П_Пашкевич Scaverius, я была правильным толкинистом - сначала книги прочитала, потом поискала народ обсудить это, потом народ показал свое творчество по этим книгам, потом пошли в Нескучный обмениваться всем этим... А потом вышел фильм и все слегка офигели, потому что ШТО ЭТО БЫЛО? И почему эльфы нитакие и все нитак?!

Однако красоты пейзажей и хоббиты с назгулами примирили с киноном.

П_Пашкевич
Тинтагель вполне мог мерещиться, потому что в то время как раз по Артуриане игры шли активно.

natoth

Я тоже был правильным. Только я не считаю себя "толкинистом", потому что хотя интересовался фанфиками по Толкину, сам в разных косплеях-сходках никогда не участвовал. Зато читал Толкина в оригинале. И перечитывал. И пытался даже сам Сильмариллион переводить (потом понял, что я это не смогу и бросил).:)

А воще ностальжиии, потому что я так стар и замшел, что застала библиотеку в Нескучном, когда она еще пускала внутрь толкинистов, там все тусили. С парадного входа сидела Кинн и вещала про эльфов с дивным светом в глазах, а сзади, где вид на Москву-реку, тусила Ниеннах с компанией и пела "Он был эльфийским королем..." или еще что-нить революционно ЧКАшное %)

Scaverius
а толкинистом можно быть и не туся с фанами или на сходках. Это ж состояние души.

natoth
Вот наверное :)
Тоже не состоял, не участвовал, общался единолично (с ролевиками на тему ВК - так и вовсе раз в жизни). Но тоже после книг с трудом принял джексоновскую версию ВК и так и не принял его "Хоббита". А для чтения Профессора в оригинале мне не хватает должного знания языка. Так что безо всяких "измов": просто люблю его творчество.

Кстати, мир Толкина, как и ГП, настолько большой в каноне, что у меня нет какой-то потребности по фанфикам в нем. Достаточно канона (ну и кинон как фанфик-иллюстрация).

Поэтому интерес вызывало, помимо просто общения, творчество фанов, связанное с музыкой (а у многих оно потом переплелось с театром и пошли всякие мюзиклы итп).
Именно у Толкина связь канона с музыкой особенно сильна. Это должно звучать и воспеваться. То есть, песни, стихи как вид фанфикшена - это то, что нужно. А вот с текстами значительно хуже. Ни Перумов, ни прочие Последние кольценосцы или ЧКА сильно меня не зацепили. Окей, ЧКА зацепила сильнее, потому что связана с музыкой.

natoth
У меня первые два вызвали отторжение своей Аушностью. Третья книга тоже не пошла, но для меня она стала образцом нуменорской пропаганды, устроенной Сауроном :)

А если взять и предположить, что помимо одного мира там же есть иные вероятности и, как слоёный пирог, огромная система с наличием в ней иных миров, форм существ, не указанных только в каноне, указанных в иных канонах, параллельная Вселенная, сопряжённая с нашей и ещё непонятно с чем, то ой. :)

МакКей, в общем, в нем можно долго копаться, да.

natoth

Хотел бы я увидеть Средиземье? Ну наверное - да. И поэтому тогда меня можно назвать толкинистом. Но вот остаться там я не хотел бы. Потому что я более-менее знаю земную историю и уж тем более историю Средиземья. Человеку, который не умеет владеть холодным оружием, магией или на худой конец пахать землю - там делать нечего.

Scaverius, да нет, в Средиземье еще реально выжить. Вот где-нить в ИП тяжко совсем.

П_Пашкевич

Вы себя недооцениваете. Может не хватать времени. Но никак не знания языка. Если вы в школе учили английский и знаете более-менее грамматику, то словарь вам в руки и вперед. Вопрос в количестве затраченного времени. Но книгу на любом языке можно прочитать зная две вещи - грамматику и фонетику языка. И всё. Лексика практически не нужна (она есть в словарях). Первые 10-20 страниц любой книги в оригинале - это ад для новичка. Потом, через энное количество страниц (если память развита) начинается процесс, когда вы уже переводите со словарём все меньше и меньше слов. И когда вы дойдете до конца этой книги, у вас уже будет совсем мало выписанных из неё незнакомых слов. Дело лишь в способности запоминать и во времени. И всё. Можно даже так - взять перевод на русский, взять оригинал и читать, сравнивая одно с другим (+словарь).

