↓
 ↑
Регистрация
Имя/email

Пароль

 
Войти при помощи
Desmоnd
9 октября 2020
Aa Aa
#гарри_поттер #дамбигад #снейп

В очередной раз натолкнулся на очередное смешное "кококо домбегад забрал мантию". А если оставить в стороне дебилизм самого предположения, что мантия хоть как-то могла бы помочь (ну, кроме факта, что изъятие мантии, возможно, спасло жизнь Джеймсу, о чём говорит Лили в письме), и поговорить о мотивах.

Samus2001 в личке накатал большую простыню текста по этому поводу. И мне просто жалко, что этот объём текста увижу я и ещё два человека. Поэтому с разрешения автора тисну в бложики, а то что-то давно у нас не бурлило. Итак, поговорим о мотивации Дамбигадща. Который, кстати, в каноне сожалел, что взял мантию, но Гарри, проявив мудрость не по годам, оборвал эти тилигентские рефлексии, ткнув лицом в реальность - мантия никого бы не спасла.

Итак, приступим:
---------------------
Вернулся тут на обеде мыслями к этой заявке про дамбигада, в частности к тезису "Дамблдор специально взял мантию-невидимку, что явилось причиной смерти Поттеров"

То есть, по утверждению дамбигадеров, он
1) Знал о будущем нападении
2) Был уверен, что мантия-невидимка поможет им отбиться
3) Не боролся с Волдемортом, потому что из пункта 1 следует, что Дамблдор мог его подловить в атаке

Смысл действий Волдеморта понятен, он ищет ребенка из пророчества, чтобы убить.
Но из пункта 1 опять же следует, что Дамблдор, зная о нападении, заранее знал, что Гарри - ребенок из пророчества. Почему он тогда допустил нападение?

1) Хотел победы Волдеморта. Но почему он тогда не убил сам Гарри, не передал Тому текст пророчества, прятал Поттеров?
2) Хотел поражения Волдеморта. Тогда не сходится с начальным пунктом 2 - мантия как раз помогла бы в победе
3) Хотел получить ребенка пророчества, дабы затем вырастить его на убой.

Из этого пункта 3 тогда следует претензия к предыдущим претензиям дамбигадеров "бросил на крыльце помирать" и "устроил Дурслькабан, где Гарри мог помереть" - не стыкуется с "вырастить на убой".

Дамблдор был уверен, что ребенка защитит пророчество - тогда неясна претензия к отсутствию мантии, пророчество работает с ней или без нее.

Хотел убить старших Поттеров, а Гарри оставить в живых. Почему Дамблдор не сделал этого сам и не растил потом Гарри на убой?

Получается "Хотел убить старших поттеров руками волдеморта, а Гарри вырастить на убой, бросив его на крыльце умирать и организовав Дурслькабан, в котором Гарри тоже мог умереть". Тут обычно дамбигадеры начинают рассуждать о том, дескать Гарри попав из жопы Дурслей в магический мир, должен был его резко возлюбить и проникнуться восхищением к Дамблдору. Но почему бы тогда не вырастить Гарри самому?

Если Дамблдор такой интригал, что считает на 15 лет вперед, откуда возмущения, что он использовал Снейпа (вместо того, чтобы дуть ему в попу, видимо) и как оно стыкуется с тем, что Дамблдор не знал о крестражах и хватанул кольцо голыми руками?

Ладно, чет меня унесло в сторону, вернемся к мантии.
Итак, она должна была непременно спасти Поттеров и позволить им отбиться, чего Дамблдор, получается, не хотел, то есть он желал смерти Поттерам и их ребенку. Или Волдеморту, но тогда почему не подстерег его сам?
При выдвижении здесь контраргумента о пророчестве, начальный тезис о мантии теряет смысл: будет она в доме или нет, пророчество все равно исполнится. Если приписывать мантии такую мега-силу, то получается, что Дамблдор хотел победы Волдеморта и исполнения пророчества в его пользу.
Но зачем он тогда потом растил Гарри на убой?

