у них выигрываются на фоне войны. Трамп пока исключение из этого правила.

Анаптикс
Он утонул. А потом янки завоевали Кубу.

kiki2020
поспособствовали выращиванию Аль-Каиды, причем несознательно же. Не оценили просто, что из этого вырастет.

Анаптикс
> а че там с Мэном?

Взрыв броненосца USS Maine в 1898-м, послуживший поводом для испано-американской войны за Кубу.

Реально по результатам экспертизы он взорвался из-за пожара в артиллерийском погребе (см. раздолбайство команды), но американская пропаганда ради повода для вторжения раскачала это как «испанскую диверсию», а экспертизу замолчали и засекретили. Закономерно пропаганда дала обратную волну конспироложества, дескать, диверсия-то была совсем не испанской.

C17H19NO3
о, спасибо за объяснение

Анаптикс
Как это несознательно? Очень даже осознано. Да посмотрите на их нынешнюю внутреннюю политику - они рискуют гражданской войной ради победы на выборах. Думаете им 2 башен было жалко?

kiki2020
ну насколько осознанно? это были локальные интриги, они могли думать, что это развернется в международную террористическую сеть?
кстати сказать, еще не факт, что без американцев они не вылупились бы в той же форме, пусть позже или в другом месте.

Анаптикс
Американцы долгое время пытаются в управление хаосом. Хаос им создать удается, управление хромает. Почему вы считаете, что существование международной террористической сети не устраивает создателя? Больше денег на борьбу, больше влияния, больше полномочий. Одни плюсы, не?

У нас на защите диплома одна девочка с полной уверенностью говорила что атака башен была спланирована ЦРУ. Профессура только за голову хваталась.

Беллсне
Она не поведала, откуда у нее такие сведения?

Анаптикс
Они, исходя из опыта классического терроризма образца второй половины XIX - первой половины XX века, а так же актуальной ситуации вокруг "Братьев-мусульман" и прочих около-исламских деятелей, чётко знали, что риск возникновения глобальной террористической сети крайне велик.
Но Советы были страшнее. Ну и нефть, нефть и нефтедоллар - вокруг привязки режимов Залива к американской экономике после кризиса 73 года было столько интересов, что на всякие там мелочи типа терроризма было откровенно плевать.

kiki2020
а почему ты не очень умный?

А лет через сто вообще скажут, что башен изначально не было и это все постановка...

kiki2020
ну вот потому и считаю, что их не устраивает - они переоценивают управляемость создаваемого хаоса. Хотят создать локальный управляемый хаос, а выходит упс.

Marlagram
ну значит недооценили риски

или вы считаете, международный терроризм целиком и полностью выгоден Америке?

Анаптикс
Он точно выгоден некоторым значимым группам внутри США. Вон, вспомнить хотя бы усиленно заметаемую под коврик тему финансирования терроризма американскими чёрными исламскими общинами... И нюансами отмывания денег через недвижимость Нью-Йорка и удобные, лучше чем оффшорные даже в каком-то смысле юрисдикции некоторых штатов.
А нежное вась-вась между ЧВК, строительными подрядчиками, прикормленными на местах (на государственные деньги) группировками, сетью лоббистов в Вашингтоне и поддержкой крупных финансовых фондов...

Marlagram
ну я склоняюсь к тому, что некоторые группы усиленно пытаются извлечь выгоду из того, что имеется, и преуспевают в силу своей хитрожопости.
Но не факт, что они не нашли бы как преуспеть, без террористов.

Все-таки террористы - это такая сила, которой можно до известной степени манипулировать, но невозможно управлять, а это по определению не очень-то удобно.

Анаптикс
Почему террористами невозможно управлять? Нет денег - нет террористов. Это же работа, омг. Вы еще скажите, что с наркотрафиком в Афганистане после войны тоже случайно вышло.

kiki2020
эм, террористы деньги сами добывают. Не добудут в одном месте, добудут в другом. А потом спрашивать не будут, на что эти деньги тратить.

Я имею в виду не отдельно взятого террориста, которому платят, а систему в целом, группировку отдельную как минимум.

Анаптикс
В голос.

kiki2020
по-вашему выходит, что террористам американцы чуть ли не зарплату платят)) а если захотят - перестанут платить, и террористов не станет.

Анаптикс
Если упрощенно, то да. Если прекратиться американское финансирование, то их прикормленные движения либо будут перехвачены другими спонсорами, либо схлопнутся в размере и влиянии.

kiki2020
вы какие-то конкретные группировки имеете в виду, или все?

Анаптикс
Да какая разница, везде один принцип - терроризм это дорого, трудоемко, требует финансирования извне и помощи спецслужб на каком-то уровне. А финансировать его могут США, Саудовская Аравия или еще кто.

kiki2020
это уже большая разница, финансирует ли США, или Саудовская Аравия или еще кто, потому что чем больше источников финансирования, тем меньше зависимость у финансируемого от этого источника. Грубо говоря, не доберет здесь - доберет там. Нет такого, что перекроешь краник в одном месте и они там помрут, бедняжечки, от голода.

> но может, я чего-то не знаю?

действительно, такое может быть.
посмотрите на эти события, распознайте шаблон и сделайте прогноз на будущее:

https://en.wikipedia.org/wiki/USS_Maine_(1889)#Sinking

https://en.wikipedia.org/wiki/Sinking_of_the_RMS_Lusitania

https://en.wikipedia.org/wiki/Attack_on_Pearl_Harbor

https://en.wikipedia.org/wiki/Gulf_of_Tonkin_incident

C17H19NO3
> Реально по результатам экспертизы он взорвался из-за пожара в артиллерийском погребе (см. раздолбайство команды)

понабрали раздолбаев по призыву.
дебилы служат в US Navy, олигофрены ими командуют, а имбецилы дают деньги из бюджета.

ivan_erohin
> понабрали раздолбаев по призыву

Круглое несут, квадратное катят!!!