Scaverius
Я не учил в школе английский: у меня был немецкий. :)
Потом было некоторое количество частных занятий по английскому уровня "для начинающих" и опыт чтения специальной литературы. Хватает даже для написания саммари к научным статьям. Но вот художественные тексты - это совсем другое.

natoth

Ну вот, попали вы в Средиземье, например. И далее что? А вот что:

1. Знаете вы там только Вестрон (Westron), т.к. это английский (если знаете). И то это архаизированный английский, так что придётся избавляться от галлицизмов.
2. Книги читать на эльфийских языках (а письменность почти вся эльфийская даже в Гондоре и проч.) вы не умеете. Книжником вам не стать поэтому, даже если вы в принципе и много знаете. Общаться с эльфами вы тоже если и можете то только на квенья и то реальный язык квенья - это одно, а то, что в журналах написано - это другое.
3. Пахать, прясть, сеять, жать и проч. подобные вещи, если вы в деревне не выросли - не умеете. Максимум вас можно обучить за скотиной ходить (и то если вы любите животных и не брезгуете хлев чистить от г..на, попу им мыть и проч., простите за подробности).
4. Боевыми искусствами вы не владеете. Мечом или кинжалом (или луком) вас пользоваться не учили. А даже если учили где-то в тусовке толкинистов, то это было в тусовке толкинистов, а не в реальности. В реальности, чтобы уметь обращаться с мечом, надо им махаться с 5-6 летнего возраста (в деревянном варианте). Максимум если найдете себе там учителя он научит, как не порезаться об меч, когда машешь и как отбиться от местной "гопоты".
5. На коне вы тоже не ездили, но обучится легко. Проблема там в том, что коня вам бесплатно никто и не даст.
6. Даже если вы на Земле были бизнесменом, купцом в Средиземье вам стать не светит. Потому как надо знать стоимость перевозок, меры веса и проч. и иметь начальный капитал. А откуда он у вас, если попали вы туда случайно.

Вижу следующие варианты:

1. Пройти к Беорну, попросить, чтобы сделал из вас собаку, лошадку или пчелу, но сохранил разум. Жить будете недолго (животные долго не живут по людским меркам), но счастливо. У Беорна все животные живут как в раю.
2. Сделаться сумасшедшей пророчицей. В смысле читать вы не умеете, но можете предсказывать будущее. Вариант возможен, только если вы в прошлом относительно событий, описанных в книгах Толкина. И если вы безумны, так как ваши предсказания могут повлиять на будущее так, что скажем Саурон победит в итоге.
3. Стать шутом где-нибудь у Арагорна или Денетора (в зависимости от времени). Правда, женщин-шутов еще не было, ну так будут, если характер веселый. Впрочем вариант крайне маловероятный, это как получить в покере комбинацию роял-флеш с флопа (первых трех карт раздачи).
4. Пойти к гоблинам (подземным оркам) или урук-хаям и попросится в рабство. Может сразу и не сожрут. Будете прислугой. Материть вас будут и бить. Есть перспектива стать личной рабыней какого-нибудь орочьего пахана - будут вас насиловать, заставлять ухаживать за собой и проч. Конец один - в желудке у тварей, на которых Назгулы ездят или просто "по горлышку чик".
5. Если умеете играть и петь можно попробовать стать менестрелем (в случае, если попали туда с музыкальным инструментом, ну или придется украсть у кого-нибудь инструмент). Только спать придётся в основном в поле на траве (в том числе в мороз), а убить могут (предварительно изнасиловав) все (в смысле любой встречный). Напоминаю, в Арде преступников было много всегда. Это знать там благородная и честная.
6. Есть вариант просто помереть с голоду или от инфекционных заболеваний. Так как в Арде болезни есть, а вы человек, а не эльф. И к тому же от заболеваний Арды у вас нет иммунитета.
7. Если вы религиозны, можно стать проповедницей истин Эру. Слушать вас в таком случае будет мало кто (потому что непонятно, откуда вы взялись), но при соответствующей репутации шанс умереть с перерезанным горлом и спущенной юбкой будет меньше - святых людей боятся. Но тут есть вариант сильно получить от Валар. Особенно если вы будете проповедовать христианство, так как приход Эру в Арду - это следующая стадия исторического развития, о ней никому знать до времени не положено. Ну и от Эру тоже можно получить. Ну и терпеть голод, холод, унижения придётся сполна.
8. Можно было бы стать магом, но в классической Арде нейтральной магии нет. Есть магия черная (в таком случае вы рискуете себя сами превратить в подобие Голлума) и есть "слова Повеления" и проч, которые исходят из двух источников - родовая магия эльфов (по сути это вообще не магия, а родство с природой) или божественное происхождение (как у Майяр, Валар и проч.). У людей нет ни того, ни другого. Ну а Голлумы вы сами не захотите, как я понимаю.
9. Можно постараться выучить эльфийские языки. Но женщина-книжница - это вообще-то нонсенс среди людей (не эльфов). Вряд ли вас допустят быть хранителем библиотек и проч. Скорее всего вам и книгу в руки не дадут, чтобы учить их язык.
10. Можно постараться и стать батрачкой у крестьянина. Если он будет порядочный, вы просто будете вставать с петухами и ложится с закатом (в смысле если он будет чмо, он еще и насиловать будет, а как же). И работать как рабыня. Поскольку увидев ваши умения - отношение к вам будет соответствующее - как к полоумной неумехе, ибо где вы видали такую крестьянку.
11. Если есть талант геолога - можно попросится к гномам. Гномы добрые. Тут вариантов с изнасилованием особо нет, хотя среди гномов тоже бяки попадаются, они в основном на власть, деньги и традиции "повернуты" (по крайней мере так они описаны). Но это нужны серьезные знания драгоценных камней, золота, знать как выглядят рудные жилы и проч.
12. Можно солгать и притворится глухонемой беженкой с Востока. Только вот притворятся придётся всю жизнь. И к эльфам нельзя - раскусят на раз.
13. Можно сказать правду - я странница и из другого мира. Отношение будет как к психбольной. Но потом поймут, что вы говорите правду. Правда, дальше интерес к вам будет потерян (см. подвариант с сумасшедшей пророчицей). Какое-то время будете гостьей у эльфов или гномов, а потом пора будет и честь знать. В смысле на жизнь зарабатывать.
14. Есть вариант попасть в эпоху, где людей никто не видал. В Первую эпоху. Но это вариант в которой вас тут же усыпят Валары, Майяры или Илуватар. И проснетесь вы где-то через сотни лет в племенах абсолютных дикарей на глубоком Востоке, где Мелькор воровал и совращал людей. Ну а в племени дикарей женщина - это хранитель очага максимум. Ну и деток она должна рожать. Хорошо еще, если там моногамия базовая предусмотрена.
15. Самый простой и безопасный вариант - сдаться Майяру (если он есть). Может и отправит домой. Ну даже если усыпит или убьёт - так хоть безболезненно будет.
16. А забыл, можно еще попробовать прийти к "Старейшему". В смысле к Иарвейну Бен-Адару, сиречь Тому Бомбадилу. Но скорее всего он вас просто выпроводит (если не помрёте по дороге от ловушек и прочего). Ну какое-то время будете гостьей. Если совсем падете в ноги, может сжалится и превратит вас в барсука. Или в деревце. У Златовики можно попросить также, чтобы в ручеек или в рыбку превратила. Всё лучше чем с голоду помирать.