=======
Нет, я на самом деле понимаю этот аргумент про крыльцо, потому что там имошеньки и "ДИТАЧКО ОПАСНОСТЕ!!!" с полным отключением мозга, игнором других реалий магмира, вроде того же Невилла выброшенного из окна, а также того, что Гарри спал. Спал в мотоцикле, спал на крыльце, спал, пока Петунья его не разбудила своим криком. То есть, холода, голода и прочего он не испытывал. А если бы начал орать, Петунья бы просто раньше проснулась и занесла его в дом.
Но какие к черту факты, когда ДИТАЧКО ОПАСНОСТЕ!
или там
ЗНЕЙБУ НЕ ПОДЛИЗНУЛИ! (это про аргумент, что дамбигад дескать вертел Снейпом)
------------------------
9 октября 2020
51 комментариев из 198 (показать все)
Совсем забыл. Акцио, цитата:

— Как трогательно, — прошипело оно. — Что ж, я всегда ценил храбрость… Ты прав, мальчик, твои родители были храбрыми людьми… Сначала я убил твоего отца, хотя он отважно сражался… А твоей матери совсем не надо было умирать… но она старалась защитить тебя… А теперь отдай мне камень, чтобы не получилось, что она умерла зря.

Отважно сражался, лил. Выбежал долбоёб без палочки.
Desmоnd
watcher125
Из памяти самого Тома.

Волдеморт, кстати, Гарри наоборот приврал, не желая травмировать ребенка тем, какое родители были чмошное дно.
С затылка Квиррела сказал, что они отважно сражались.
Не, ну тут ты не прав. Смотри: он это сказал, чтобы не показать чудовищем в его глазах ещё большим, чем уже есть (в глазах Гарри, да, убил родителей, но они сражались, а не "я их хладнокровно убил, затем "почти" убил тебя) - плюс он пытался его задурить их возможным воскрешением, чтобы добраться до камня (само собой это ИМХО).
Sergius
Ну, в принципе да. Но на тот момент камень можно было бы снять с трупа (ТЛ не знал о защите).
watcher125 Онлайн
Desmоnd
watcher125
Хомене ревелио решает. Мантия палится этими несложными чарами.
В момент вылета из окна ?
Успехов!

В 7 книге нам подробно описан процесс убийства родителей. Где в этом таймлайне время на надевание мантии, доставание метлы, открытие окна?

Где в этом промежутке хотя бы "оба хватают палочки"?
Это аргумент. Согласился. Но я с самого начала говорил, что мантия могла помочь более расчетливым и циничным людям, нежели канонные Поттеры.
watcher125
В момент вылета из окна ?
Дамблдор кастовал её очень даже без проблем невербально.
Зашёл, не увидел, кастанул, послал аваду.

Но я с самого начала говорил, что мантия могла помочь более расчетливым и циничным людям, нежели канонные Поттеры.
Эти люди спокойно попивали бы чаи под Фиделиусом, зная, что Хранителем величайший волшебник в мире, единственный, кого боится Тёмный Лорд. И мантия тут нахрен не всралась.
Волдеморт, не берущий в рассчёт и мантию (которая мало чем отличается от обычной мантии-невидимки) - Волдитуп.
watcher125 Онлайн
Desmоnd
watcher125
Дамблдор кастовал её очень даже без проблем невербально.
Зашёл, не увидел, кастанул, послал аваду.
Вы верите, что ревелио даёт постоянный пеленг на движущуюся, ЧСХ, цель, по которму можно наводить аваду ?
Можете верить, канон не запрещает. Я не верю. Я считаю, что ревелио дает мгновенный отклик. Те, известно, что кто-то здесь поблизости есть, и есть направление (и мб даже примерное расстояние) до той точки, где этот кто-то был секунду назад. Тоже ничему не противоречит.
Да и Петтигрю - не Дамблдор, при всем уважении к его физической мощи. (Кстати, думаю, на кладбище он чем-то стимульнулся перед ритуалом, и потом долго отходил от последствий)

Эти люди спокойно попивали бы чаи под Фиделиусом, зная, что Хранителем величайший волшебник в мире, единственный, кого боится Тёмный Лорд. И мантия тут нахрен не всралась.
Я не верю в победу методом сидения под фиделиусом. Дамблдор, надо полагать, тоже...
Ну и я не верю Дамблдору, об этом я уже говорил.
Волдеморт, не берущий в рассчёт и мантию (которая мало чем отличается от обычной мантии-невидимки) - Волдитуп.
С этим не поспоришь.
Показать полностью
Копирую сюда.

