Предупреждая возможный вопрос: простейший способ минимизировать долю погибших - не творить существ со свободной волей вообще, что противоречит наблюдениям.

Fluxius Secundus
вы трактуете пофигизм слишком широко, а я его применила исключительно к вашей попытке свести цели бога к статистическим параметрам
спасение человечества в смысле искупления грехов не предполагает такой параметр как число спасенных. изъязвлен был за грехи наши и мучим за беззакония наши - это обо всех. всех спас. и каждой отдельной душе даёт такой шанс - не грешить, искупить свои грехи. максимизация - доведение до максимума. максимум - наибольшее количество в ряду данных. бог не рассматривает максимум, он спасает 100%

Fluxius Secundus
свобода воли - основа христианства. предлагая такой вариант вы выпадаете из концепции. вааще

Smaragd
Апокатастис забанили же.

Fluxius Secundus
а какая разница, с волей, без, все смертны.

Fluxius Secundus
это вы о чём?

Smaragd
Существование свободы воли в наблюдаемом мире. Тогда как в гипотетическом мире, где Бог стремится не допустить ничьего падения, ее бы не было.

Учение о всеобщем спасении (вне зависимости от действий самих спасаемых)

Fluxius Secundus
я про это не говорила. не делайте, пожалуйста, таких выводов из малословных реплик данной беседы. наша дискуссия скатывается в рассуждения о сути спасения и о смысле (цели) жертвы христа. а мне бы не хотелось говорить о таких сложных вещах мимоходом. всего лишь внесла в комментарии ответ, которого, на мой взгляд, не хватает в вашем опросе для полноты картины: бога не интересуют максимизации и минимизации, он в другой плоскости, для него ценна каждая спасенная душа, отдельная, а такого понятия, как "эффективность спасения" просто не существует. думает обо всех и о каждом, а не о больше-меньше. это, например, похоже на приготовление торта: кондитер заботится об ингредиентах, их правильном сочетании, о соблюдении технологии, отрабатывает со старанием каждую операцию, каждый шаг, торт в целом его также беспокоит, а вот какой процент получится вкусным, а какой нет и как бы максимизировать вкусную часть торта - это непонятная для кондитера постановка вопроса

Smaragd
Не, есть еще вариант "Бог стремится к спасению предназначенных к спасению и погибели предназначенных к погибели", но он слишком экзотичен, мне кажется, в наших долготах.

другое

богу нужно не количество, а качество

"спасение" это не бинарная величина, а градация праведности

и под праведностью тут понимается не "тупо верить в бога и соблюдать заповеди", но высокое звенящее чувство просветлённого самоотречения, проникновенного осознания устройства мироздания

душа одного святого светит ярче чем души тысячи обычных праведников


и тут важно понимать что нет предела совершенству, нет верхней грани просветлённости - всегда есть шанс что очередной родившийся младенец будет ещё более чистым, ещё более самозабвенно мудрым, ещё более угодным для божественного плана чем всё что рождалось прежде

Не-а, безгрешен только сам Христос (и, по мнению некоторых, Дева Мария). Остальные - больные, нуждающиеся в лечении в органицизме/преступники в юридизме.

Ну и по традиции

Fluxius Secundus
Мне просто кажется, если ад таки существует, то "критерии отбора" в него намного более узкие и жёсткие, чем мы себе придумали. Ну, то есть для реальных преступников и отморозков, а не для тех, кто прелюбодействовал или лгал, потому что почти все это делали.

*задумчиво*
А вообще мы живём во временной петле, которая начинается и заканчивается большим взрывом - это наши потомки доигрались. И нам только кажется, что у нас есть свобода воли, но на самом деле всё предопределено, потому что из петли выхода нет.
(Если что, я не верю в это, но комментами выше навеяно. Прикольная идея для ориджа же!)

Ну, это в данном случае вопрос второстепенный. Узкие критерии или широкие - можно или стремиться, чтобы внутри было поменьше, или чтобы снаружи было побольше.

Fluxius Secundus
Внутри были только те, кто действительно заслужил мучения, а не все подряд. Дело в качестве, но в процентном соотношении среди населения Земли таких людей меньше.

Странно рассуждать об этом с позиции веры. Как мне хочется (как я верю), в какой форме должен существовать ад/рай/б-г? Забавно если что-то из этого оказалось бы не в той форме ну вот и что дальше? Все, личность сломана, сама суть мировоззрения стала уродливо искажена

Arianne Martell
Так критерий предзадан к сотворению конкретной человеческой души.

Да, надеюсь, не надо никому объяснять, что из-за вневременной природы Творца сотворение души и сотворение всех обстоятельств жизни от рождения до смерти - "одновременно"?

Fluxius Secundus
После сотворения души бог умывает руки.

...На самом деле этот опрос запилен больше для разминки перед более сложным опросом на близкую тему.

Arianne Martell
Эм, нет. Материальный мир-то по-прежнему в его власти. По Боэцию он предвидит выбор души, но не определяет его.

Fluxius Secundus
Я не теолог. У меня есть некие представления о том, как ведёт себя высшая сила, но я не уверена на все сто, что она есть. Наверное есть. Но как бы там ни было, я никогда свои верования с церковным каноном не сверяла.

Вообще мб мне не стоило лезть в этот тред, но я выпила винишка и мне было скучно.
И я таки крещёная и хожу в церковь пару раз в год, но на данный момент своей жизни я не могу сказать, что я прям такой религиозный человек. Я верю в Бога Шрёдингера, вот!

Будь я богиней, мб, стремилась бы к минимизации числа погибших.
А кто не погиб, выживайте, как хотите, верьте, не верьте итд.

Fluxius Secundus
линейка не может измерить свою длину

иисус - аватара бога и его святость по определению нельзя измерить

история с иисусом это просто способ показать людям направление в котором они должны развивать свою праведность

>>>бог всесилен

люди ошибочно понимают всесилие как что-то вроде способностей джинна - щёлкнуть пальцами и мгновенно получить что угодно

но божественное всесилие это скорее преспективная концепция

используя доступные ему ограниченные инструменты он может сгенерировать мир и прокручивая итерации миллиардов человеческих жизней он теоретически со временем может достичь абсолютно всего что желает

бог просто устал (с)

nadeys
какой-то у вас слабенький Бог получился.

Arianne Martell, довольно распространена концепция, что ад — это не место, а состояние, и грешник приводит себя в это состояние самостоятельно.

BonnieBlueButler
эмм... нигде и не сказано что бог должен быть "сильным"

это ведь не марти-сьюшная история для идиотов

это не соревнование где "наш бог" должен быть самым крутым, самым правильным, самым умелым

нет других богов с которыми можно было бы сравнить

есть лишь ОН - начало и конец всего сущего, источник реальности и единственный истинный её обитатель

"...3 ибо это хорошо и угодно Спасителю нашему Богу,
4 Который хочет, чтобы все люди спаслись и достигли познания истины"
Первое послание Тимофею, 2 глава

Звучит как критерий для обучения нейросети. Поздновато.

nadeys
Мне не хочется спорить на эту тему. У каждого свое представление о Боге.
Есть представления, в котором Бог всемогущ именно в том самом смысле. Он знает все, может все, у него нет никаких ограничений. Если он что-то захочет, он просто скажет будь и все тотчас подчиниться его воле.