Это всё еще не самые идиотские варианты. Есть идиотские - где просто сразу убьют, это например пойти к Саурону и сказать, что "я знаю как победить врагов" и изложить ему будущее. Он, конечно, поблагодарит. И потом убьет, т.к. ему нафиг такие советчики не сдались. Есть еще идиотизм, вариант "а я эльфийская княжна". В итоге будете сидеть на хлебе и воде где-то в глубине эльфийского леса (эльфы ложь чувствуют). Общаться не с кем будет, тюремщики тоже делом заняты. Придется в итоге бежать и убьют при задержании (см. как Фарамир хотел поступить с существом, которое он считал опасным).
Кстати, хотел бы я поиграть в компьютерную РПГ-игру "попаданец в Арду". Было бы чем-то похоже на Дарк Соулз по сюжету - в смысле постоянно герой бы помирал... В общем, тяжела и неказиста жизнь простого попаданца... :)

P.S. Чего такое ИП?

Scaverius
Всё в чем-то еще хуже: Вестрон - ни разу не английский. Все англосаксонские параллели, согласно приложениям к ВК, во-первых относятся к языкам хоббитов и рохиррим, а не к вестрону, а во-вторых, объявлены результатом некоего перевода (а в оригинале и имена-то были другие). Так что лучше сделать допущение о том, что попаданке дали знание какого-то из местных языков. А вот какого - это вопрос отдельный, от ответа на который будет зависеть очень многое.

Проповедничеством я бы заниматься там не советовал настоятельно. Если это третья эпоха (а возможно, и конец второй), подобное занятие будет ассоциироваться с "миссионерством" Саурона в Нуменоре. Так-то и эльфы, и верные валарам и Эру люди в те времена не нуждались ни в храмах, ни в молитвах, ни в проповедях, ни в клире, а к Эру напрямую, вопреки фанону, в Средиземье и обращаться-то было не принято. Так что такая деятельность в лучшем случае насторожит эльфов и людей, а скорее всего будет встречена резко негативно. И не важно, какую богословскую доктрину при этом попаданка примется продвигать. Ну, разве что если это будут прописные истины - только кому нужны такие проповедники?

Я готов к лошадкам и козочкам пристроиться. Ездить тоже могу, но кто ж мне даст? Это ж для дворян-знати развлечение.
А так шансы помереть такие же, как при попаданстве в наши реалии на сто-двести лет раньше. Интересно, каков шанс наткнуться на майяра в Средиземье? %)))

natoth

Не обязательно. Купите и катайтесь на здоровье. Разводить лошадей и козочек? В смысле "пристроиться"? :)


Я не про помереть, я про качество жизни в основном писал. А что касается Майяра, то Истари-то можно встретить, заранее зная историю, где его искать. Того же Радагаста или Гэндальфа.

Scaverius, чтобы купить надо еще денежки иметь. То есть заработать. Хех. Там все сложно.

Могу ухаживать за лошадками и козочками. Наймусь батрачить, чо.

natoth

Мдас. Ну да, в принципе выжить так можно. Какое-то время. Пока антисанитария и инфекции не убьют...

Scaverius, они меня и тут не убили. Ну, до первой чумы, да...