Лариса123445255
Надеюсь сообщения только потёрли, а не меня заЧСили.
Суть в чём:

Лариса123445255
Desmоnd
А разве Дамблдор предлагал себя в качестве хранителя? Давно читала, надо освежить. Тогда вообще не понятно. Почему он им мозги не вправил? Ладно олень, но Лили вроде бы не была дурой?
Я вам очень советую почитать то, как люди ведут себя в стрессовых ситуациях, в особенности связанных с внутренней, гражданской войной, носящей скрытый характер, как, к примеру, в Германии 1930-х годов, Италии 1920-х годов (примеров много, от Испании Франко до Румынии при Антонеску). Очень похоже, как мне видится, на то, что происходило в Англии при терроре Волдеморта конца 70-х, середины-конца 90-х. Как себя ведут молодые люди, какая паранойя процветает (вспомним отношение к Люпину и подозрениями на счёт него) и, собственно, какими категориями мыслят люди, находящиеся во власти или сражающиеся за неё (к примеру, Дамблдору совершенно могло быть не до Поттеров после того, как он организовал Фиделиус, так как на нём и Орден и международные организации и Министерство в какой-то мере, да ещё и Хогвартс, к тому же мы не можем знать чем конкретно он занимался, какие шаги предпринимал - этого в каноне просто нет, точнее информации крайне мало).
Это я к тому, что мы-то все молодцы, пока живём не так, как герои, которых обсуждаем: в стрессе, страхе, сражениях, подозрениях. Что тут говорить, когда у нас популярно судить поступки людей прошлого, моралью и знаниями дня сегодняшнего. Канон мы знаем, знаем кто враг, а кто друг - а вот они не знали.
Показать полностью
watcher125
Вы верите, что ревелио даёт постоянный пеленг на движущуюся, ЧСХ, цель, по которму можно наводит аваду ?
Я не верю в Лили, выделывающую в воздухе фигуры высшего пилотажа с ребёнком (даже трансфигурированным в полено - что лол). Каст, засветка, удар чем-то площадным, добивание. Ревелио - преследование (Волдеморт, напомню, умел летать быстрее метлы) - пингование, каст, пингование, каст. В полёте аппарация невозможна - расщепление.

Можете верить, канон не запрещает.
Я же вам не запрещаю верить в Волдитупа, который умудрится упустить тех чуваков, нападение на которых с уничтожением наверняка он запланировал, получив инсайдерскую инфу.

Я не верю в победу методом сидения под фиделиусом.
Эээээ, што? Вообще-то "сидение под Фиделиусом" было для двух бойцов, одна из которых вообще не боец. А остальные сражались, авроры пользовались непростительными, в азкабан слали без суда и следствия. Грюм ещё на двух ногах скакал. Либо в ходе долгой кровопролитной войны выбили бы пожирателей, либо пожиратели бы взяли в верх.

В любом случае, выпуск наружу годовалого младенца как альтернатива "сидению под фиделиусом" - это што такое? Или вы считаете, что стоило выпустить Джеймса и Лили, чтобы переломить ситуацию?
Я серьёзно эту реплику не понимайт. Есть дитя пророчества. Для того, чтобы хоть что-то сделать, ему надо вырасти. Сидение под Фиделиусом для этой цели подходит просто отлично.
Показать полностью
Тоже скопипащу.

Я собственно, в первую очередь осуждаю не простых обывателей, а министерство и аврорат. Уж они то точно должны были там быть.
Где, в Хогвартсе? Не смешите меня.
Министерство и аврорат к тому моменту были под ПС чуть меньше, чем полностью. И теперь представьте, что к ним поступает сигнал: мы тут это, выкинули в окно действующего директора школы сам свалил, ну не суть, укрываем государственного преступника номер один и еще с десяток калибра поменьше, помогите нам, пжалста.
Кст, оффтоп. А кто-нибудь из ПС-райтеров или ПС-дрочеров (не путать!) писал Битву за Хогвартс именно как освобождение заложников?

Потому что по факту со стороны правительства ПС все выглядит именно так: террористическая группа во главе с государственным преступником № 1 взяла школу в заложники.
watcher125 Онлайн
Desmоnd
Все эти соображения работают только при условии, что Дамблдор вел "нормальную" войну. Из того, нигде не говорится о его личном участии в операциях, я склонен считать, что война со стороны Дамблдора велась очень странная.
watcher125
Desmоnd
Все эти соображения работают только при условии, что Дамблдор вел "нормальную" войну. Из того, нигде не говорится о его личном участии в операциях, я склонен считать, что война со стороны Дамблдора велась очень странная.
Странная война это за каналом и немного раньше.
watcher125 Онлайн
Бешеный Воробей
Ну да, очень сильные, но злобные и тупые великаны и гигантские ядовитые пауки-людоеды - незаменимый инструмент спасения заложников ;-/
watcher125 Онлайн
Sergius
Странные войны случаются на каждом шагу.
watcher125
Ещё раз спрошу, чем Фиделиус не подходит для выращивания ребенка и что именно дало участие Поттеров в стычках?
watcher125, это потому что нужные структуры ака аврорат не среагировали и пришлось набирать... кхм... добровольцев.

А то я бы почитала альтернативку, как вместо того, чтобы гнать на школу великанов и акромантулов тот же Яксли, с позволения Лолдеморта, поднимает про-ПСный аврорат и Демпартамент магправопорядка со всем вытекающим.
Бешеный Воробей
Они реагировали. См. Законы Крауча.
Desmоnd, не-не, я про Битву за Хог с т.з. проПСовского пправительства.

Волдеморт дуром попер на Хогвартс, а
я бы почитала альтернативку, как вместо того, чтобы гнать на школу великанов и акромантулов тот же Яксли, с позволения Лолдеморта, поднимает про-ПСный аврорат и Демпартамент магправопорядка со всем вытекающим.
watcher125 Онлайн
Desmоnd
watcher125
Ещё раз спрошу, чем Фиделиус не подходит для выращивания ребенка и что именно дало участие Поттеров в стычках?
Вы, как и Samus2001, на которого Вы ссылаетесь почему-то приписывание Дамблдору тупую бинарную логику: либо так, либо эдак. А я считаю, что, услышав пророчество, он пришёл к выводу о бессмысленности и даже вредности попыток устранеия Волдеморта обычными средствами, пока жив "тот, у кого хватит сил". Соответственно, его устраивали оба варианта: убьет Волдеморт Поттера - жаль конечно, но ничего. Зато он теперь уязвим для простых смертных. Убьет каким-то чудом Поттер Волдеморта - ещё лучше. Задача решена. С этой тз нет никакого смысла много лет растить будущего героя под фиделиусом, позволяя Тому безнаказанно убивать и насиловать.
watcher125
И для этого Дамблдор помещает Поттеров под абсолютную защиту. Лол. Бинарная логика.
Какое обсуждение зачетное. Подпишусь пожалуй.
почему-то приписывание Дамблдору тупую бинарную логику

Маркер Л-логика, как всегда, работает безупречно
Samus2001
И не говори. Но есть побочный эффект, я то слово не могу употреблять из-за аромата зашквара.
watcher125 Онлайн
Desmоnd
watcher125
И для этого Дамблдор помещает Поттеров под абсолютную защиту. Лол. Бинарная логика.
Как мы теперь знаем, фиделиус не является абсолютной защитой.
Более того, фиделиус является приманкой: "смотри, Том, ты можешь сколько угодно смеяться над бреднями алкоголички, но я в пророчество верю, и я считаю, что избранный - именно Гарри Поттер"
watcher125
Проклятый Дамбигадище, мысля небинарно, спрятал Поттеров под Фиделиусом, чтобы Том железно понял, кого ему тут надо мочить.
watcher125 Онлайн
Тощий Бетон_вторая итерация
ВНЕЗАПНО, чтобы ловушка сработала, приманка должна быть настоящей, а усилия по её защите правдоподобными.
watcher125
Ну и конечно ДД знал о том, что Питер предатель, но ничего не сказал, когда они внезапно решили поменять Сириуса на Питера. Более того, чтобы стабильнее слить все Воландеморту он предлагал себя в качестве хранителя ключа. Ну, чтобы слить.
Вместо того, чтобы отправить Джеймса и Лили на верную смерть, а после этого дать прикончить Гарричку. Действительно, кто такой ДД? Уж явно не лидер Ордена феникса, который был в курсе всего что происходило.
А ещё, внезапно "Лили - отличница" не означает "Лили опытный боец, привыкший чётко соображать и хладнокровно действовать в условиях адского стресса".
Ну или Том, сломавший непробиваемую защиту и убивший мужа - это не стресс, а так, лёгкое неудобство.
watcher125 Онлайн
Тощий Бетон_вторая итерация
Отличный довод!
Абсолютно неопровержимый, @пта!
watcher125
А вы правда ожидаете, что ваши придумывания ложных смыслов и планы хитрых многоходовочек будут сколь угодно долго обсуждать на серьёзных щах?
watcher125 Онлайн
Тощий Бетон_вторая итерация
А это не я поднял здесь тему "кококо дамбегад украл мантию". :-)
Раз подняли, значит непрочь обсудить.
А если желания обсуждать не было, а было исключительно желание поглумиться среди своих, ну значит оппонент не стоит моего уважения и может начинать гордиться попаданием в очередной ЧС. :-)
watcher125 Онлайн
Yusman
Скажите, а почему Вы считаете, что наличие неафишируемых мотивов обязывает Дамблдора действовать самым простым и лобовым путём, держа в голове только одну цель ? Не заботясь о собственной репутации к примеру...
watcher125
Как мы теперь знаем, фиделиус не является абсолютной защитой.
Кто именно знает? Из канона фиделиус оказался именно абсолютной защитой.