П_Пашкевич

А, тогда сочувствую. Но повторяю, что выучить английский несложно. Надо знать, как произносятся слова - это раз (закономерности там есть, хотя все почему-то твердят, что "в английском языке одни исключения" - это не так). Второе - надо понять структуру их "времен" (Tense). На деле времен у них три (основных) - прошлое (Past), настоящее (Present) и будущее (Future), а "Tense" - это временной аспект глагола, не более того. Ну и смотрим, этих аспектов четыре - Indefinite (Simple) - неопределенный простой (для фиксации либо конкретного события, либо неопределённого, постоянно повторяющегося действия), Сontinuous - продолженный (для фиксации процесса, который происходит либо в промежуток времени, ограниченный определенными рамками, либо в момент речи), Perfect - совершенный (для фиксации результата действия или действия, совершенного до определенного момента в прошлом, настоящем или будущем) и Perfect Continuous - "совершенный продолженный" для фиксации процесса действия, которое было завершено до момента времени в прошлом. В школе английский учат (и часто даже в ВУЗе) совершенно неверно, говоря, что в английском 24 времени, 16 времен и проч. чушь. Если подходить к языку логически, а не по аналогии (как у нас обычно при обучении делают), то ясно, что времен там мало. Много аспектов. Проще говоря, английский язык - он должен быть легким для математиков и логиков, для тех, кто видит структуру. Его можно понять так же, как понимают формулы и теоремы - логически и аналитически. Англоговорящие, бедные, мучаются, когда русский учат - вот где жуть. У нас есть глаголы совершенного и несовершенного вида и три времени. И все гораздо сложнее, чем в английском, где время часто обозначается конкретной формой или сочетанием форм. У нас это в основном флексии (окончания и суффиксы). И никаких тебе вспомогательных глаголов, да еще и в настоящем времени глагол "быть" в связке пропущен. А, у нас также еще есть род существительных, падежи и проч. - чего в английском нету. :)

Scaverius
Так-то говоря, для меня самым страшным оказалась английская фонетика: поставить мне ее не удалось даже примерно. Правда, читать и писать само по себе это не мешает, а вот понимать на слух мне очень трудно. А времена - ну, одно дело грамотно употребить самому (тут тяжко), другое - понять в чужом тексте (а это проще). Но для чтения неадаптированного художественного текста нужно иметь очень хороший лексический багаж (у меня он и невелик и со специфическим перекосом) и понимать смысловые оттенки слов. К тому же художественный текст ведь мало понять, нужно увидеть его красоту, а когда ты вовсю лопатишь словарь, спотыкаясь через два слова на третье...

Без того, чтобы "лопатить словарь", красоту в итоге не понять. И потом, чем больше "лопатишь словарь", тем быстрее начинаешь интуитивно чувствовать язык. Я вот чувствовал красоту немецкого языка, даже не выучив его толком.

Scaverius
Да рано или поздно дозрею наверняка :)

Так, ну для начала, попасть в подобный полузакрытый мир в СВОЁМ теле это..кхм. Очень не факт вообще-то. А если вы туда и попали, то вы туда были прописаны в плетения и так или иначе, ваша мелодия там есть. Найти межпространственный переход в нашем мире и чисто физически..не, ну есть вариант с "белыми дырами", но поди докажи что они вообще существуют! И уж точно не на планете. Порталы отпадают-вы их где-то видели? И я нет.
Да и фиг там выживет душа простого человека, если она не приписана изначально к тому миру при сотворении, ибо уровень энергии и плотность "астрала-ментала" и вот этого всего вплоть до иных пространственно-временных показателей тупо размажет душу из этого мира по плоскости того.

Реинкарнировать посредством какой-нибудь хреньки, как мне кажется, единственный вариант попадания, но это скорее всего с рождения там и не факт, что вы вообще память сохраните.

МакКей

Это если верна теория магии, которую земные оккультисты и "практики" применяют к нашему миру. На самом деле душа человека скорее всего не находится в пространстве, подобном материальному (по принципу "то, что вверху. то и внизу, если поймешь - благо тебе" Г. Трисмегист). Скорее всего нематериальное пространство не имеет ничего общество с законами математики и физики (число душ, "место" души и проч.). Если так, то нет никаких "изначально приписанных" душ. Есть только воля Единого, которая не подчиняется ничему (см. средневековая школа схоластики, утверждающая приоритет воли над разумом в Боге).

Scaverius
Оно имеет свои законы, которые прекрасно имеют общее с квантовой физикой и математикой, ибо всё есть число.
И нет, если говорить о мирах и создателях, то их не одна штука.
Но ладно, мне сегодня лень вдаваться:)

МакКей

О! Как интересно. Не знал, что можно еще встретить живого пифагорейца. :)

Scaverius
Скорее я просто принимаю это как данность. Потому что всё так или иначе подвержено статистике и расчётам. Даже случайности.