Фиделиус является абсолютной защитой, пока Хранитель не становится предателем.
Даже абсолютно надёжный криптостойкий пароль будет похеру, если пользователь налепил его на стикере на монитор. Это не проблема пароля. Это проблема дебилизма пользователя.
watcher125 Онлайн
Desmоnd
Самое слабое звено - всегда люди.
И да, Дамблдор знал, кто предатель.
watcher125
И да, Дамблдор знал, кто предатель.

Это он вам по телефону сообщил, или в личном послании?))
watcher125
Desmоnd
Самое слабое звено - всегда люди.
И да, Дамблдор знал, кто предатель.
Пруфы из канона есть, или обмазываемся фанонячкой?
Я аж не знаю, в какой тред зайти, все такое сладкое

Везде люди выдумывают вещи из головы и ВЕРЯТ в них
Lothraxi

Везде люди выдумывают вещи из головы и ВЕРЯТ в них
В зеркало, лол, заглянь, великая срывательница покровов
watcher125 Онлайн
Desmоnd
watcher125
Пруфы из канона есть, или обмазываемся фанонячкой?
Моё частное мнение. Не более того.
Исхожу из того, что он и без леглименции очень хорошо в людях разбирался, а уж с леглименцией вычислить предателя - не бином Ньютона.
Desmоnd
А во что я там верю, прост интересно узнать твое мнение?
watcher125
Потому что генералу не надо строить интриги против своих солдат. Ему достаточно приказа.
watcher125 Онлайн
Desmоnd
watcher125
В 7 книге нам подробно описан процесс убийства родителей. Где в этом таймлайне время на надевание мантии, доставание метлы, открытие окна?

Где в этом промежутке хотя бы "оба хватают палочки"?
В этом промежутке хватило времени Лили с ребёнком подняться на 2й этаж, в детскую и посадить ребёнка в кроватку. А вот, почему она побежала именно туда после крика "Это он, хватай Гарри и беги, я его задержу!" - чертовски интересный вопрос. Сдаётся мне, "план Б" у Поттеров все-таки был, но почему-то не сработал.
watcher125
Вообще да, там же в доме должно быть минимум две двери

Не, конеш, мб психанула или просто как-то с неудачной стороны ТЛ зашел, но тем не менее
watcher125 Онлайн
Yusman
watcher125
Потому что генералу не надо строить интриги против своих солдат. Ему достаточно приказа.
Это, если забыть, что гененеральство Дамблдора в большой степени базируется на его моральном авторитете. Боюсь, хладнокровное жертвопришение младенца фениксовцы бы не оценили. А уж какую трогательную историю для домохозяек родила бы восходящая звезда журналистики, Рита Скитер...
Бог с ним, с орденом Мерлина! Кто поведет магический мир к Высшему Благу возглавит борьбу с Томом, если не срастется ? А оно, как мы знаем, таки, не срослось срослось не полностью.
Lothraxi
А во что я там верю, прост интересно узнать твое мнение?
В каких-то там снейпохейтеров и их странное поведение у которого нет оснований.
Desmоnd
Шта?.. Это ты дебильную аналогию в религию возвел, что ли? Я ж ее лично для тебя придумала.
Lothraxi
Шта?.. Это ты дебильную аналогию в религию возвел, что ли? Я ж ее лично для тебя придумала.
Рад, что ты признаёшь, что аналогия дебильная. И рад, что признаёшь, что придумала.
Desmоnd
Так что там в зеркале-то? ))
Lothraxi
Посмотрел. Человек, который не приписывает собеседнику свои утверждения.
Desmоnd
Да я не про твое зеркало, а про мое. Тебя я и без зеркала вижу, спасибо )
ПОИСК
ФАНФИКОВ











Закрыть
Закрыть
Закрыть